Obrněné vozidlo budoucnosti, část 2, střední podvozek

Příspěvek od **skelet** » 21/10/2010, 14:31

Napadlo mě tohle (a asi to tu už bylo).
Dvoudílné pásové vozidlo a lá švédský BV 206 , či ruský DT-30.
V prvním článku by byla pohonná jednotka, dálkově ovládaná střelecká věž (30-40mm kanón + 7,62mm kulomet + PTŘS) a senzory.
V druhém článku pak prostor pro řidiče, velitele a střelce. Za nimi pak výsadek.
Pohon buď klasicky nebo hybrid. "obytný" článek by měl pod podlahou baterie, které by umožnily "ústup" po zničení prvního článku.
Řidič by se orientoval pomocí kamer.

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 21/10/2010, 15:24

Fungovať by to mohlo, hoci prepojenie podvozkov je celkom komplikované a dosť zraniteľné. Je to ostatne celkom priateľný kompromis na otázku, či urobiť vozidlo s posádkou alebo bez nej - "bojová" časť sa dá pomerne jednoducho odpojiť a ovládať ďiaľkovo.

Ionor · Příspěvek od **Ionor** » 21/10/2010, 15:54

skelet: skús si rozpísať výhody a nevýhody tohoto riešenia vcelku ma zaujma načo si prišiel ty.
Je toho veľa, ale hlavné výhody, no skôr nevýhody podľa mňa:

-vysoká odolnosť posádky voči ťažkým IED odpaľovanými senzormy čo môže byť pri dobrej rušičke odpaľovacích signálov podstatná výhoda, na druhej strane pokiaľ bude mať IED nastavené oneskorené spúšťanie alebo diaľkové odpaľovanie nebude rušiteľné napr. také laserové ukazovátko a detektor ožiarenia za pár korún na spustenie výbuchu odstavý lubovolnú dnešnú rušičku do šrotu a výhoda je potom minimálna a dosť možno odstavýš 2 vozidla jedným výbuchom do spoju. Pre ochranu pred RPG má zmysel zainvestovať skôr do aktívnej ochrany, výjde lacnejšie.

Příspěvek od **skelet** » 21/10/2010, 18:02

výhody
- bojový "modul" mohu navrhnout bez kompromisů, které mi přítomnost osádky přináší. Třeba umístění munice uvnitř, větší věže apod.
- tím, že oddělím, a to zcela, od sebe posádku, munici a PHM. Výrazně zvýším šanci na její přežití v případě zásahu. Prakticky nemá co by je upeklo.
- opět výrazně zvýším jejich šanci na přežití pokud najedou na "tupou" nálož, či minu. Schytá to "postradatelný" bojový modul. Pokud bude použitá "inteligentní" nálož, která exploduje pod modulem s osádkou, tak opět díky maximální absenci hořlavin v ní se mi zvýší jejich šance na přežití.
- při boji na otevřeném prostoru je opět především exponován bojový modul. Ve městě už to tak jednoznačné není, ale to není u žádné techniky. Naopak při přejezdu náspů a barikád bude měkký podbřišek ukazovat opět jen bojový modul. Rovněž mi hydraulika spoje umožní podstatně zvednout předek a tím se dostat i na místa, které je normální technice zapovězena (viz. DT-30)
- oddělení modulů mi umožní kombinovat jednotlivé nástavby. A tak cenu srazit dolů. Byla by to taková stavebnice.

Nevýhodou bude velká výrobní cena, komplikovaná výroba a asi i údržba. Další nevýhodou je zranitelný kloubový spoj.

Zničení bojového modulu by byl problém u klasicky poháněného prostředku. V případě hybridu by se pak mohl osádkový modul odpojit a odklidit se co nejvíc do bezpečí (co mu baterky stačí). Na opačnou stranu, by se takto dal odpojit i bojový modul a vyslat jej do boje. Nicméně z osádkového modulu by se stal jen blbě se pohybující bunkr, takže tato představa se mi moc nelíbí.

