Môže byť, ale počkal by som si na výrok dvornej radyAle ano, to by bol Dôvod - a dokonca veľmi dobrý.
Pokus o nástin vývoje lineární taktiky
Moderátor: Pátrač
Ach bože, bože. No tak tedy znova a ještě jednou. První zásadou historika je, že logika do jeho práce nepatří. Tak tedy první a nejmarkantnější příklad jsou Potěmkinovy vojenské reformy a jejich zrušení za vlády Pavla I. Pokud jsi opravdu takový znalec života Alexandra Vasileviče Suvorova za jakého se pokládáš tak musíš uznat že zde opravdu, ale opravdu žádná logika není.
Zavedení pěchotní šavle po roce 1767 (pardon 1787 byl překlep) pro německé pluky Rakouské armády bylo ovlivněno zavedením pěchotní šavle pruskou armádou. Kde jsi přišel jmodraku na to že Hofkriegsrat rozhodovala logicky a že v ní seděly odborníci. Zvláště za vlády Josefa II. byla její „moc“ opravdu spíše poradní. Já se z blbostmi dvorních rad , gubernií a místodržitelství v práci potýkám v cirkulářích dnes a denně a logiky a odbornosti v nich není ani za mák.
Největší vliv na reformách a přezbrojení rakouské armády v roce 1767 měl Josef II., který byl jak je všeobecně známo velkým obdivovatelem pruské vojenské školy a samotného starého Fritze. No a tady jsme u toho co již napsal Alchymista
Zavedení pěchotní šavle po roce 1767 (pardon 1787 byl překlep) pro německé pluky Rakouské armády bylo ovlivněno zavedením pěchotní šavle pruskou armádou. Kde jsi přišel jmodraku na to že Hofkriegsrat rozhodovala logicky a že v ní seděly odborníci. Zvláště za vlády Josefa II. byla její „moc“ opravdu spíše poradní. Já se z blbostmi dvorních rad , gubernií a místodržitelství v práci potýkám v cirkulářích dnes a denně a logiky a odbornosti v nich není ani za mák.
Největší vliv na reformách a přezbrojení rakouské armády v roce 1767 měl Josef II., který byl jak je všeobecně známo velkým obdivovatelem pruské vojenské školy a samotného starého Fritze. No a tady jsme u toho co již napsal Alchymista
Problém chirurgů a bajonetových útoků se samozřejmě již probíral, a ty jsi ho stále nepochopil. Je to kruté ale tvé názory již chvíli slouží díky Bleuovy (který mě a několika kolegům historikům odkaz na toto diskusní forum, zřejmě v dobrém mínění poslal) pro pobavení českých vojenských historiků. A proboha nic mi nevysvětluj.Ale ano, to by bol Dôvod - a dokonca veľmi dobrý.
-
kopapaka
- 6. Podplukovník
- Příspěvky: 3837
- Registrován: 26/1/2008, 20:47
- Bydliště: kósek od Prostějova
No, to je spíš smutné...Chouan píše: Je to kruté ale tvé názory již chvíli slouží díky Bleuovy (který mě a několika kolegům historikům odkaz na toto diskusní forum, zřejmě v dobrém mínění poslal) pro pobavení českých vojenských historiků. A proboha nic mi nevysvětluj.
Několikrát jsem zaslechl stesky na to, že historie už dnes nikoho ( myšleno především z mladých ) nezajímá a pokud se u podobných diskuzí historici jen baví, tak se vlastně ani nedivím.
Beru to tak, že většina lidí na Palbě ( a i jinde ) tu kromě zábavy hledá i nějaké znalosti a někteří chtějí aspoň trochu přispět.
Nic proti tobě, je záležitostí každého Palbáka, jakým způsobem a jestli vůbec Palbě přispěje, ale takhle?
EDIT: prostě ne každý má ty možnosti jako historik a tak se třeba i splete.
Jiná věc ovšem je, když se pak nedá přesvědčit ani solidními argumenty...
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
No je fakt že už Peter III práve v logičnosti nevynikal. Hlavne čo sa kopírovanie Fridricha týka. To, však neznamená, že podobne to bolo aj v Rakúsku v 50. rokoch. Preto som aj písal, že jediné správne rozriešenie dajú archívy. Šable sa do výzbroje zavádzajú už od 40. rokov, najprv pre Uhorské pluky, potom pre nemecké. U uhorských by som to pochopil, u nemeckých už nie. A zavádzať niečo nové do armády v čase vojny, resp. hneď po nej ukazuje na určité vojnové skúsenosti a potreby ako na parádu. Ale zase, kým sa neprejdu archívy a nenájdu dôvody sú to len hypotézy.
Ak sa historici bavia na mojich názoroch som rád. Mňa zasa rozosmievajú práce niektorých historikov. Takže teraz sme si 1:1.
Ak sa historici bavia na mojich názoroch som rád. Mňa zasa rozosmievajú práce niektorých historikov. Takže teraz sme si 1:1.
Ach, tak zle jsem to nemyslel. Jde tu spíše o to že když někdo přeloží velké množství argumentů podložených letitou prací z písemnými prameny a memoáry. Vypíše příklady z reglementů britských, rakouských pruských či francouzských. Cituje špičky evropských vojenských historiků, a jeho oponent nepředloží jediný důkaz, písemný pramen, obrazovou dokumentaci, prostě vůbec nic. Tak se bohužel mi profesionální historici můžeme pouze bavit (jinak by jsme musely jen plakat). Mám úctu a obdivuji spoustu lidí z tohoto diskusního fora, jako i ze spousty dalších zabývajících se historií. Pro popularizaci této královské vědní disciplíny dělají jen to nejlepší. Již to že jsem se této diskuze zúčastnil je pro mě něco neetického, ale po přečtení duelu Bleu vs. jmodrak jsem se prostě neudržel. Bleu je nejen můj přítel ale i velice respektovaný začínající vojenský historik a já sem člověk velmi impulzivní. Pokud jsem se dotkl přispívajících tak se omlouvám.Chouan napsal: ‹ Zvolit ›
Je to kruté ale tvé názory již chvíli slouží díky Bleuovy (který mě a několika kolegům historikům odkaz na toto diskusní forum, zřejmě v dobrém mínění poslal) pro pobavení českých vojenských historiků. A proboha nic mi nevysvětluj.
No, to je spíš smutné...
Několikrát jsem zaslechl stesky na to, že historie už dnes nikoho ( myšleno především z mladých ) nezajímá a pokud se u podobných diskuzí historici jen baví, tak se vlastně ani nedivím.
Beru to tak, že většina lidí na Palbě ( a i jinde ) tu kromě zábavy hledá i nějaké znalosti a někteří chtějí aspoň trochu přispět.
