Obrněné vozidlo budoucnosti, část 4, zbraňový systém.

Ionor · Příspěvek od **Ionor** » 30/9/2010, 19:55

Stránka zo zaujmavými (graficky nie realnosťou) designamy tankov budúcnosti.
http://www.conceptart.org/forums/showth ... p?t=114155

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 2/10/2010, 08:32

niektoré vyzerajú celkom dobre, iné obstojne - a ďalšie zasa celkom nezmyselne.

asija · Příspěvek od **asija** » 22/10/2010, 21:01

na motivy Ionorova napadu s scramjet raketama s pocatecnim urychlenim kanonem, mi pripada docela rozumne pouzit jako alternativu k tradicnim kanonum nizkotlake kanony velke raze. Nemyslim tim nahradu, jako spise verzi kanonu pro lehle vozidla.

Podle meho navrhu by unifikovany vysokotlaky kanon v bezosadkove vezi mel slouzit jako AT gun + Houfnice

a nizkotlaky kanon vysoke raze jako minimet a raketomet

oba typy kanonu by mely byt tedy schopne i vysoke elevace prave diky zdvihu strechy bezosadkove veze spolu s pancerovanim. Takova modifikace veze by umoznila vysokou elevaci bez zadnych nezadoucich vlivu na siluetu a vnitrni prostor tanku, stejne jako na pancerovou ochranu veze v rezimu s nizkou elevaci.

asija · Příspěvek od **asija** » 14/12/2010, 00:49

v souvislosti s znovuoživaním tematu raketove vyzbroje mě napada takoveto řešení vertikalně odpalované střely utočící na tank z hora.

knezdub · Příspěvek od **knezdub** » 14/12/2010, 08:22

Asia: Jak by to vycházelo časově? Nestihl by protivník raketu zaměřit a případně manévrovat? Není rychlejší klasická balistická křivka?

asija · Příspěvek od **asija** » 14/12/2010, 09:27

rychlost by měla byt srovnatelna s balistickou křivkou, resp. horní a klesací fáze může být rychlejší díky motoru. Na balistické křive ztráví děleso nejdelší čas v bodě obratu (kolem vrcholu) kde je jeho vertikální rychlost přibližně nulová. Tady by se díky zapnutí motoru tato rychlost zkratila.

Klasicky minomet s balistickou krivkou potrebuje mirit natocenim hlavne, coz komplikuje ulozeni ve vozidle.

Hlavni smysl ale neni nahrazovat minomet, ale zlepsi schopnosti a usnadnit konstrukce vertikalne odpalovanych strel.
Jejich nevyhoda je v tom ze startují nizko nad terenem, a musi tedy stihnout manevr natoceni se do smeru letu ve velice kratkem case, a taky to ze pak obtizne zasahuji cil zhora.

Pokud by byla strela vyhozena po balisticke krivce hlavici napred, nemohla by zamerovat cil drive nez by se otocila hlavici smerem k zemi, proto jsem chtel neco co je vyhozeno hlavici dolu a motorem vzhuru.

Problem u tehle konstrukce je, ze by bylo potreba promenlive velikosti prachove naplne, nebo nejak regulovat jeji horeni, aby strela mohla byt vymetnuta z hlavne do ruzne vyzky.

Příspěvek od **skelet** » 14/12/2010, 09:34

No dalším problémem je, že pokud to vymeteš kolmo nad sebe a z nějakého důvodu se nezažehne motor ...

cover72 · Příspěvek od **cover72** » 14/12/2010, 09:40

Tak se neaktivuje ani roznětka a střela tě poškodí maximálně tak kinetickou energií při pádu z výšky. Ale on ten výmet nikdy není dokonale kolmý...

knezdub · Příspěvek od **knezdub** » 14/12/2010, 10:07

Předpokládal jsem nějakou samonavigující střelu, kde by nebyl až takový problém s přesností vrcholu dráhy. A co použít pro odpal svazek hlavní podobně jako u Gradu, pod ůhlem cca 80° otočně na podvozku. Pak je natočení otázkou vteřin a může probíhat už při vyhledávání cíle

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 14/12/2010, 12:27

Nevymýšľajte koleso a pozrite sa na riešenie PL raketového systému Tor. Prerobiť to na PTRS by asi nebol príliš veľký problém, strela nemusí dosahovať letovú rýchlosť PLRS (Mach 3+), takže môže byť aj značne ľahšia, manévrovať bude s menšími zrýchleniami atď. Jediný problém je v tom, že navádzanie strely na pozemný cieľ prebieha mimo zámernej.