Ionor · Příspěvek od **Ionor** » 21/10/2010, 18:53

skelet: tak povedal by som, že rýchlosť terénom vďaka malej postrannej stabilite nebude silnou stránkou, mobilita v meste taktiež, nemožnosť otočiť sa na mieste je oproti klasickým pásovcom značná nevýhoda, ale v princípe dané výhody sú proti nevýhodám pri asymetrickom boji proti nevyspelému protivníkovy vcelku dostatočné vďaka navýšenej ochrane. Citlivý kĺb by proti RPGčkam šlo vybaviť harmonikov po vzore autobusu, nech nemá šancu explodovať medzi vozidlami kde tým pádom nemusí byť taký silný pancier a môže byť investavaný do zadnej časti transportného modulu pre lepšiu celookruhovú ochranu.
K bateriam, lepšie je ich dať do sedadiel než podlahy a hodiť V tvar spodku trupu. Tuším má stejne usporiadanie batérii aj hybridný M113 a dosah je uspokojujúci. Baterie stejne veľa ochrany nedajú, tým pádom to len zbytočne zvyšuje výšku a tým aj pancierovaný objem=váhu.

Příspěvek od **skelet** » 21/10/2010, 19:22

no nevím jako malou postranní stabilitu myslíš, ale co jsem viděl videa z Bv206, BvS10 a DT-30 tak mají rychlost v terénu velmi slušnou. A průchodnost rovněž.
Baterie jsem navrhl dát do podlahy ne kvůli zvýšené ochraně, ale pouze kvůli prostoru. V podstatě mohou být kdekoliv.

asija · Příspěvek od **asija** » 21/10/2010, 19:54

mi se na tom naopak libi snad jedine ta moznost vyslat bojovy modul do akce, a pritom nechat posadce vozidlo schopne pohybu a prevozu jeste rozumneho nakladu zbrani a elektroniky. I kdyz myslim ze posadka by byla lepe chranena kdyby vysedla, schovala se v terenu a ridila vozidlo prez nejaky prenosny ridici panel nebo soupravu virtualni reality.

co mi prijde nejvetsi problem je to ze kloub neni jenom sam zranitelny, ale rozdeleni vozidla na 2 segmety znamena
1) budto se oba v miste rozdeleni opanceruji => nejakych 12m^2 pancerovani navic
2) nebo budou slabym mistem pancerovani jak bujoveho modulu tak modulu posadky.

Sedadla jsou na baterky podle me male. Dal bych je do sten vozidel, nemyslim ze by byly az tak spatne pridavne pancerovani. Naopak siluetu bych rozhodne zbytecne nezvysoval.

knezdub · Příspěvek od **knezdub** » 21/10/2010, 21:27

Baterky v podlaze velmi příznivě sníží těžiště. V místě připojení kloubu stejně musí být dost pevného materiálu pro přenos sil, takže při vhodném prostorovém uspořádání nahradí velkou část pancíře. Bojový modul není potřeba tak pancéřovat a navíc bude mít o prostor pro posádku menší kubaturu, což může navíc vést k neortodoxním konstrukcím. Co třeba dva motory v čele a mezi nimi kanon s omezeným odměrem? Motorový prostor zároveň slouží jako "deformační zóna" při zásahu a zdvojení motorů zvyšuje schopnost dostat se zpět do bezpečí. K dálkovému ovládání oddělených částí "vlaku" už se tu diskuze vedla o pár stran dříve.
Odpojení z kloubu nebude tak jednoduché a (plnohodnotné) připojení v bitevních podmínkách velmi obtížné. Spíše bych byl pro možnost "odstřelit" kloub při velkém poškození bojového modulu a nemožnosti odjezdu celého vozidla do bezpečí.
Pro předpokládaný pohyb v únosném terénu by bylo možno použít i kolovou verzi "kloubáku"

Příspěvek od **skelet** » 21/10/2010, 22:03

Knezdube vidím, že jsme na stejné vlně.. teda až na ten kanón

knezdub · Příspěvek od **knezdub** » 21/10/2010, 22:10

Ten kanón byl okamžitý nápad pod vlivem STRV 103. Nízká silueta, z boku krytá podvozkem, v zadu minomet a na boku korby zdvihací rameno se senzory a nějakou lehkou výzbrojí. Kloub spíš z DT 30, je masivnější a umožňuje vzájemné zvedání. Při jeho zdvojení by nevadil ani nějaký zásah (co udělá pancéřovka v trubkové konstrukci? Pokud neproletí skrz, neodrazí se, tak zničí jednu dvě vzpěry)

Ionor · Příspěvek od **Ionor** » 21/10/2010, 22:16

Mne príde zas zaujmavé umiestniť motory pri V trupe práve do spodku toho V na dĺžku. Jeden dopredu a jeden dozadu na spôsob pásového 4x4 tj. mať aj predné aj zadné pásy hnacie, mohlo by to redukovať opotrebovanie pásov vďaka lepšiemu rozloženiu napínacích síl.
Taktiež to maximalizuje šance na prežitie mobility.
Nevýhodou sú potrebné 2 prevodovky (aj keď len jednoduche na zapájanie a odpájanie pohonu zo strán čo je potrebné pre točenie), kde pri normálnom usporiadaní elektromotorov netreba žiadnu...