Nic proti tobě, je záležitostí každého Palbáka, jakým způsobem a jestli vůbec Palbě přispěje, ale takhle?
Přesto prostě stále nemohu pochopit důvod proč jmodrak stále nepřiznal svojí porážku. To je bohužel problémem popularizace české historie. Můžeme snášet argumenty, a přesto jsme některým jak se říká lidově „za blbce“.
Chousan - obrázky momentálne nejde vkladať, písal vložím potom. Možno veľa osvetlia. Čo sa zdrojov týka, nie som profesionálny historik. Pracujem s tým, čo som kde prečítal alebo čo mam po ruke. Druhá vec je, že napr. to, že mnoho vecí sú od veci, či sa proste nechápeme. To sa stáva. Takže kým si niečo vysvetlíme, tak to trvá.
Možno ani nevieš, čo je podstata sporu. T.j. počty vyradených vojakov počas boja. Dalo by sa povedať čo viac zabije - chladné zbrane alebo strelné. K tomu sú tu iba dva údaje - Malpaqete a Weisenburg, aj to neúplne. To, že sa tu bavíme o taktike, šabľách atď. je už akosi mimo hlavného prúdu. Ak máš presné počty, sem s nimi. Ak nie, môžeš špekulovať s nami.
Možno ani nevieš, čo je podstata sporu. T.j. počty vyradených vojakov počas boja. Dalo by sa povedať čo viac zabije - chladné zbrane alebo strelné. K tomu sú tu iba dva údaje - Malpaqete a Weisenburg, aj to neúplne. To, že sa tu bavíme o taktike, šabľách atď. je už akosi mimo hlavného prúdu. Ak máš presné počty, sem s nimi. Ak nie, môžeš špekulovať s nami.
-
kopapaka
- 6. Podplukovník
- Příspěvky: 3837
- Registrován: 26/1/2008, 20:47
- Bydliště: kósek od Prostějova
Chouan: taky občas ujedu...
jmodrak: já se teď možná budu snažit napasovat dnešní dobu na tehdejší realitu, ale co když prostě někdo potřeboval prodat produkci nějaké fabriky a nejblíž armádě byly právě šavle?
Nějak mám pocit, že v téhle oblasti se realita až tak moc nezměnila...
jmodrak: já se teď možná budu snažit napasovat dnešní dobu na tehdejší realitu, ale co když prostě někdo potřeboval prodat produkci nějaké fabriky a nejblíž armádě byly právě šavle?
Nějak mám pocit, že v téhle oblasti se realita až tak moc nezměnila...
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Já už opravdu nemůžu. Toto je můj poslední příspěvek na toto forum. Jmodraku ty nejsi diletant ty jsi kverulant. Šavle se zavádějí od 40. let 18. století místo do té doby používaných kordů. Důvodem je že jsou mnohem méně nepraktické a hlavně cenově mnohem levnější. V 50. letech 18. století však z výzbroje pro svoji nepraktičnost a cenu mizí i pěchotní šavle (bavíme se samozřejmě o rakouské armádě a německých plucích, u pluků uherských a u granátníků je situace jiná). Znovu se objevuje až v roce 1767 pod vlivem armády pruské.
Co se týká archivních pramenů a práce v archivech samotných. Je to práce sisyfovská a já například již 3 roky zpracovávám archivní materiály k ostrostřeleckým společnostem v severozápadních Čechách a stále nejsem ani v polovině, ba ani v třetině. Nemusíme vůbec chodit do vídeňského Kriegsarchivu stačí si přečíst několik základních prací k dějinám rakouské armády doporučuji tyto:
ALLMAYER-BECK, J. Ch. Frh., LESSING, E. Das Heer unter dem Doppeladler. Habsburgs Aemee 1718-1848. München 1981.
SEMEK A; WREDE A. Geschichte Der K. Und K. Wehrmachtt, Die Regimenter, Corps, Branchen und Anstalten von 1618 bis Ende des XIX. Jahrhunderts, Wien 1898
Co se týká archivních pramenů a práce v archivech samotných. Je to práce sisyfovská a já například již 3 roky zpracovávám archivní materiály k ostrostřeleckým společnostem v severozápadních Čechách a stále nejsem ani v polovině, ba ani v třetině. Nemusíme vůbec chodit do vídeňského Kriegsarchivu stačí si přečíst několik základních prací k dějinám rakouské armády doporučuji tyto:
ALLMAYER-BECK, J. Ch. Frh., LESSING, E. Das Heer unter dem Doppeladler. Habsburgs Aemee 1718-1848. München 1981.
SEMEK A; WREDE A. Geschichte Der K. Und K. Wehrmachtt, Die Regimenter, Corps, Branchen und Anstalten von 1618 bis Ende des XIX. Jahrhunderts, Wien 1898
Chouan: Klidně to tak zle mysli. :-) Podle mého si neujel...
Mě totiž přijde, že v téhle debatě se odráží slabina některých diskuzí zde na Palbě obecně. A to fakta vs. doměnky. Protože ty se mnohdy kladou na roveň a když se zde prezentují fakta, je jim oponováno doměnkami, jako kdyby se jednalo o fakta. A člověk nemusí být zrovna profesionální historik, any tento princip uplatňoval. Navíc znám dost historiků, kteří přijímají závěry mnohdy v rozporu se známími fakty, čímž ale nijak nechci obecně práci historiků napadat či schazovat.
Problém ale je "přiznat porážku". Vždyť tady přeci nejde o porážku nebo vítězství. Vedeme zde rozhovor na dané téma a pokud mám určitý názor, který se ale v konfrontaci s fakty ukáže nepřesný a já si ho tedy poupravým, nejedná se přeci o ničí vítězství nebo porážku. Rozšiřování poznatků je jen a jen vítězství.
Proto mě mrzí, když mnohdy lidé trvají na svých názorech, byť jsou mnohdy diskutabilní, jen z toho důvodu, že se bojí, že by jejich úpravami ztratili tvář.
Nazávěr, mám pochopení pro ostřejší výstup v případě neseriozního nakládání s fakty, pochybnostmi a doměnkami. Protože pokud mám o nějakých faktech pochyby, automaticky to neznamená, že platí ony doměnky.
Mě totiž přijde, že v téhle debatě se odráží slabina některých diskuzí zde na Palbě obecně. A to fakta vs. doměnky. Protože ty se mnohdy kladou na roveň a když se zde prezentují fakta, je jim oponováno doměnkami, jako kdyby se jednalo o fakta. A člověk nemusí být zrovna profesionální historik, any tento princip uplatňoval. Navíc znám dost historiků, kteří přijímají závěry mnohdy v rozporu se známími fakty, čímž ale nijak nechci obecně práci historiků napadat či schazovat.