Námietky proti navrhovanému riešeniu:
Dostať protitankovú riadenú strelu o hmotnosti minimálne 10-15kg do výšky 1500m by si vyžadovalo celkom solídnu výmetnú náplň, potrebuješ totiž dosiahnuť počiatočnú rýchlosť cez 175m/s, s ohľadom na tvar strely a celkom vysoký aerodynamický odpor skôr ku 200m/s.
Druhý problém je pohotovosť paľby - výstup strely do výšky 1500 metrov by trval nejakých 15 sekúnd, čo je viac ako typická doba letu PTRS na vzdialenosť 2500-3000 metrov.
Tretí problém - ako chceš zaistiť stabilizáciu strely počas výstupu?

asija · Příspěvek od **asija** » 14/12/2010, 14:36

knezdub > je to samonavadena strela "presna" poloha vrcholu neni podstatna, podstatne ale je jestli ten vrchol bude v 100, 500, nebo 1500 m protoze se tim jinak vyrazne zvysuje spotreba paliva a doba letu k cili.
Ja chci takove zarizeni odplovat z vnitrku obrneneho vozidla tak aby zabiralo co nejmene vnitrniho prostoru a delalo co nejmensi diru v panciri, proto nechci nicim otacet.

Alchymista > ad Tor, prave to je pro me inspiraci, ale pripadalo mi ze vymetnuti strely z minometu uspori cas, palivo a umisti strelu do vyhodne pozice aby mohla utocit na cil z hora.

souhlasim strala bude mit ~10-20kg a vyzaduje slusnou vymentnou napln (proste velkorazny minomet). Ale nemusi vystoupat do 1500m vzdy, pri strelbe na kratsi vzdalenost muze byt vyhozena jen do rekneme 100m kvuli uspore casu. Cas vystupu je o neco kratsi nez tech 15s protoze v te fazi uz strela zazehne motor.

Co se tyce stabilizace - myslel jsem stabilizaci aktivni. Tj. budto temi kridelky, nebo bocnimi triskami.

Podobne by se mohla pohybovat i strela bez morotu (jen ciste volnym padem, vyzivajici malych kridelek) Hmotnost raketoveho motoru predpokladam tvori podstatnou cast hmotnosti rizene strely, ktera by se tak dala usetrit.

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 14/12/2010, 16:51

Ide o to, že dráha, ktorú navrhuješ je energeticky i časovo značne nevýhodná - vrh vpred, na spôsob Toru je výhodný v tom, že strela "okamžite" získava i doprednú rýchlosť. Riadenie strely a jej stabilizácia sa vrhom vpred celkom podstatne zjednoduší, a pre PTRS nepotrebuješ impulzné motory riadenia náklonu, ako má Tor, kľudne sa to dá zvládnuť aj aerodynamickými kormidlami - Tor to robí predovšetkým kvôli rýchlosti reakcie a energetike dráhy a to u PTRS nie je až tak kritické ako u PLRS.
Môžeš potom voliť rôzne profily letu a spôsoby útoku, či už prelet v malej (10-100 metrov), strednej (100-500 metrov) i veľkej výške (nad 500 metrov) v rôznych kombináciách, útok čelne i zhora (a to i kolmo zhora). Tiež to umožňuje veľký rozsah účinného dostrelu - od niekoľko desiatok metrov (vysoký oblúk) do cca 8-10 km (energeticky úsporná semibalistická dráha) a tiež navedenie striel rôznymi metódami - do cca 5000m na konkrétny cieľ, napríklad ožiarený značkovacím laserom, nad zhruba 6km s autonómnym vyhľadaním cieľa.

knezdub · Příspěvek od **knezdub** » 14/12/2010, 17:24

Asia: co brání tomu, mít svazek hlavní na zádi vozidla? A pokud by byly řízené už po dobu vrhu, tak není nutno až tak přesné míření na vrchol dráhy. A vrchol 100m je podle mě hodně málo, to by bylo dobré na velmi blízké cíle

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 14/12/2010, 17:31

Je tu jeden problém - pokiaľ bude strela vymrštovaná prachovou náplňou na spôsob minometu, pri typickej hmotnosti riadenej strely okolo 20kg je spätný ráz pomerne silný a podvozok bude celkom trpieť. Výhodnejšie je zrejme použiť nejaký štartovací raketový motor, hoci i z uzatvorenej hlavne/kontajneru.