Příspěvek od **skelet** » 21/10/2010, 22:20

Dvou článkové transportéry mají poháněné oba moduly. Jen klasicky přes hřídel. Dobře je to vidět v jednom z propagačních videií, které jsem dával do tématu Bv206. Má to i singapurský Warthog, tudíž předpokládám, že i ruský DT-30 je řešen podobně. To je i jedna z výhod tohoto uspořádání. U krátkého, ale strmého svazu, kde se první článek už nechytá ho ten druhý prostě vytlačí. Na terénním zlomu zas ten první článek vytáhne ten vzadu.

knezdub · Příspěvek od **knezdub** » 21/10/2010, 22:24

Jak Bv 206, tak i DT 30 mají hnaný i zadní podvozek.
Motory můžeš položit na dno korby pod jakýmkoliv úhlem, třeba 45° (jako motor do V) a mezi ně umístnit kanón.
Kloubové vozidlo se neotočí na místě, musí to "objet", jako pes, který se honí za svým ocasem, takže o něco jednodušší převodovky, v podstatě jen pomocné řízení přes spojky a brzdy

Ionor · Příspěvek od **Ionor** » 21/10/2010, 22:25

Pokiaľ si všimneš mal som na mysli pohon prednej a zadnej časti vrámci jednoho modulu.

Příspěvek od **skelet** » 21/10/2010, 22:27

V tom případě pardon, ale zadní a přední pásy ve mě spíše evokovaly rozdělení na články

knezdub · Příspěvek od **knezdub** » 21/10/2010, 22:30

Obávám se, že by ses nedohodl s obvodovými rychlostmi pásu při propružení a i napínání pásu by bylo problematické. Prostě by jedno hnací kolo muselo mít možnost prokluzu v obou směrech (zpomalení i zrychlení).

Ionor · Příspěvek od **Ionor** » 21/10/2010, 22:36

knezdub: NLOS-C s váhou okolo 20t mal elastické pásy, tak snaď skôr niečo podobné.
http://media.defenseindustrydaily.com/i ... ype_lg.jpg
Ale variabilný výkon pre prednú a zadnú časť zo senzorom napínania by nemalo byť problém vyriešiť na úrovni software u el. pohonu bez nejakého komplikovaného mechanizmu a s minimálnym cenovým navýšením. Každopádne dobrý postreh.

asija · Příspěvek od **asija** » 21/10/2010, 23:33

Ionor > jj. ohledne tech kol s elektromotorem tocicich se prakticky libovolnou rychlosti uplne souhlasim.

skelet > jak si popsal tu pruchodnost terenem tak je mi to hned sympatictejsi

Kozedub > Ohledne kloubu - co konkretne je problem pro pripojeni (pokud se nahon prenasi elektricky?) dokazu si predstavit docela jednoduche 3 bodove zaveseni, neco jako u traktoru ktere se zahakne celkem spolehlive bez asistence z venku

"Bojový modul není potřeba tak pancéřovat" - to jako proc? Protoze v nem neni osadka? Tank neni papezska limuzina, pancir ma taky (predevsim) chranit bojove schopnosti tanku. Snizit pancerovani exponovena bojove casi a zvysit pancerovani modulu s posadkou schovaneho nekde za kopcem mi prijde postavene na hlavu.

Zajimalo by me nakolik je V podvozek vlastne proti minam efektivni, docela pochybuju ze podstatne (protoze mirne skloneny pancir neni efektivni proti HEAT munici). Rekl bych ze to ma efekt leda na nejake Low tech IDE nebo archivni exemplare min.