Problém ale je "přiznat porážku". Vždyť tady přeci nejde o porážku nebo vítězství. Vedeme zde rozhovor na dané téma a pokud mám určitý názor, který se ale v konfrontaci s fakty ukáže nepřesný a já si ho tedy poupravým, nejedná se přeci o ničí vítězství nebo porážku. Rozšiřování poznatků je jen a jen vítězství.
Proto mě mrzí, když mnohdy lidé trvají na svých názorech, byť jsou mnohdy diskutabilní, jen z toho důvodu, že se bojí, že by jejich úpravami ztratili tvář.
Nazávěr, mám pochopení pro ostřejší výstup v případě neseriozního nakládání s fakty, pochybnostmi a doměnkami. Protože pokud mám o nějakých faktech pochyby, automaticky to neznamená, že platí ony doměnky.
Naposledy upravil(a) Dzin dne 1/1/2011, 21:52, celkem upraveno 1 x.
Fajn vrátíme se k meritu věci a to bylo pokud s pamatuju bodáky vs ruční palné zbraně. Máme k tomu z v zásadě dva tipy primárních pramenů. 1) díla o vojenské chirurgii, paměti vojenských chirurgů atd 2) díla vojenských teoretiků, memoáry, atd. Pracovně bych to rozdělil na lékařská a militární. Nejdřív je rozeberu po strance důkazové z hlediska teorie a předpokladů.
Prakticky všichni vojenští praktikové i teoretikové pokládají palbu za účinnější a výrazně častější než boj chladnou zbraní, až na dva exoty Folarda (i ten konstatuje že se ale bojuje palbou) a Mesnil-Duranda.
Mezi hlavní propagátory palby se řadí Fridrich II, Antoine Henri Jomini, de Saxe, Dundas, Friedrich Christoph von Saldern atd... Vede je k tomu skutečnost že to byla palba která nejvíc oslabovala nepřítele. Tuto skutečnost nedeklaruji já ale oni, proto se na to odvolávám. Proti tomu sice můžeš protestovat, ale to je tak co s tim můžeš dělat. Zároveň tito pánové píší že bajonetové útoky jsou velmi přeceňovány a že se nepoužívají viz. Précis de l'art de la guerre od Jominiho se píše toto: "Ve skutečném boji,v řádné bitvě, jsem vlastně nikdy neviděl takovou věc. Viděl jsem jak bataliony spustili palbu po pelotonech, nebo po zástupech, viděl jsem postupovat útočné kolony proti nepříteli, který ustoupil dřive než došlo ke střetu a nebo se rovnou rozprchl, aniž by vystřelil, nebo naopak odrazil kolonu palbou ještě předtím než došlo ke kontaktu" Na to jsi ty nebyl schonej jakkoli zareagovat, zároveň chápu že je složité reagovat na takto explicitně podanou informaci. Z tohoto, leze jedna docela zásadní informace, že bajonetový útok který by se zvrhl v bajonetový boj (resp útok který by narazil do nepřítele) nebyl vůbec častý, a z toho následně plyne, že nebyl častý, protože byl neúčinný.
A tímto se dostáváme k lékařum-chirurgům.
potvrzují prakticky to samé i lékaři, kteří se účastnili tažení. Britský chirurg George Guthrie dodáva, že během řádné bitvy nikdy neviděl boj bajonety, "z nejlepších důvodu se jedna strana otočila a utekla". Dominique Jean Larrey tvrdí, že během kampaně 1807 byly jen dvě procenta zranění způsobena bajonety. Larrey dále zjistil že během jednoho tvrdého boje "na blizko který následovala po bodákovém útoku" mezi Fracouzy a Rusy bylo způsobeno 119 zranění střelou 5 bajonetem (a "překvapivě" žádné pěchotní šavlí).
nyní již jen telegraficky:
Zranění v paříšké Ivalidovně rok 1715
71.5% způsobeno ručními palnými zbraněmi
15.8% šavlemi (jezdectvo)
10% dělostřelectvem.
2.8% způsobeno bajonetem.
opět pařížská Invalidovna tentokrát rok 1762
69% způsobeno ruční palnou zbraní.
14% šavlemi (jezdectvo)
13% dělostřelectvem.
2% bajonety.
Z toho vyplývá poměrně zřetelně, že jsou to ruční palné zbraně co zabíjejí, protože procento mrtvých z celkového počtu raněných určitou zbraní, bude přibližně stejné bez ohledu na zbraň.
Od tebe žádám aby si argumentoval věcně, a nezakládal svoji argumentaci na svých domněnkách, ale pouze na renomovaných historických pracích, či dobových písemných pramenech, pokud možno s citací.
pokud takto argumentovat nebudeš klesneš u mě na úroveň "srač*k z prehistorických žab
"
Prakticky všichni vojenští praktikové i teoretikové pokládají palbu za účinnější a výrazně častější než boj chladnou zbraní, až na dva exoty Folarda (i ten konstatuje že se ale bojuje palbou) a Mesnil-Duranda.
Mezi hlavní propagátory palby se řadí Fridrich II, Antoine Henri Jomini, de Saxe, Dundas, Friedrich Christoph von Saldern atd... Vede je k tomu skutečnost že to byla palba která nejvíc oslabovala nepřítele. Tuto skutečnost nedeklaruji já ale oni, proto se na to odvolávám. Proti tomu sice můžeš protestovat, ale to je tak co s tim můžeš dělat. Zároveň tito pánové píší že bajonetové útoky jsou velmi přeceňovány a že se nepoužívají viz. Précis de l'art de la guerre od Jominiho se píše toto: "Ve skutečném boji,v řádné bitvě, jsem vlastně nikdy neviděl takovou věc. Viděl jsem jak bataliony spustili palbu po pelotonech, nebo po zástupech, viděl jsem postupovat útočné kolony proti nepříteli, který ustoupil dřive než došlo ke střetu a nebo se rovnou rozprchl, aniž by vystřelil, nebo naopak odrazil kolonu palbou ještě předtím než došlo ke kontaktu" Na to jsi ty nebyl schonej jakkoli zareagovat, zároveň chápu že je složité reagovat na takto explicitně podanou informaci. Z tohoto, leze jedna docela zásadní informace, že bajonetový útok který by se zvrhl v bajonetový boj (resp útok který by narazil do nepřítele) nebyl vůbec častý, a z toho následně plyne, že nebyl častý, protože byl neúčinný.
