Námořní válka - diskuse

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 9/1/2011, 15:32

Scrat píše:Většinou se ale výsledná zpráva věnovala nepodstatným věcem jako byly například trapné výmluvy že se útočící (vítězný) svaz nedržel platných taktických příruček a podobně.

No, to je právě to o čem tenhle OT je, jistá skupina lidí prostě měla správnou představu o využití letadlových lodí, jenže ti co měli nějaký vliv to tak rozhodně nebrali. A vliv měli jinak by jim takhle trapné výmluvy neprošly. Ale příznivci letadel taky neměli čisté svědomí...

Stuka · Příspěvek od **Stuka** » 9/1/2011, 22:19

Abych nebyla pořád příliš OT:
Přikláním se k názoru FdV a doplním: Osud bitevních lodí zpečetily asi letadla. Žádná sebelepší loď nevydrží vzdorovat náletu a bombám. Viď zkáza dvou japonských lodí Yamato (největší a nejlépe vyzbrojená) a Musashi - padly za oběť leteckého útoku. (Třetí loď té třídy Shinano byla přestavěna na letadlovou loď)

Příspěvek od **Polarfox** » 9/1/2011, 23:23

Přikláním se k názoru FdV a doplním: Osud bitevních lodí zpečetily asi letadla. Žádná sebelepší loď nevydrží vzdorovat náletu a bombám. Viď zkáza dvou japonských lodí Yamato (největší a nejlépe vyzbrojená) a Musashi - padly za oběť leteckého útoku. (Třetí loď té třídy Shinano byla přestavěna na letadlovou loď)

Zase zpečetily na jak dlouho?

Jednoho dne se stejne v jiné podobě zase vyloupnou. A Jamato a Musaši padly za oběť letadlům, ale zase co toho inkasovaly než šly ke dnu a za jakých okolností, kdy si prostě na ně nalétávala vlna za vlnou jako kobylky

....časem zase na nějaký plovoucí/lítající plavidlo nainstalujou nějaký velký něcojakokanón, začnou to plátovat pancířem či štítem a bude tu zas bitevka jak vyšitá

Alfik · Příspěvek od **Alfik** » 10/1/2011, 00:27

Mch Šinano potopila ponorka...

při plavbě z loděnice na dostrojení - tedy ještě před uvedením do služby.

Horny · Příspěvek od **Horny** » 10/1/2011, 00:34

Polarfox - Každý má právo na vlastní názor. Ty, Stuka i já. A ten můj je, že bys to neměl přehánět s těmi "vysměvavými" smajlíky. Všeho moc škodí. Upřímně - teď zase chabě argumentuješ ty. Smajlík a prezentace vlastního názoru není agrument. Opravdu se stydím, kam až tohle OT zašlo.

Polarfox píše:Navíc s tím vyrovnáváním - to opravdu hodně dlouho trvá, ale kdyby Němci stačili postavit opravdu kvalitní a početný základ, tak by se Britům myslím notně orosily čelíčka...Royal Navy z roku 1939 už není tak úplně všemocná Royal Navy z roku 1918.

Byl bych rád, kdybys četl (a zkusil pochopit) CELÝ můj "příspěvek" (ano, uvozovky jsou zcela na místě) a ne jen ty jeho části, které se ti hodí . Plán Z jako takový sice TECHNICKY dával smysl, ale STRATEGICKY byl mimo. Německo bylo v důsledku Hitlerovy "politiky obnovy" hospodářsky vyždímané. Vrazili totiž všechny prachy do zbrojení, takže koncem třicátých let měli možnost buď přestat zbrojit ( a dát prachy jinam), nebo jít do války. A Adolf jasně rozhodl už dávno, že půjdou do té války.
Namlouvat si v takové situaci že "válka vypukne nejdříve v roce 1944", je typyckým příkladem "vůdcovy" hrubé chyby a ignorování reality.
A pokud si představuješ, že by snad Británie nechala Německo srovnat krok v námořním zbrojení - (vzhledem k tomu, že nešlo o tu dnešní "Británii" která vyřadila ze služby svou poslední LL a zavedla nesmyslně vysoké školné, jen aby měla prachy na úlevy pro důchodce a sociální dávky pro přistěhovalce) - myslím, že by se pokusili uhrát minimálně paritu. Dluhy nedluhy.
V situaci meziválečného Německa zkrátka bylo (a v podobných případech stále je) - podle mého názoru - mnohem efektivnější budovat síly pro "asymetrickou válku" (viz. mladá škola). Není mi totiž znám jediný racionální důvod, proč se snažit "přečíslit" RN v nemožném časovém termínu.