Ohledne umisteni baterii a motoru - nemuzu si pomoct ale moje koncepce (nekolik stran spatky) s rozlozenymi linearnimi motorgeneratory a akumulatory ve stenach tanku, mi prijde nejvyhodnejsi jak prostorove, tak z hlediska snaseni proti bojoveho poskozeni. Lepsi nez motor rozdelit na 2, je ho rozdelit treba na 12 (kazdy valec muze pracovat nezavisle), nebo pouzit palivove clanky.

knezdub · Příspěvek od **knezdub** » 22/10/2010, 17:20

Ionor: Než nějaký software na řízení elmotoru bych radši použil obyčejnou kapalinovou spojku, nebo hydrodynamický měnič. Ale pořád mi nějak uniká výhoda dvou hnacích kol na jednom pásu. Co si představuješ pod pojmem senzor napínání pásu?
Asia: Ač si vážím hrdinských činů I.A Kožeduba, moje přezdívka je knezdub, podle mé rodné vísky Kněždub. Ten závěs bude muset přenášet hodně velké tlaky a tahy, takže tomu bude muset být uzpůsoben i upínací mechanismus. Navíc musí mít volnost ve všech třech osách a ve všech třech osách bude muset mít možnost blokace i pohonu (pořád mluvím o kloubu z vozidla typu DT 30). I pokud by byl pohon zadní části řešen pomocí elektromotoru napájeného s předního vozu, budou přenášené proudy dost velké na to, aby je zvládla nějaká jednoduchá zásuvka. Další problém byde ve spoji kabelu ovládání zbraňového systému (počítám, že si nikdo netroufne použít bezdrátový systém s ohledem na rušení a možnost napíchnutí nepřítelem). A teď si vem, že tohle všechno budeš chtít znovu připojit poté, co oba díly projedou bahnem a budou případně pod palbou.
Bojový modul by stačilo pancéřovat jen v nezbytně nutném prostoru, zbraně munice. Motor a převody můžou být pancéřované slaběj a sloužit zároveň jako další překážka (o proměnné hustotě a poměrně velké délce) pro střely. Pancéřovaný by byl zadní prostor pro posádku a řídící prvky. Ten by měl navíc nízkou siluetu, takže další plus. Pořád uvažuju o jednom, dvoučlánkovém vozidle. Dvoudílné vozidlo nemá význam, to už můžu zrovna postavit tank na vysílačku.
U pásového podvozku se asi nepodaří udělat dno korby dostatečně do V, aby to mělo nějaký praktický význam. A pokud ano, vzroste výška.
Rozdělit 12ti válec na 12 jednoválců mi jako dobrý nápad nepřipadá. V každém případě bude nárůst hmotnosti, vibrací, zřejmě i hlučnosti a přijdeš o možnost mechanického pohonu. Máš pod pojmem lineární motorgenerátor na mysli Lineární spalovací motor (LCE) s generátorem?

Ionor · Příspěvek od **Ionor** » 22/10/2010, 17:39

knezdub: no stačil by ako senzor meranie odporu na hnacích kolesách. Softwareovo som to chcel vyriešiť preto, že si to žiada minimum prídavnej váhy a súčiastok na údržbu, ktoré by sa tak limitovali na ten detektor, mimoto dnešné motory sú tak či tak v modernej obrnenej technike riadené digitálne a po skapaní počítačového riadenia sa stroje ako M1A2 Abrams, alebo Leclerc nehnú tak či tak.
Výhody
-odolnosť voči poškodeniu, pokiaľ aj utrhne celé hnacie koleso v predu alebo vzadu stále sa dá natiahnuť pás na zvyšné a ísť ďalej (v prípade variabilného podvozku nieje problém aby jedno koleso slúžilo zdvihnuté ako napínacie) čo považujem za veľkú výhodu proti guerrilám. Taktiež strata jedného motoru nieje nevýhodou.

-pri použití predných a zadných hnacích kôl dosiahneš lepšie rozloženie síl v páse=dlhšia životnosť. Samzrejme pri vyriešení napínania vzhľadom na perovanie jedným s ponúknutých riešení.

-umožní to plne využiť V priestor ktorý by inak zostal nevyužitý a je hmotnostne najvýhodnejšie riešenie voči mínam, výška bude síce vyššia, ale pancierovaný objem sa zváčší minimálne, je to vlastne princíp skloneného panciera aplikovaný pre míny a IED ktoré používajú hlavne klasickú nálož ktorej účinok sa tvarom dobre odvádza narozdiel od tvarovaných náloží.

Taktiež si myslím, že pri použití hydropneumatického pérovania ktoré minimálne zasahuje do trupu nebude problém dosiahnuť dostatočne ostrý uhol V pre trup a zlepšia sa tým vlastnosti pre brodenie a pri prekonávaní blata kde sa u klasických plachych trupov často nahromadia také trecie sily, že sa vozidlo nieje vlastným výkonom schopné ďalej pohybovať.

-