A tímto se dostáváme k lékařum-chirurgům.
potvrzují prakticky to samé i lékaři, kteří se účastnili tažení. Britský chirurg George Guthrie dodáva, že během řádné bitvy nikdy neviděl boj bajonety, "z nejlepších důvodu se jedna strana otočila a utekla". Dominique Jean Larrey tvrdí, že během kampaně 1807 byly jen dvě procenta zranění způsobena bajonety. Larrey dále zjistil že během jednoho tvrdého boje "na blizko který následovala po bodákovém útoku" mezi Fracouzy a Rusy bylo způsobeno 119 zranění střelou 5 bajonetem (a "překvapivě" žádné pěchotní šavlí).
nyní již jen telegraficky:
Zranění v paříšké Ivalidovně rok 1715
71.5% způsobeno ručními palnými zbraněmi
15.8% šavlemi (jezdectvo)
10% dělostřelectvem.
2.8% způsobeno bajonetem.
opět pařížská Invalidovna tentokrát rok 1762
69% způsobeno ruční palnou zbraní.
14% šavlemi (jezdectvo)
13% dělostřelectvem.
2% bajonety.
Z toho vyplývá poměrně zřetelně, že jsou to ruční palné zbraně co zabíjejí, protože procento mrtvých z celkového počtu raněných určitou zbraní, bude přibližně stejné bez ohledu na zbraň.
Od tebe žádám aby si argumentoval věcně, a nezakládal svoji argumentaci na svých domněnkách, ale pouze na renomovaných historických pracích, či dobových písemných pramenech, pokud možno s citací.
pokud takto argumentovat nebudeš klesneš u mě na úroveň "srač*k z prehistorických žab
"
"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -
Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
"Jominiho se píše toto: (...) Na to jsi ty nebyl schonej jakkoli zareagovat, zároveň chápu že je složité reagovat na takto explicitně podanou informaci."
Na to by se snad dalo reagovat jen klasickým "Samý Jomini, ale kde zůstala vodka?" :-D
Mimochodem, jak jsem psal ohledně srovnání francouzské a anglicko-holandské lieární taktiky, mělo by se to vztahovat na první třetinu 17. století (přímo mám odkaz na léta kolem roku 1715.)
Na to by se snad dalo reagovat jen klasickým "Samý Jomini, ale kde zůstala vodka?" :-D
Mimochodem, jak jsem psal ohledně srovnání francouzské a anglicko-holandské lieární taktiky, mělo by se to vztahovat na první třetinu 17. století (přímo mám odkaz na léta kolem roku 1715.)
Člen palby bez super hlášky pod čarou
K prameňom
Je ťažké určiť ktoré čísla sú správne. Čo som si tak letmo prechádzal práce, väčšina historikov je značne konzervatívna k presnému určovanie strát a čo ich spôsobilo. Napr. u bitky u Poltavy , autor rozberajúc straty uvádza :
Poltava
http://militera.lib.ru/h/englund_p/24.html
Заметим мимоходом, что часть солдат погибла от рук своих. Существуют расчеты, согласно которым до 25 процентов всех потерь в пехоте были вызваны ошибками, когда задние шеренги стреляли в вырвавшихся вперед собственных товарищей, что свидетельствует как о слабой прицельности огня, так и о царивших во время боя смятении и беспорядке.
Preklad - nie som úradný prekladateľ
Ak mimochodom berieme do úvahy, že časť vojakov umrel od paľby vlastných. Existujú odhady, že 25 % všetkých strát v pechote boli spôsobené spôsobené chybami, keď zadné rady výstrelmi triafali do predných vlastných radov, čo svedčí slabej mierenej paľbe ako aj o vládnucom zmätku a chaosu na bojisku.
Takže ak berieme aj takúto paľbu ako paľbu potom súhlasím. Áno, paľba spôsobila najviac strát. Tento fakt som nebral do úvahy.
K chirirgickým zaáznamom a celkovej zdravotnej starostlivosti
Spomienky na rok 1866 – H.K.
V prvou neděli po bitvě připadla v Hořiněvsi pouť na sv. Pocola, jeho svátek připadá … …….
a odtud ještě jsme slyšeli ten hrozný řev. Jeden z raněných vojínů měl šavlí rozťatou hlavu. V horečce tloukl na strany kol sebe rukama. Vedle ležící ranění vojíni prosili, aby jej odtud odnesli, že nemohou podle něho ležet. Dva lidé přinesli dvířka od záchodu, položili těžce raněného vojína na ně a odnesli jej na mlat do stodoly, a zde bez pomoci jej nechali na dvířkách ležet. Po tři dny jsme s bratrem za vraty stodoly naslouchali hroznému smrtelnému chrapotu nešťastného vojína, až čtvrtý den utichl - dokonal.
....................................................................................................................................
Vše to a že i veškeré mrtvoly na bojišti padlé musily civilní osoby pohřbít, zavinilo Rakousko tím, že nepřistoupilo krátce před touto válkou na smlouvu v Ženevě uzavřenou, dle které měl ve válce vítěz vzít na sebe úkol, ošetřovat raněné, a pohřbít padlé vojíny. Prusko na smlouvu tu sice přistoupilo, ale úkol vítěze plně nekonalo.
Hned po bitvě druhý den shánění pruskými vojíny po vsi lidé k zakopávání mrtvol. Leč s počátku byla ves skorem liduprázdná. Vždyť jen šest rodin a as pět jednotlivých osob zůstalo přes bitvu doma. Teprve třetí, čtvrtý. pátý den, kdy lidé, zvláště muži, počali se domů vracet, začalo se pilně s pohřbíváním mrtvol. Vojíni pruští žádné rakouské vojíny nezakopali a v houští lesním ležely i mrtvoly vojínů pruských. Vždy ráno chodili pruští pěší vojáci s puškami od domu k domu a vyháněli všechny práce schopné muže, a když těch nebylo, často i ženy, zakopávat. Domácímu lidu musili pomáhat i lidé, které Prusové kdekoliv potkali neb chytili. Hospodář obyčejně (také můj otec) byl od Prusů jmenován "Parteiführer", jemuž vždy přiděleno bylo několik osob, a on řídil práci. Zvláště mu bylo určovat místa způsobilá pro kopání hrobů. Byla to práce uvnitř lesa mezi dubovými keři, kde zem byla hustě kořeny prorostlá, velmi těžká. Z těch příčin vynášeny byly mrtvoly, pokud se pro rozklad vynášet daly, z okraje lesa na pole a zde pohřbeny. V lese obyčejně vykopána jáma jen na "štych" hluboko, 30 až 35 cm, a sem narovnány byly mrtvoly a vyhozenou hlínou trochu přikryty. Kde půda dovolila, např. na širších cestách v lese aneb v místech holých bez porostu, pak v polích, kopaly se jámy metr i více hluboké, a vždy se do hrobu kladlo více mrtvol, tu a tam až 100. Mrtvoly ležely oblečeny vesměs v pláštích, jen mrtvoly oloupené byly svléknuté, a tak stalo se, že při pohřbívání dozor mající Prus pokynul, aby sobě lidé pláště s mrtvol svlékli, že jich mohou dobře upotřebit. A proto teprve pozdější dny si mnozí chudší lidé pláště svlékali a brali domů. ………………..