P.S. Kdyby chyby. Fakt mě mrzí, že jsem s tím začal.

Scrat - Langley (CV-1) "zaútočila" na Panamu? Já si doteď myslel, že to byla USS Saratoga (CV-3) v roce 1929 pod velením jistého kapitána Halseye. Nebo snad těch cvičení proběhlo víc? Můžeš to prosím rozvést? Tohle mě vážně zajímá. Až doteď jsem si myslel, že Langley byla spíš takový experimentální škopek (tím nechci snižovat její význam - CV-2 i CV-3 vstoupily do služby až v onom roce 1927), který hrál po zařazení Lexingtonu a Saratogy do služby už jen podřadnou úlohu.

Farky · Příspěvek od **Farky** » 10/1/2011, 06:29

Těch cvičení US Navy s názvem "Fleet Problem" bylo celkem 21. USS Langley napadl Panamu při Fleet Problem VII (březen 1927), Saratoga při Fleet problem IX (leden 1929).

Destroyman · Příspěvek od **Destroyman** » 10/1/2011, 09:39

Chachacha, koukám, že to tady pořád ještě žije...

A stejně tak koukám, že se zapomíná na základní historická fakta. Tudíž by asi nebylo od věci si je aspoň trochu připomenout.
Tak tedy: Celý slavný Plán Z včetně počtu ponorek vycházel z námořní dohody s Anglií z r. 1935, podle které Německo mohlo postavit cca třetinu stavu stavu Royal Navy. Jen v ponorkách mohla být s Anglií za určitých okolností početní parita a - v r. 1939 ta parita taky byla!
Tudíž úvahy typu "kdyby měli Němci v roce 1939 200 ponorek, bylo by to úplně jinak" jsou bezpředmětné. Pokud by totiž Němci nedodržovali základní mezinárodní smlouvy, asi by jim v Mnichově neskočil Chamberlain na špek a lze předpokládat, že všechno by bylo úplně, ale úplně jinak!
A dále: Je fakt, že Angláni ponorkové nebezpečí zpočátku války krutě podcenili. Je to ovšem možná tak trochu omluvitelné. Už od roku 1918 měli asdic a díky němu považovali ponorkovou zbraň za historicky vyřízenou. Kapánek se spletli, ale tak už to holt někdy v dějinách chodí...

Příspěvek od **Polarfox** » 10/1/2011, 09:58

Polarfox - Každý má právo na vlastní názor. Ty, Stuka i já. A ten můj je, že bys to neměl přehánět s těmi "vysměvavými" smajlíky.

To je obyčejný smajlík, ne "vysměvavý" smajlík, ne "výsměšný" smajlík, ne "smajlík malující čáry po obloze" ani smajlík "revolucionář" či cokoli se pod ním rozhodneš vidět..obyčejný smajlík. Pokusím se tedy psát absolutně bez smajlíků a mrzí mne, že jestli jsi to pochopil nějak útočně.

Souhlasím s Destroymanem, navíc okamžitě jak by začali budovat něco ála asymetrie z čeho by bylo poznat, že je sakra něco špatně a k čemupak to asi bude sloužit, tak by diplomaticky moc nepochodili. Je nutno se na to podívat z pohledu co vlastně v tu dobu vůbec mohli postavit. Strategie "chceme mír, nechceme s vámi válčit a těch 200 ponorek máme jen na průzkum mořského dna, takže toho si nevšímejte" by dle mého nefungovala...a Hitler měl sice nereálné představy, ale i tak, stejně potřeboval odkládat a odkládat co nejvíce a ne je rovnou dráždit.