asija · Příspěvek od **asija** » 14/12/2010, 17:51

knezdub > vsak ano, 100m je na blizke cile, 1500m na daleke. Uvazuju asi tak - strela by mohla byt vybavena jen malymi kridelky, ktere dovoluji jen maly "klouzavy uhel" ( Glide ratio ), pritom to by se zlepsovalo s rychlosti strely. Tzn. pokud by strela mela doklouzat do 10km musela by byt vymetnuta alepson rekneme do 1000m, pokud by utocila jen na cil vzdaleny 100m, stacilo by ji vyhodit do vyzky 150m, a podobne.

"co brání tomu, mít svazek hlavní na zádi vozidla?" - ze nebude ukryt pod pancerovanim. Tuhle zbran sem chtel instalovat do sveho vozidla zde

.
Proste melo by to byt jednoduchy zasobnik strel ve vymenitelne kazete bez nejakych mechanickych hejbel a pouze s jednou hlavni trcici skrz pancerovani strechy.

Alchymista - ta draha mi nepripada energeticky ani casove nevyhodna (proc myslis ze je?), je relativne podobna kombinaci balisticke a "klouzave" drahy.
Ale uznavam ze reseni strilejici raketu hlavici napred je z hlediska stability a rizeni asi lepsi a jednoduzsi, bude ale podle me trochu casove narocnejsi.

Nejsem si jisty jestli rizeni aerodynamickymi kormidly je konstrukcne jednoduzsi a hmotnostne lehci nez rizeni bocnimi tryskami, protoze ty nemuseji vycuhovat z tela rakety, stacilo by mit nejaky ventil/vratka kterymi unika cast plynu z pretlakovane spalovaci komory hlavniho raketoveho motoru.

Môžeš potom voliť rôzne profily letu a spôsoby útoku, či už prelet v malej (10-100 metrov), strednej (100-500 metrov) i veľkej výške (nad 500 metrov) v rôznych kombináciách, útok čelne i zhora (a to i kolmo zhora). Tiež to umožňuje veľký rozsah účinného dostrelu - od niekoľko desiatok metrov (vysoký oblúk) do cca 8-10 km (energeticky úsporná semibalistická dráha)

- Ted mluvis o rakete ktera je urychlovana z minometu hlavici napred, nebo vertikalne odpalovane rakete ktera se urychluje svym balistickym motorem v pocatecni fazi letu?

knezdub · Příspěvek od **knezdub** » 14/12/2010, 18:00

A co to startovat z něčeho na způsob bezzákluzového kanonu nebo raketometu a pod celý ten krám dát usměrňovač spalin

asija · Příspěvek od **asija** » 14/12/2010, 18:58

knezdub - jo to je taky mozne, minomet je sice energeticky efektivnejsi, ale mnozstvi energie neni zas tak velke, takze je to skoro jedno

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 14/12/2010, 19:06

Pokiaľ raketu vystreluješ hlavou napred, a v hlavni/kontajneri ju urýchliš samostatným menším motorom s krátkym horením, dosiahneš stav, že strela získa rýchlosť niekoľko málo desiatok metrov za sekundu. To postačuje, aby kolmo nastúpala do výšky cca 100 metrov. Ale už počas tohoto stúpania ju môžeš aktívne riadiť aerodynamickými kormidlami, pri maximálnych výchylkách kormidiel bude strela už vo výške 20-30 metrov orientovaná "vodorovne" a mala by mať aj istú vodorovnú rýchlosť.
Skúsil som nakresliť, ako by asi mohli vyzerať profily rôznych dráh pri streľbe na rôzne vzdialenosti

Ted mluvis o rakete ktera je urychlovana z minometu hlavici napred, nebo vertikalne odpalovane rakete ktera se urychluje svym balistickym motorem v pocatecni fazi letu?

Štartovací "motor" je vždy samostatný, letový motor (najlepšie s dvomi stupňami ťahu) má až príliš vysoký ťah a je aj relatívne citlivý na tlakové pomery za tryskou, takže na štart z kontajneru sa nehodí.
Korekčné motorčeky sú vhodné, pokiaľ potrebuješ krátkodobo vyvodzovať veľké riadiace sily, inak sú vhodnejšie aerodynamické kormidlá.