Zdroj :
http://lk22.sweb.cz/1866/1866.html#31
Zaujímavosťou je, že Pruské vojsko už malo psie známky. Žeby niekto ale rozlišoval u mŕtvych príčinu smrti – delostreľba, pechotné palné zbrane, chladné zbrane - tam nie je .
K chudákovi Antoine Henri Jomini , on to videl takto zo svojho postavenia , ale keby bol v sedle, videl by to :
Několik poopravení a doplňků k dějinám 4. kyrysnického pluku Kronprinz Ferdinand v bitvách u Řezna, Aspern a Wagramu
Joseph Müller
Kyrysníci Kronprinz Ferdinand u Řezna
http://www.primaplana.net/
Trubači zaduli a my, rozzuřeni bolestí nad ztrátami tolika kamarádů, hnali šturmem vpřed a vrazili do Francouzů tak strašlivě, že nechali svoji kořist kořistí a dali se v divoký úprk, s velkými ztrátami na vlastním mužstvu, hledali spásu za svými liniemi.
K "štatistike" zahynulích - opis ako sa nakladalo s ranenými na bojisku ktorý boli po dedinských domoch.
Hodinu nato vzplanuly vesnice Aderklaa, Süssenbrunn, Gerasdorf a Baumersdorf a stovky raněných tu našly smrt; na půl hodiny daleko se rozléhal strašlivý křik těch nešťastníků, kteří přicházeli o život tak hroznou smrtí..
K Suvorovovi
http://yandex.ru/yandsearch/?text=%D1%F ... %E0&lr=121
K tvojim vývodom, že nie som schpný zareagovať ti napíšem iba jedno. Napíš mi prosím jednu, jedinú konkretnu bitku, ktorá sa odhrala tak ako píše Jomini. To, že Jomini zovšeobecňuje, má na to právo. To že tí berieš je ho zovšeobecnenia ako jedinú možnú vec, je už tvoja chyba. Opakujem ešte raz. Možno 99% bitiek v ére od 30 ročnej vojny do roku cc 1866 sa odohralo tak, že jedna strana nastúpila do útoku. Buď priamo, manévrom atď. Že bola odrazená paľbou, protiútokom alebo nepriateľ uprchol nič nemení na tom, že zaútočila. Ako sa prevádza útok a iné manévre si pozri v Reglementoch a inej literatúre.
Je ťažké určiť ktoré čísla sú správne. Čo som si tak letmo prechádzal práce, väčšina historikov je značne konzervatívna k presnému určovanie strát a čo ich spôsobilo. Napr. u bitky u Poltavy , autor rozberajúc straty uvádza :
Poltava
http://militera.lib.ru/h/englund_p/24.html
Заметим мимоходом, что часть солдат погибла от рук своих. Существуют расчеты, согласно которым до 25 процентов всех потерь в пехоте были вызваны ошибками, когда задние шеренги стреляли в вырвавшихся вперед собственных товарищей, что свидетельствует как о слабой прицельности огня, так и о царивших во время боя смятении и беспорядке.
Preklad - nie som úradný prekladateľ
Ak mimochodom berieme do úvahy, že časť vojakov umrel od paľby vlastných. Existujú odhady, že 25 % všetkých strát v pechote boli spôsobené spôsobené chybami, keď zadné rady výstrelmi triafali do predných vlastných radov, čo svedčí slabej mierenej paľbe ako aj o vládnucom zmätku a chaosu na bojisku.
Takže ak berieme aj takúto paľbu ako paľbu potom súhlasím. Áno, paľba spôsobila najviac strát. Tento fakt som nebral do úvahy.
K chirirgickým zaáznamom a celkovej zdravotnej starostlivosti
Spomienky na rok 1866 – H.K.
V prvou neděli po bitvě připadla v Hořiněvsi pouť na sv. Pocola, jeho svátek připadá … …….
a odtud ještě jsme slyšeli ten hrozný řev. Jeden z raněných vojínů měl šavlí rozťatou hlavu. V horečce tloukl na strany kol sebe rukama. Vedle ležící ranění vojíni prosili, aby jej odtud odnesli, že nemohou podle něho ležet. Dva lidé přinesli dvířka od záchodu, položili těžce raněného vojína na ně a odnesli jej na mlat do stodoly, a zde bez pomoci jej nechali na dvířkách ležet. Po tři dny jsme s bratrem za vraty stodoly naslouchali hroznému smrtelnému chrapotu nešťastného vojína, až čtvrtý den utichl - dokonal.
....................................................................................................................................
Vše to a že i veškeré mrtvoly na bojišti padlé musily civilní osoby pohřbít, zavinilo Rakousko tím, že nepřistoupilo krátce před touto válkou na smlouvu v Ženevě uzavřenou, dle které měl ve válce vítěz vzít na sebe úkol, ošetřovat raněné, a pohřbít padlé vojíny. Prusko na smlouvu tu sice přistoupilo, ale úkol vítěze plně nekonalo.
Hned po bitvě druhý den shánění pruskými vojíny po vsi lidé k zakopávání mrtvol. Leč s počátku byla ves skorem liduprázdná. Vždyť jen šest rodin a as pět jednotlivých osob zůstalo přes bitvu doma. Teprve třetí, čtvrtý. pátý den, kdy lidé, zvláště muži, počali se domů vracet, začalo se pilně s pohřbíváním mrtvol. Vojíni pruští žádné rakouské vojíny nezakopali a v houští lesním ležely i mrtvoly vojínů pruských. Vždy ráno chodili pruští pěší vojáci s puškami od domu k domu a vyháněli všechny práce schopné muže, a když těch nebylo, často i ženy, zakopávat. Domácímu lidu musili pomáhat i lidé, které Prusové kdekoliv potkali neb chytili. Hospodář obyčejně (také můj otec) byl od Prusů jmenován "Parteiführer", jemuž vždy přiděleno bylo několik osob, a on řídil práci. Zvláště mu bylo určovat místa způsobilá pro kopání hrobů. Byla to práce uvnitř lesa mezi dubovými keři, kde zem byla hustě kořeny prorostlá, velmi těžká. Z těch příčin vynášeny byly mrtvoly, pokud se pro rozklad vynášet daly, z okraje lesa na pole a zde pohřbeny. V lese obyčejně vykopána jáma jen na "štych" hluboko, 30 až 35 cm, a sem narovnány byly mrtvoly a vyhozenou hlínou trochu přikryty. Kde půda dovolila, např. na širších cestách v lese aneb v místech holých bez porostu, pak v polích, kopaly se jámy metr i více hluboké, a vždy se do hrobu kladlo více mrtvol, tu a tam až 100. Mrtvoly ležely oblečeny vesměs v pláštích, jen mrtvoly oloupené byly svléknuté, a tak stalo se, že při pohřbívání dozor mající Prus pokynul, aby sobě lidé pláště s mrtvol svlékli, že jich mohou dobře upotřebit. A proto teprve pozdější dny si mnozí chudší lidé pláště svlékali a brali domů. ………………..