Příspěvek od **skelet** » 10/1/2011, 10:25

OT odděleno od Kronštadtu. Můžete zde řádit dle libosti v rámci ponorkové války a plánu Z.

Scrat · Příspěvek od **Scrat** » 10/1/2011, 19:51

Horny píše:Scrat - Langley (CV-1) "zaútočila" na Panamu? Já si doteď myslel, že to byla USS Saratoga (CV-3) v roce 1929 pod velením jistého kapitána Halseye. Nebo snad těch cvičení proběhlo víc? Můžeš to prosím rozvést? Tohle mě vážně zajímá. Až doteď jsem si myslel, že Langley byla spíš takový experimentální škopek (tím nechci snižovat její význam - CV-2 i CV-3 vstoupily do služby až v onom roce 1927), který hrál po zařazení Lexingtonu a Saratogy do služby už jen podřadnou úlohu.

Ono Panamský kanál "padl" několikrát, stejně jako Pearl.
Poprvé to bylo hned při FP I. Tehdy se ho sice Langley myslím neúčastnil ale letadlovou loď představovala bitevní loď Oklahoma. Úspěšnost náletů byla vypočítána podle předem daného vzorce a ve výsledku došlo ke "zničení" plavebních komor v Gatunu.
Další zásah přišel o rok později při FP III (v tom roce se konaly celkem troje manévry Fleet Problem). Tehdy to "koupila" bitevní loď New York a došlo k jejímu "potopení" v zářezu Culebra (a tím k zablokování kanálu).
Další rok při FP V dostal od USS Langley "nakladačku" Pearl Harbor.
V roce 1927 Langley "zničil" Panamský kanál stejně jako v roce 1929 Saratoga. Ta byla ale při operaci "potopena" (dokonce třikrát těsně po sobě).
V roce 1932 byl opět "zničen" Pearl Harbor. Tentokrát byly vypočítané ztráty papírově dokonce těžší než v prosinci 1941.

Popisovat jednotlivá cvičení by ale bylo na hóóóódně dlouhý článek.Takže jak jsem již napsal, zkušeností s bojovými operacemi letadlových lodí bylo dost. Závěry však byly takové nemastné neslané. Prostě vládli zastánci "dělového klubu"

scrat

Stuka · Příspěvek od **Stuka** » 10/1/2011, 19:52

Asi jste to zde už někde probírali, ale zajímalo by mě proč Hitler upustil od stavby letadlových lodí? Neviděl v nich perspektivu? V Planu-Z bylo stanoveno, že budou postaveny čtyři letadlové lodě, ale nakonec zůstal jen Graf Zeppelin.?? A ani ten nebyl využit. Zajímalo by mě, proč nebyl zájem dokončit ho a nasadit do boje. Škoda, ne?

sahidko · Příspěvek od **sahidko** » 10/1/2011, 20:00

Zeppelin by skončil ako všetky ostatné veľké nemecké hladinové plavidlá. Vojnu by strávil zastrčený v niektorom nórskom fjorde. Keďže však lietadlové lode predstavovali cieľ č. 1 zrejme by nevydržal tak dlho ako Tirpitz.

Příspěvek od **Hans S.** » 10/1/2011, 23:26

Domnívám se, že hladinové loďstvo bylo pro Říši v dané situaci příliš drahé, vybudování by trvalo dlouho a především pro její hlavní zájmy zase ne tak důležité. Luftwaffe mohla (teoreticky) vhodnými letouny (Do 217, Ju 88 H) narušovat nákladní provoz hluboko v Atlantiku, při východním tažení byly lodě také relativně nedůležité (snad krom evakuace Krymu a Kuronska).
Navíc Kriegsmarine/Luftwaffe neměla ani úplně vhodné palubní letouny, neexistovaly taktiky. Je to krásné co by kdyby, ale pořád jen kdyby.

