Námořní válka - diskuse

Příspěvek od **Polarfox** » 5/1/2011, 11:49

Že by jako článek byl jen obrázek s překopírovaným anglickým popisem se mi nechce věřit.

Autor dodá zpětně článek a k tomu kozu jako bonus

A vůbec, nechtěl by někdo napsat o zvířátcích a jejich osudech a různých příhodách na palubách válečných kocábek? Třeba by to mohl být zajímavý článek. Předem upozorňuji, že já na to nemám moc zdroje a patlám se v těch svých pidiprccích

..ať je alibi

Néé ale něco delšího by se sem fakt hodilo.

Destroyman · Příspěvek od **Destroyman** » 5/1/2011, 12:30

Jo, tak to není téma na článek, ale na pěkně tlustou bichli!

Vždyť skoro každá kocábka měla nějakýho toho čičmena nebo čokla. Třeba jen na HMS Hood se během patnácti let vystřídali tihle maskoti: klokan Joey, psi Angus, Judy, Cracker Joy, Bluebird a Bill a kočky Fishcakes a Ginger.

Kocour Fishcakes. Prý měl rád rybí koláčky, tak ho po nich pojmenovali.

Obrázek

Jinak - někde jsme tu už řešili slavnýho kocoura Oscara. Nejdřív nastoupil ke Kriegsmarine (konkrétně na Bismarcka), po jeho potopení dezertoval na torpédoborec Cossack a když i ten šel ke dnu, Oscarova kariéra pokračovala na letadlovce Ark Royal. Ani tam se dlouho neohřál (jen asi tři dny) a i Ark Royal se potopila. Oscar byl opět zachráněn nezraněný (leč tentokrát prý "velmi rozzlobený") a jako maskota ho z pochopitelných důvodů už nikdo nechtěl. Nakonec skončil v námořnickém domově důchodců v Belfastu, kde zemřel přirozenou smrtí deset let po válce. Domov důchodců zanedlouho vyhořel...

Jinak si z hlavy taky vzpomínám, že zkázu své lodi přežil třeba ještě pes Hunky z torpédoborce Laffey, který byl potopen u Guadalcanalu. To morčata na Jamatu se ani náhodou tak dobře neměla. Když se testovalo, jak na lidi bude působit palba z hlavních děl, daly se na palubu klece s morčatama, párkrát se bouchlo a - morčata z klecí doslova sublimovala, zbylo z nich jen pár chlupů. Ponorkáři si sebou zase vozili bílý myšky a to taky z testovacích důvodů - když myši začly chcípat, byl nejvyšší čas vyvětrat. A tak dále a tak podobně.
Jak říkám, zvířátka na palubě - to by bylo na román...

Churchill a kocour Blackie na Prince Of Wales

Alfik · Příspěvek od **Alfik** » 5/1/2011, 13:07

Musím se postavit za Cassia. Těším se na to až Horny dovalí ty čísla (aspoň je nemusím hledat sám), protože (jakožto magor do ponorek) vám říkám na rovinu - pak juknete sami že "drtivé úspěchy německých ponorek" se konají tak maximálně v Goebbelsových projevech.
To se ostatbě týká i Blickrígu. Rád bych viděl alespoň něco málo co na něm bylo bleskového - tedy kromě toho jak rychle skončil, a to nepříliš slavně.
Oboje řadím mezi tzv. civilizační legendy, vedle UFO, konců světa pomalu každé úterý a vyhořelé fabriky Solo Sušice, pročež nebudou sirky. Takže si je valte nakoupit do foroty.

Spread · Příspěvek od **Spread** » 5/1/2011, 17:06

Bohužel je pravdou, že se němečtí ponorkáři ani nepřiblížili k tomu, aby srazili VB na kolena. Když 22.12.1916 zaslal
náčelník německého admiralitního štábu admirál Hennig von Holtzendorf dopis náčelníkovi genárelního štábu německé
armády maršálu Paulu von Hindenburgovi dopis, v němž popisuje a vysvětluje nutnost vést proti VB neomezenou ponorkovou
válku. V dopise mimo jiné píše, že je potřeba potopit měsíčně minimálně 600 000 BRT lodního prostoru a pokud se to
německým ponorkám podaří udržet po dobu pěti a více měsíců, tak pak lze uvažovat o tom, že VB se dostane do problémů.