Zdroj :
http://lk22.sweb.cz/1866/1866.html#31
Zaujímavosťou je, že Pruské vojsko už malo psie známky. Žeby niekto ale rozlišoval u mŕtvych príčinu smrti – delostreľba, pechotné palné zbrane, chladné zbrane - tam nie je .
K chudákovi Antoine Henri Jomini , on to videl takto zo svojho postavenia , ale keby bol v sedle, videl by to :
Několik poopravení a doplňků k dějinám 4. kyrysnického pluku Kronprinz Ferdinand v bitvách u Řezna, Aspern a Wagramu
Joseph Müller
Kyrysníci Kronprinz Ferdinand u Řezna
http://www.primaplana.net/
Trubači zaduli a my, rozzuřeni bolestí nad ztrátami tolika kamarádů, hnali šturmem vpřed a vrazili do Francouzů tak strašlivě, že nechali svoji kořist kořistí a dali se v divoký úprk, s velkými ztrátami na vlastním mužstvu, hledali spásu za svými liniemi.
K "štatistike" zahynulích - opis ako sa nakladalo s ranenými na bojisku ktorý boli po dedinských domoch.
Hodinu nato vzplanuly vesnice Aderklaa, Süssenbrunn, Gerasdorf a Baumersdorf a stovky raněných tu našly smrt; na půl hodiny daleko se rozléhal strašlivý křik těch nešťastníků, kteří přicházeli o život tak hroznou smrtí..
K Suvorovovi
http://yandex.ru/yandsearch/?text=%D1%F ... %E0&lr=121
K tvojim vývodom, že nie som schpný zareagovať ti napíšem iba jedno. Napíš mi prosím jednu, jedinú konkretnu bitku, ktorá sa odhrala tak ako píše Jomini. To, že Jomini zovšeobecňuje, má na to právo. To že tí berieš je ho zovšeobecnenia ako jedinú možnú vec, je už tvoja chyba. Opakujem ešte raz. Možno 99% bitiek v ére od 30 ročnej vojny do roku cc 1866 sa odohralo tak, že jedna strana nastúpila do útoku. Buď priamo, manévrom atď. Že bola odrazená paľbou, protiútokom alebo nepriateľ uprchol nič nemení na tom, že zaútočila. Ako sa prevádza útok a iné manévre si pozri v Reglementoch a inej literatúre.
hmodrak: Nechci se ti do toho mýchat, ale co si tak čtu, nepíšeš nic, co by vyvracelo Bleuovi vývody...
Jinak, palebná síla jako rozhodující prvek v bitvě je fakt, který trvá od doby rozčíření střelných zbraní v pěchotě. Když pomineme přímé důkazy, máme zde nepřímé, třeba ž počet kopiníků na střelce postupně klesá a to i v době, kdy střelci ještě nemají bodák. V průběhu 17. století klesl poměr kopiník : střelec z 3:2 na 1:4 (v době kdy se poprvé objevuje bodák je poměr 1:2). Když to vezmu logicky, proč by poměr počtu střelců stoupal, kdyby neměli hlavní roli? Právě zdokonalení střelných zbraní vedlo k jejich postupnému vymizení.
Jinak, palebná síla jako rozhodující prvek v bitvě je fakt, který trvá od doby rozčíření střelných zbraní v pěchotě. Když pomineme přímé důkazy, máme zde nepřímé, třeba ž počet kopiníků na střelce postupně klesá a to i v době, kdy střelci ještě nemají bodák. V průběhu 17. století klesl poměr kopiník : střelec z 3:2 na 1:4 (v době kdy se poprvé objevuje bodák je poměr 1:2). Když to vezmu logicky, proč by poměr počtu střelců stoupal, kdyby neměli hlavní roli? Právě zdokonalení střelných zbraní vedlo k jejich postupnému vymizení.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Dzin - ani nemôžem. Ak nemám presne čísla, čo vojaka zabilo v poli, resp. kto ho zabil ako chceš rozhodnúť.
O tom, že paľba bol jeden z rozhodujúcich faktorov, možno aj v určitých bitkách hlavný, niet pochýb. Čo sa strát týka. Vo všeobecnosti môžme povedať asi toľko, najviac mŕtvych a ranených bolo v poslednej fáze - t.j. keď sa jedna strana dala na ústup. A tam už nastupovalo na prenasledovanie (alebo malo by) jazdectvo. Boli aj iné varianty konca boja, napr. zastavenie postupu streľbou, protiútok, remíza atď.
Mám tam napísane niečo čo odporuje tvojim znalostiam ?
Takže keď dochádza k prenasledovaniu jazdectvom, prim hrajú chladné zbrane. Toľko k mojej teorii. To, že až 1/4 strelných zranení bola "priateľská paľba" tak s tým som nerátal.
O tom, že paľba bol jeden z rozhodujúcich faktorov, možno aj v určitých bitkách hlavný, niet pochýb. Čo sa strát týka. Vo všeobecnosti môžme povedať asi toľko, najviac mŕtvych a ranených bolo v poslednej fáze - t.j. keď sa jedna strana dala na ústup. A tam už nastupovalo na prenasledovanie (alebo malo by) jazdectvo. Boli aj iné varianty konca boja, napr. zastavenie postupu streľbou, protiútok, remíza atď.
Mám tam napísane niečo čo odporuje tvojim znalostiam ?
Takže keď dochádza k prenasledovaniu jazdectvom, prim hrajú chladné zbrane. Toľko k mojej teorii. To, že až 1/4 strelných zranení bola "priateľská paľba" tak s tým som nerátal.
jmodrak: Na základě statistiky. Pokud máš statistiky raněných, potom statistiky padlých je zhruba kopírují (v rámci určitých statistických tolerancí). Protože padlí je víceméně raněný, který svému zranění podlehne. Ikdybychom nevycházeli z ničeho jiného, než ze statistiky zraněných, je nelogické si myslet, že když mám 3/4 zranění způsobeno palbou, potom usmrcených palbou bude nějak zásadně rozdílně, třeba 1/3.