Ionor · Příspěvek od **Ionor** » 15/12/2010, 02:21

Povedal by som, že klasický interný minomet po vzore Merkavy je nielen skladnejší, ale pre dané potreby aj lepší.
-riadené míny sú kompaktnejšie, podstatne (možno až niekoľkonásobne) lacnejšie. Pritom dlhá doba letu nieje závažná nevýhoda pri uvedenom príklade útoku spoza kopca pretože vo finále stejne ide útočiť na viac cieľov a vozidlo nemusí čakať u modernej munície dokým zasiahne cieľ aby zameralo ďalší, vystreľ a zapomeň munícia je s namy už dlho.

Na plnenie role odstreľovania spoza kopca popisovanej na obrázku stačí moderné minometné vozidlo linknuté s pechotným, vozidlovým, alebo leteckým prieskumom. Taktiež je tu možnosť vystreliť viacnásobne použiteľnú mínu zo senzorom a padáčíkom (poprípade vystreliteľné UAV) ktorá zrusí potrebu podporného prieskumu a je oveľa flexibilnejšia než vysúvacie rameno, napr. dovoluje plnohodnotne operovať ako samostatný systém nepriamej streľby aj v meste...

V princípe riešenie od asija nieje zlé, ale finančná náročnosť navýšená krátkou životnosťou robí takýto systém nereálny doplnok pre obrnené minomety ktoré sú už zavedené v službe a vzhľadom na rýchly vývoj minometnej munície sú už dnes schopné túto úlohu plniť.

Petrz · Příspěvek od **Petrz** » 25/2/2011, 05:23

Překládám zde můj návrh stroje palebné podpory tanků, či městského tanku.Jak je vidět z obrázku není to návrh celého tanku
nýbrž jen věže. Ta je pojata ve stylu věže Falcon, tedy s velmi malou čelní plochou, v níž je tandemově umístěná osádka(podobně jako střelec a velitel v západních tancích viz.obr.1).
Výzbroj, skládající se z dvou kanónů ráže minimálně 35mm a čtyř pt řízených střel, je umístěna externě po obou stranách věže.(ala gepard,tunguzka)

Obr.1

Obrázek 1. je vyhotoven pro kanóny 35mm Oerlikon contravers(stejné jako v systému skyranger),nicméně je možné použít jakýkoli jiný kanón s dostatečně malými rozměry ( např.45mm s teleskopickou municí ). 35mm oerlikon pracuje na revolverovém principu, což má pro můj tank význam zejména v palebné síle(vysoká kadence-2000 ran/min.-obě děla) a v přívodu nábojů v zadní části kanónu,což mi dovoluje usadit kanón poměrně nízko nad strop korby a zachovat malou výšku věže.

Obr.2

Rozložení pancéřování je vidět částečně z obrázku 2.. Čelo věže by mělo mít sílu 800mm a RHA ekvivalent kolem 800mm vůči apfsds a 1200mm HEAT (+era). Boční pancíř jsem zvolil vrstvený o síle ekv. RHA min. 200mm vůči APFSDS a 300mm vůči Heat. Bočně vedle kanónu jsem z obou vnějších stran dal pancéřové kryty (rovnoběžně z podélnou osou věže) o síle cca. 5-7cm, jež by sloužily jako představný pancíř a zvyšovaly odolnost boků věže vůči heat odhadem.min 3 krát ( vycházím z faktu, že pouhé pryžové desky zvyšovaly u boků korby T-72 sílu boků 2 krát). Část munice jsem uložil na dno koše věže ( do pancéřované žáruvzdorné schránky)a část do zadního převisu věže.

K účelnosti takového uspořádání. Přiznám se že toto schéma mne napadlo již dávno(aniž bych měl info o gepardu), líbí se mi a iuntuitivně mi připaddá efektivní. Kdybych měl být konkrétnější pako oproti kanónům umístěným uprostřed věže a osádky vedle nich má výhodu např. v malé čelní ploše věže (ta představuje malý cíl a má menší hmotnost),možnosti použít kryty kanónu jako velmi účinný představný pancíř.Oproti BMPT má výhodu v možnosti použití kanónů větší ráže.

Obr.3

Obrázek 3 je přibližnou 3D skicou mé představy(dělal jsem ho v malování, takže perspektiva nemusí úplně sedět)Na obrázku chybí ŘS.

Návrh není určitě ideální, já ho beru jako alternativu k např.BMPT či jiným návrhům.