A jak to bylo za WW2? Nebudu zde psát romány, čísla mluví jasněji. Ztráty od 9.1939 - 8.1942: v závorkách je uveden počet potopených lodí

1939 1940 1941 1942
Leden - 173 029(53) 129 711 (23) 301 224 (56)
Únor - 182 369 (50) 254 118 (47) 429 255 (72)
Březen - 698 26 (26) 236 549 (41) 507 514 (93)
Duben - 30 927 (6) 239 719 (41) 418 161 (81)
Květen - 61 635 (14) 362 268 (63) 616 835 (129)
Červen - 375 069 (66) 325 817 (66) 636 926 (136)
Červenec - 201 975 (41) 112 624 (26) 467 051 (96)
Srpen - 288 180 (56) 85 603 (27) 587 245 (117)
Září 178 621 (48) 288 585 (60) 212 237 (57) -
Říjen 156 156 (33) 363 267 (66) 170 786 (28) -
Listopad 72 721 (27) 181 695 (36) 76 056 (15) -
Prosinec 101 823 (39) 256 310 (46) 93 226 (23) -

Celkem 509321 (147) 2462867 (520) 2298714 (457) 3964211 (780)
Britská BRT 17 784 tis 21 373 tis 20 552 tis N/A

Je vidět, že se německé ponorky začaly přibližovat hodnotě 600 000 BRT. kterou bychom mohli použít jako nějaký benchmark,
až v druhé polovině 1942. A to už byly ve válce USA, které už v té době začínaly chrlit lodě typu Liberty a podobné.
VB nejvíce teklo do bot v 1940 - 1941 a to se německé U-booty moc nepředvedly... Samozřejmě, že U-booty způsobily britům
potíže a pokud by neustále nevylepšovali svoje ASW, tak by v roce 1942 byly asi v problémech. Ale my tu neřešíme kdyby,
ale jak to bylo.

Pokud porovnáme potopenou a celkovou tonáž obchodního lodstva VB, tak ztráty do roku 1941 nepřesáhly 10%, což opravdu není důvod ke kapitulaci.
Pro část roku 1942 a 1943 nemám ted´data, ale pokusím se dohledat.

Zdroj: Hitlerova ponorková válka, Pronásledovatelé, 1939-1942, str.825,dodatek 18 a str. 124

Cassius Chaerea · Příspěvek od **Cassius Chaerea** » 5/1/2011, 17:13

Spreade dobrá práce s dohledáním. Jen na začátku to slovo "bohužel", je snad jen dobře, že se Němcům nevedlo.

Stuka · Příspěvek od **Stuka** » 5/1/2011, 20:01

Statistika:
34 velitelů německých ponorek potopilo lodě o celkovém výtlaku více jak 100.000 BRT – celkem zničili na 263 válečních hlídkách 873 lodí o celkovém výtlaku 4.826.238 BRT.
50 velitelů německých ponorek potopilo lodě o celkovém výtlaku více jak 50.000 BRT – celkem zničili na 341 válečních hlídkách 717 lodí o celkovém výtlaku 3.586.752 BRT.
Celkově bylo za druhé světové války německými ponorkami potopeno 2.900 lodí o celkovém výtlaku 14.milionů BRT.

Citace:pak juknete sami že "drtivé úspěchy německých ponorek" se konají tak maximálně v Goebbelsových projevech.
To se ostatbě týká i Blickrígu. Rád bych viděl alespoň něco málo co na něm bylo bleskového - tedy kromě toho jak rychle skončil, a to nepříliš slavně.
Oboje řadím mezi tzv. civilizační legendy, vedle UFO

Blitzkrieg - nezpochybnitelně úspěšný základ moderního vedení boje. Wehrmacht se ukázal jako rychlý, pružný a iniciativní. Neuznat tuto moderní německou taktiku je stejné jako označit Guderiana za totálního blbce a amatéra.
Úspěchy německých ponorek - ano, statistika nepustí. Opravdu slavily úspěchy.

Spread · Příspěvek od **Spread** » 5/1/2011, 21:24

Ok, takže za celou válku máme 14 mil BRT a 2900 lodí. Pokud sečteme čísla od 9/39-8/42, tak nám to dává 9,2 mil BRT a 1900 potopených lodí. Takže nám zbývá na období 9/42-5/45 nějakých 4,8 mil BRT a 1000 lodí. Pokud si uděláme měsíční průměry (33 měsíců),tak to dělá cca 145000 BRT a nějakých 33 lodí. Ale v letech 44 a 45 už U-booty byly spíše lovná zvěř než lovci. Pokud to tedy přepočítáme do 5/43, tak dostaneme v průměru 530 000 BRT a 111 lodí měsíčně v průměru. 5/43 jsem zvolil z toho důvodu, jelikož je jednalo o obrat ve válce v atlantiku. Od 4.5-22.5 43 němci přišli o 31 ponorek.