Hodnocení ze zranění a následná aplikace je naprosto běžná metoda a na základě ní se určuje podíl jednotlivých druhů zbraní na účinosti.
Víš, že si nedokáži vybavit moc bitev, kdy by došlo k důslednému napadení prchajícího nepřítele jezdectvem a jeho potření, které by mělo za následek hlavní počty mrtvých a raněných? Kdyžtak mi nějaké napiš. Resp. to, že hlavní ztráty spadají do poslední fáze bitvy mám spojeno spíše s bitvami starověku než novověku.
Počty raněných jsou po bitvě a je evidentní, že to nějak k tvojí teorii nesedí.
Hodnocení ze zranění a následná aplikace je naprosto běžná metoda a na základě ní se určuje podíl jednotlivých druhů zbraní na účinosti.
Víš, že si nedokáži vybavit moc bitev, kdy by došlo k důslednému napadení prchajícího nepřítele jezdectvem a jeho potření, které by mělo za následek hlavní počty mrtvých a raněných? Kdyžtak mi nějaké napiš. Resp. to, že hlavní ztráty spadají do poslední fáze bitvy mám spojeno spíše s bitvami starověku než novověku.
Počty raněných jsou po bitvě a je evidentní, že to nějak k tvojí teorii nesedí.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
O to ide. Nemáš presnú štatistiku. máš iba štatistiku ľudí, ktorý prešli rukami chirurgov. Koľko to bolo % zo všetkých ranených a padlích? Koľko % bolo vlastných a koľko nepriateľských vojakov. Koľko % bolo obetí vlastne paľby atď. To nie je evidované poriadne ani v roku 1866. A takto by sme sa mohli baviť ďalej. Zdroj máš hore.
K bitkám, ktoré zakončovalo jazdectvo urobím nejaký zoznam s krátkou charakteristikou.
Počty ranených asi toľko, k rukám chirurgov došli iba tí, čo buď na to mali čas, alebo ich niekto dopravil. Vo väčšine prípadov tí, ktorý boli ranení v skorších fázach bitky. Keď sa ustupuje, väčšinou nie je čas na zber ranených. To sa robí až po prímery.
K bitkám, ktoré zakončovalo jazdectvo urobím nejaký zoznam s krátkou charakteristikou.
Počty ranených asi toľko, k rukám chirurgov došli iba tí, čo buď na to mali čas, alebo ich niekto dopravil. Vo väčšine prípadov tí, ktorý boli ranení v skorších fázach bitky. Keď sa ustupuje, väčšinou nie je čas na zber ranených. To sa robí až po prímery.
Ale to jsou podružné věci, které nejsou nijak určující. Rukama chirurgů projde určující vzorek táhnoucí se napříš spektrem vojáků. Je tedy jedno, kolik to bylo procent z mrtvých a raněných, přátelských či nepřátelských, ovětí vlastní palby či kolik bylo černochů. Rozhodně se jedná o dostatečně reprezentativní vzorek a z něj získaná data, která můžeme použít.
Pokud by nám to nestačilo, můžeme vzít i popisy bitev, kde je největší míra věnovaná právě palbě.
Nejde o bitvy, které zakončuje jezdectvo. Jde o bitvy, kde na závěr pronásleduje jezdectvo ustupujícího nepřítele a způsobuje mu rozhodující ztráty na mrtvých a raněných.
A opět, jedná se naprosto reprezentativní vzorek, protože pokud máme 100 ranených z toho 80 postřelených a 20 jinak raněných, potom můžeme předpokládat, že při náhodném výběru bude z deseti vojáků 8 zraněno střelbou. Pokud se ti nezdá pravdivost u poražených, raněné ošetřuje i vítěz a proto od něj máme statistiku nepochybně plnohodnotnou, ne?
Pokud by nám to nestačilo, můžeme vzít i popisy bitev, kde je největší míra věnovaná právě palbě.
Nejde o bitvy, které zakončuje jezdectvo. Jde o bitvy, kde na závěr pronásleduje jezdectvo ustupujícího nepřítele a způsobuje mu rozhodující ztráty na mrtvých a raněných.
A opět, jedná se naprosto reprezentativní vzorek, protože pokud máme 100 ranených z toho 80 postřelených a 20 jinak raněných, potom můžeme předpokládat, že při náhodném výběru bude z deseti vojáků 8 zraněno střelbou. Pokud se ti nezdá pravdivost u poražených, raněné ošetřuje i vítěz a proto od něj máme statistiku nepochybně plnohodnotnou, ne?
Člen palby bez super hlášky pod čarou
-
kopapaka
- 6. Podplukovník
- Příspěvky: 3837
- Registrován: 26/1/2008, 20:47
- Bydliště: kósek od Prostějova
Tak sem si to tu znovu procházel a došlo mi, že ať už byla statistika zraněných od kohokoli, tak k problému jestli měl bodák nějaký účinek ( proti pěchotě ) nám stejně moc neřekne.
Je jednoznačné, že vzhledem ke známé ( a prameny snad dostatečně prokázané ) účinnosti * MUSELA většina zranění způsobená pěchotou protivníka pocházet z palby pušek. Jde totiž o to, že ať měl bodák jakoukoli účinnost, došlo k jeho použití až po střelbě a úbytek vojáků na obou stranách značně snížil procento zraněných bodák. Do snižování potů musíme v rámci bojiště zahrnout i jednotky, které pod palbou ustoupily ( a nebo se přímo rozprchly ) a tudíž se na bodák prostě nemohly utkat.
*
Je jednoznačné, že vzhledem ke známé ( a prameny snad dostatečně prokázané ) účinnosti * MUSELA většina zranění způsobená pěchotou protivníka pocházet z palby pušek. Jde totiž o to, že ať měl bodák jakoukoli účinnost, došlo k jeho použití až po střelbě a úbytek vojáků na obou stranách značně snížil procento zraněných bodák. Do snižování potů musíme v rámci bojiště zahrnout i jednotky, které pod palbou ustoupily ( a nebo se přímo rozprchly ) a tudíž se na bodák prostě nemohly utkat.