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 10/1/2011, 23:37

Hans S.: tak nějak, stačí se podívat co všechno zkoušeli Angláni když potřebovali letadla nad konvoji.

Něco podobného zkusili jen Italové...
Navíc letadlovka je sice velice složitá, ale přidat na nějakou očesanou nákladní ( atd. ) loď jen palubu bez výtahů a podobně není až tak složité. Relativně.
Ale prostě k tomu nebyl důvod.

Příspěvek od **Polarfox** » 11/1/2011, 08:54

Domnívám se, že hladinové loďstvo bylo pro Říši v dané situaci příliš drahé, vybudování by trvalo dlouho a především pro její hlavní zájmy zase ne tak důležité. Luftwaffe mohla (teoreticky) vhodnými letouny (Do 217, Ju 88 H) narušovat nákladní provoz hluboko v Atlantiku, při východním tažení byly lodě také relativně nedůležité (snad krom evakuace Krymu a Kuronska).

Napíšu to teď hodně zjednodušeně, ale kdyby byly lodě nedůležité, tak je nikdo v obdobné situaci nestaví. Zase pasovat letadla do podobné pozice jako po druhé světové válce řízené střely, tedy jako všemocnou zbraň, co nepotřebuje k ruce nic a nikoho není dle mého nej pohled. Ozbrojené síly se musí budovat vyváženě, jinak většinou pak ta země spláče nad výdělkem (pokud to není nějakej povstaleckej křovák v džungli

)

Nikdy nevíš kdy a na co budeš ty lodě potřebovat a riskuj, že ti pak budou úplně chybět. Něco jiného je postavit křižník a nebo stíhačku z papundeklu. A možná se pletu, ale vezmi si samotnou luftwaffe...samé střední a taktické bombardéry a strategické jim pak časem sem tam citelně chyběly.

Destroyman · Příspěvek od **Destroyman** » 11/1/2011, 09:07

Mno a aby tu bylo i něco mírně odlehčenýho, dám se fotku ze září 1943 odkudsi ze Severního ledového oceánu. Je na ní posádka kteréhosi u-bootu (bohužel nevím kterého) s "potopeným neutrálním plavidlem o výtlaku cca čtvrt tuny".

Rosomak · Příspěvek od **Rosomak** » 11/1/2011, 09:57

Nevím, proč se tu hovoří jen o Atlantiku. Důležité zásobovací trasy vedly také Středozemním mořem. To ale bylo pro německé ponorky smrtící pastí.

Italové díky vyspělejší taktice a technice Británie tahali celou válku ve Středomoří za kratší konec a britské konvoje nijak zásadně neohrožovali.
Pozdní útok německých výsadkářů na Krétu (v roce 1941 v součinnosti s plánem Barbarossa), místo dřívějšího obsazení Malty.

Ponechání Islandu a umožnění vytvoření britských základen v březnu 1941 jasně ukázalo, že Německo nemělo žádný strategický plán jak Británii odříznout od zásob.

Myslím, že Německo se nikdy v podstatě nepokusilo ohrozit Gibraltar, ať nějakou akcí či bombardováním. To provedlo pouze vychistické letectvo jako odpověď na potopení válečných lodí v Mers-el-Kebír v roce 1940. Samozřejmě, čtyři akce cca 100 bombardérů skončily potopením jedné malé lodě.

Otázka je, jestli nebyl přeceňovány úspěchy ponorek. Aneb kvůli třísce v oku neviděli kůly v zádech.

Příspěvek od **Hans S.** » 11/1/2011, 11:21

Polarfox píše: Nikdy nevíš kdy a na co budeš ty lodě potřebovat a riskuj, že ti pak budou úplně chybět. Něco jiného je postavit křižník a nebo stíhačku z papundeklu. A možná se pletu, ale vezmi si samotnou luftwaffe...samé střední a taktické bombardéry a strategické jim pak časem sem tam citelně chyběly.