At se na ty čísla koukám jak koukám, prostě britové a USA dokázali hrozbu U-bootů velmi dobře zvládnout. A to hlavně díky skvělé ASW.

Na závěr pět nejúspěšnějších německých ponorek z WW2:

U-48 : 318000 BRT
U-99 : 244600 BRT
U-103 : 231000 BRT
U-124 : 218000 BRT
U-107 : 217500 BRT

zdroj: www.uboat.net

sahidko · Příspěvek od **sahidko** » 5/1/2011, 22:04

Hej o tom ako skvelo to Američania zvládali svedčia najmä prvé mesiace po vstupe do vojny a to čo dokázalo tých niekoľko nemeckých ponoriek v rámci operácie Paukenschlag.

Spread · Příspěvek od **Spread** » 6/1/2011, 08:53

S tímhle tvrzením bych byl opatrný. Operace Drumbeat začala 13. ledna 1942. Dönitz chtěl do této operace poslat 12 člunů typu IX, ale kvůli zásahům Hitlera, který preferoval nasazení člunů IX v oblasti Gibraltaru, jich mohl poslat k východnímu pobřeží USA pouze 6. A k tomu všemu U-128 musela do doků kvůli neodkladným opravám, takže Dönitz mohl začít ofenzívu proti USA pouze s 5 čluny typu IX. A výsledek? 25 potopených lodí a tonáž 156 939 BRT. Nejlepší výsledek dosáhl Hardegen na U-123, potopil 9 lodí o výtlaku 53 173 tun. Takže žádný masakr se nekonal.

Během února začal Dönitz posílat k pobřeží USA další vlny ponorek, ale to už nebyla operace Drumbeat! V těchto vlnách byli borci typu Topp (U-552), Schnee(U-201), Lassen(U-160) a to většinou na člunech typu VII. Posádky těchto člunů dokonce obětovaly velkou část zásob pitné vody ve prospěch větších zásob paliva, aby se jejich ponorky dostaly do operační oblasti.

V půlce května zavedli američané konečně konvojový systém, i když britové to po nich chtěli už v lednu, a výsledky se okamžitě dostavily. Dne 19. července Dönitz odvolal poslední dva čluny operující u Cape Hateras (U-754 a U-458) a přesměroval maximum svých člunů do oblasti severního atlantiku.

Za šest měsíců se německým ponorkám podařilo u amerických břehů (beru v potaz i karibik a mexicý záliv) potopit 397 lodí s výtlakem přes 2 miliony tun a při tom usmrtit cca 5000 spojeneckých námořníků. Během kampaně ztratili 7 člunů. Většina posádek šla ke dnu se svými čluny (302 mrtvých).

Příspěvek od **Polarfox** » 6/1/2011, 09:11

Hele pánové nezvrhává se to už v docela slušný OT?

...taková hezká méně známá loďka a zvrhne se to do debaty o tak profláklým tématu na které je nejmíň tisíc vláken

..huš huš

Destroyman · Příspěvek od **Destroyman** » 6/1/2011, 09:57

Polarfox píše:Hele pánové nezvrhává se to už v docela slušný OT? ...

Proč? Mě to třeba donutilo dokopat se ke kouknutí do statistik (a to čísla přímo nesnáším!), přičemž jsem si exaktně ověřil, že slavné Dönitzovy hvězdy oproti svým předchůdcům z císařského námořnictva kopaly sotva třetí ligu.

Nejúspěšnější velitelé z WW1 a WW2 - porovnání

Obrázek

Nejúspěšnější ponorky z WW1 a WW2 - porovnání

Obrázek

Je mi jasný, že ctitelé Třetí říše asi budou zase vřéskat, ale to mi je fuk. :razz:

Příspěvek od **Pátrač** » 6/1/2011, 13:50

Jsem přemýšlel jak bych se k tomu vyjádřil a tak si myslím, že možná to bude tím, že ti hoši třeba na U-35 si ty počty nahonily tím, že potápěli všechno co plavalo, tedy i plachetnice a podobné krajně nebezpečné protivníky.

Pokud ano, tak potopit plachetnici, která se motá rychlostí 3 až 5 uzlíků a bránit se může možná luparou nebo si vyšlápnout na desettisíc tunovou mrchu v chráněném konvoji bude maličko rozdíl. U té U-35 to totiž dává průměr na jedno potopení 2385 tun...........

Nenapsal jsi konekonů o tomto nějakou práci? Něco se mi v mozku zamženém přepracováním lepí.