*
Bleu píše:Ještě malý dodatek k palbě, účinný dostřel muškety/fusil se pohybuje okolo 200-300m. Běžný batalion byl schopen vystřelit zhruba 3x za minutu. Útočný krok kterým se útočilo (to je překvapení co?) má tempo 120kroku za minutu, tedy 2 kroky za vteřinu, délka kroku je 0,65m (podle Réglement concernant l'exercice et les manoeuvres de l'infanterie) ,. Aby došli k jednotce která je vzdálena 250m potřebují na to 192 vteřin, tedy takřka 3.2 minuty, to je dost dlouhá doba na to aby batalion (cca 600chlapu) vypálilo 9 salev, to je 5 400 střel. Se zmenšující se vzdáleností se efektivita střelby samozrejmě zvyšuje, do té míry že podle knihy Firepower: weapons effectiveness on the battlefield, 1630-1850 která se odvolává na primární prameny dosahovalo přesnost posledních salev ze vzdálenosti 50m okolo 60%.
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
jmodrak:
jezdectvo není předmětem toho jednání, předmětem tohoto jednání je pěchota. Proto nechápu proč se jím zabýváš když řeč je o něčem jiném. Zároveň mi uniká proč řešíš i pohřbívání. O tom řeč prostě taky není. Tímto se přestávám zabývat jezdectvem
Teď k tomu ostatnímu. Dal si sem několik citací z knihy Vzpomínky na válku 1866, kterou i vlastním. Bohužel ty citace které si použil se moc netýkají vojenské chirurgie, chirurgů samotných ani statistik - pokud jsi tím náhodou chtěl naznačit že zmíněné zranění bylo od šavle tak máš nepochybně pravdu, jezdectvo v této bitvě sehrálo poměrně významnou roli. Chceš li si přečist něco o práci chirurgů doporučuji paměti "Mémoires de chirurgie militaire et histoire de ses campagnes" od Dominiquea Jeana Larreye.
A. H. Jomini - To, že zjevně nevíš kdo to je, co dělal, jeho zásadni dílo Précis de l’art de la guerre jsi nečetl, je velice smutné, protože se jedná o velmi významnou osobnost dějin vojenství a taktiky. Až si něco nastuduješ budeme sem o něm bavit dál. Pokud jsi schopen porozumět psanému textu, o čemž mám místy pochybnosti, které možná vyplývají z formy diskuze, mělo by ti dojít, že ani Jominy ani já, neříkáme nic o tom že by se neútočilo.
Další věcí je že ač sem dávám citace z primárních pramenů (vyjma Jeana Colina, a práce "Grande Sciecle" ale ten opět cituje z primárních pramenů). Protože nejsi historik zde máš definici co to je primární pramen pro historika. Je to takový zdroj informací (kniha, obraz, fyzický předmět, záznam, nebo jakýkoli další zdroj informací - například krajina) který byl vytvořen v době kterou studujeme. Ty je ale popířáš, což je sice možné ale opět jen pouze pomocí jiných primárních pramenů, které tu nemáš. Například Jominiho Précis de l’art de la guerre je primárním pramenem, stejně tak Clausewitzovo "O válce"
Poltava - Já jsem strašně rád, že jsi sem dal výňatek z mé oblíbené knihy švédského historika Petera Englunda "The Battle that Shook Europe; Poltava and the Birth of the Russian Empire". Knihu jsem četl a vlastním ji, byť v anglickém překladu. Jenže ruský i anglický překlad mají jedno společného a sice že před "25%" je kouzelné slovíčko až, anglicky "up to" rusky "до", škoda že jsi ho ty ve svém překladu opomenul. Pro tvoji informaci ten samý historik, v té samé práci, dále uvádí, v souvislosti s tehdejší mechanikou boje, že "Bajonety, šavle a píky mohou pouze za malé množství zranění v bitvě, daleko více zranění bylo způsobeno palnými zbraněmi; palba byla jednoznačně nejefektivnější "zabijak". Také píše, že představa bajonetových bitek "je součástí pouze romatických představ"
jezdectvo není předmětem toho jednání, předmětem tohoto jednání je pěchota. Proto nechápu proč se jím zabýváš když řeč je o něčem jiném. Zároveň mi uniká proč řešíš i pohřbívání. O tom řeč prostě taky není. Tímto se přestávám zabývat jezdectvem
Teď k tomu ostatnímu. Dal si sem několik citací z knihy Vzpomínky na válku 1866, kterou i vlastním. Bohužel ty citace které si použil se moc netýkají vojenské chirurgie, chirurgů samotných ani statistik - pokud jsi tím náhodou chtěl naznačit že zmíněné zranění bylo od šavle tak máš nepochybně pravdu, jezdectvo v této bitvě sehrálo poměrně významnou roli. Chceš li si přečist něco o práci chirurgů doporučuji paměti "Mémoires de chirurgie militaire et histoire de ses campagnes" od Dominiquea Jeana Larreye.
A. H. Jomini - To, že zjevně nevíš kdo to je, co dělal, jeho zásadni dílo Précis de l’art de la guerre jsi nečetl, je velice smutné, protože se jedná o velmi významnou osobnost dějin vojenství a taktiky. Až si něco nastuduješ budeme sem o něm bavit dál. Pokud jsi schopen porozumět psanému textu, o čemž mám místy pochybnosti, které možná vyplývají z formy diskuze, mělo by ti dojít, že ani Jominy ani já, neříkáme nic o tom že by se neútočilo.
Další věcí je že ač sem dávám citace z primárních pramenů (vyjma Jeana Colina, a práce "Grande Sciecle" ale ten opět cituje z primárních pramenů). Protože nejsi historik zde máš definici co to je primární pramen pro historika. Je to takový zdroj informací (kniha, obraz, fyzický předmět, záznam, nebo jakýkoli další zdroj informací - například krajina) který byl vytvořen v době kterou studujeme. Ty je ale popířáš, což je sice možné ale opět jen pouze pomocí jiných primárních pramenů, které tu nemáš. Například Jominiho Précis de l’art de la guerre je primárním pramenem, stejně tak Clausewitzovo "O válce"
Poltava - Já jsem strašně rád, že jsi sem dal výňatek z mé oblíbené knihy švédského historika Petera Englunda "The Battle that Shook Europe; Poltava and the Birth of the Russian Empire". Knihu jsem četl a vlastním ji, byť v anglickém překladu. Jenže ruský i anglický překlad mají jedno společného a sice že před "25%" je kouzelné slovíčko až, anglicky "up to" rusky "до", škoda že jsi ho ty ve svém překladu opomenul. Pro tvoji informaci ten samý historik, v té samé práci, dále uvádí, v souvislosti s tehdejší mechanikou boje, že "Bajonety, šavle a píky mohou pouze za malé množství zranění v bitvě, daleko více zranění bylo způsobeno palnými zbraněmi; palba byla jednoznačně nejefektivnější "zabijak". Také píše, že představa bajonetových bitek "je součástí pouze romatických představ"
"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -
Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942