Asi to stou třetí ligou nebude tak úplně přesný odhad... to su zlej co?

Spread · Příspěvek od **Spread** » 6/1/2011, 14:14

K té U-35, tahle ponorka měla prostě "štěstí". Velej jí nejúspěšnejší velitel a operovala v ideální oblasti. Středozemní moře bylo chráněno mnohem méně efektivně. Italové, Frantíci a Angláni se prostě nemohli moc dobře dohodnout na spolupráci. Naprostou většinu potopil de la Periere delostřeleckou palbou. Tady je odkaz s tonáží potopených lodí U-35 http://www.uboat.net/wwi/boats/successes/u35.html.

Stuka · Příspěvek od **Stuka** » 6/1/2011, 14:23

slavné Dönitzovy hvězdy oproti svým předchůdcům z císařského námořnictva kopaly sotva třetí ligu.

Pořád to ale byla liga.

Nebo že by si ty výsledky nahnaly potápěním papírových lodiček ve vaně?

Je mi jasný, že ctitelé Třetí říše asi budou zase vřéskat
Nevidím zde nikoho, kdo by heiloval za Třetí říší.
Ale komu čest, tomu čest - i když nakonec v boji prohrál (není vždy třeba míchat válečné umění s filozofickými úvahami o agresorech, jejich pohnutkách atd.)

Příspěvek od **Polarfox** » 6/1/2011, 14:50

Proč? Mě to třeba donutilo dokopat se ke kouknutí do statistik

Já nakonec budu zlej, napíšu něco k původnímu tématu a ty vaše ponorčičky vám pěkně nabořím

Destroyman · Příspěvek od **Destroyman** » 6/1/2011, 14:52

Pátrač píše:Nenapsal jsi konekonů o tomto nějakou práci? Něco se mi v mozku zamženém přepracováním lepí.

Mozek máš v naprostém pořádku.

Před časem byl víkend, venku hnusně, já se nudil, tož jsem o U-35 spáchal tenhle nevalnej blábol.

A jinak k těm plachetnicím, konvojům a podobným věcem: Jistě, protiponorkový zbraně a taktika byly za WW1 v plenkách a de facto se začínalo od nuly. Ovšem od nuly se začínalo i s ponorkovou taktikou, strategií a výcvikem na straně druhé...
BTW, ono se to s těmi Dönitzovými vlčími smečkami a konvoji pořád ještě kapánek přehání. Hodně lodí, který Němci dostali byly tzv. IRS (independent routing ships - nezávisle plující lodě). Šlo zhruba o tohle: Spojenci dělali dva druhy konvojů - rychlé (13-14 uzlů) a pomalé (9-10 uzlů). Pokud byly nějaké lodě rychlejší nebo pomalejší, na ozbrojený konvoj neměly nárok, pluly na vlastní pěst a snad nemusím dodávat, že hlavně ty pomalé byly velmi oblíbenou kořistí. Krom toho se i z konvojových lodí občas stávaly IRS - obvykle když se ztratily ve špatném počasí, což bylo v mlhách a bouřích v severním Atlantiku normál. Tím chci říct, že útok na konvoj byl asi tak od jara 1941 spíš projevem zoufalství - sice se něco vždycky potopilo, ale skoro vždycky si to taky někdo šeredně odskákal!

Stuka · Příspěvek od **Stuka** » 6/1/2011, 15:04

Tak mi vychází, že eso es byl von Arnauld a druhé eso Kretschmer, když se řídíme statistikou.

Spread · Příspěvek od **Spread** » 6/1/2011, 16:05

Destroyman má s těmi konvoji pravdu. Pokud se podíváme na počet lodí směřujících na britské ostrovy v období 9/39-8/42 a na počet ztracených lodí v těchto konvojích, tak dostaneme:

39: 700 (5)
40: 5434 (133)
41: 5923(153)
42: 3253(30)

celkem: 15310(321).

Ztráty lodí v konvojích se pohybovaly kolem 2%.

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 6/1/2011, 16:16

Destroyman píše:Před časem byl víkend, venku hnusně, já se nudil, tož jsem o U-35 spáchal tenhle nevalnej blábol.

Hele, já mám sice radši když je venku hezky, ale pokud to bude znamenat, že bude víc podobných """ nevalných blábolů """ tak to hnusné počasí klidně vydržím

EDIT:
Spread:Ty ztráty v konvojích jsou jen od ponorek a nebo všechny ztracené lodě v konvojích?

Příspěvek od **skelet** » 6/1/2011, 16:23

Nechtěl by zdejší moderátor tu debatu o Válce v Atlantiku oddělit?