V zásadě souhlasím. Nicméně Kriegsmarine neměla ani prostředky, ani čas vybudovat loďstvo, které by se mohlo v přímém střetu měřit s nejbližším rivalem, tedy Royal Navy. Proto (a domnívám se, že to bylo jediné rozumné) se Kriegsmarine ubírala cestou nepřímého střetu, tedy přes ponorky + menší množství hladinových plavidel, které "měly" být po vítězné válce doplněny na plánovaný stav.
Luftwaffe dělala řadu chyb, jednou z těch zásadních byla nedostatečná kooperace s Kriegsmarine a to jak z hlediska samotné bojové součinnosti obou zbraní, tak i z hlediska vývoje letounů (dostatečně dlouhý dolet, vyhledávací zařízení, speciální protilodní zbraně). Domnívám se, že pokud by Luftwaffe (a RLM) reagovala správně a zavčasu, pak by se situace zásobování Británie mohla výrazně zhoršit - v nic víc Třetí Říše v souvislosti s Británií ani doufat nemohla. Jenže těch několik málo ne zcela vhodných Fw 200 nemohlo situaci výrazněji ovlivnit, natožpak zvrátit.

FdV · Příspěvek od **FdV** » 11/1/2011, 12:29

Pochybuji, že by dokončení německé letadlové lodi cokoli změnilo. Královské námořnictvi bylo příliš silným protivníkem, takže jediné akce hladinového loďstva mohly být korzárské výpady proti britským obchodním lodím. Nějaká rozhodná bitva s Royal Navy nepřicházela v úvahu, Bismarck sice potopil Hooda, tedy jednu z tehdy 16 britských těžkých lodí, ale na oplátku Němci ztratili svoji jedinou plnohodnoutnou bitevní loď.
Korzáři slavili úspěchy v 16.-18. století, v době radaru a rádia už neměli šanci. Ztráta Bismarcka, Scharnhorsta a Grafa Spee mluví jasně. Přitom způsobené ztráty na britské obchodu byly zanedbatelné.
Nevěřím, že by Graf Zeppelin na tomto stavu dokázal něco změnit. Navíc by mě zajímalo, pod jakou složku odzbrojených sil by tato loď spadala. Göering chtěl mít pod palce vše co lítá, pochybuji, že by si takovouhle hračku nechal ujít.

Destroyman · Příspěvek od **Destroyman** » 11/1/2011, 14:33

Hans S. píše:Kriegsmarine neměla ani prostředky, ani čas vybudovat loďstvo, které by se mohlo v přímém střetu měřit s nejbližším rivalem, tedy Royal Navy.

Na druhou stranu na Rusy Kriegsmarine stačila celkem v pohodě a o Polácích ani nemluvě.

Ale jináč máš Hansi samozřejmě pravdu v tom, že spolupráce letectva s námořnictvem byla v podstatě nulová, a že to byla chyba. Ovšem takových chyb se dělalo víc. Věřil bys třeba tomu, že prvních sedm konvojů do Murmanska a Archangelska nebylo vůbec napadeno? Divný, že? Situace byla de facto taková, že zatímco "u-bootexperten" si honili osobní skóre někde u Islandu potápěním prázdných lodí na cestě do Kanady, "luftwaffeexperten" sestřelováním ruských dvojplošníků třeba někde u Smolenska a vůbec je nezajímalo, že prakticky na dohled od vlastních břehů se jim absolutně nerušeně promenují parníky nacpaný tanky a letadly! První kroky proti murmanským konvojům se začaly podnikat teprve když ty tanky a letadla poslaly od Moskvy do Walhaly celkem slušnou zásilku Teutonů, ale zas tak moc se to zpočátku taky nepřehánělo. Například na konvoj PQ-8 byly vyslány čtyři ponorky, našla ho jedna, ta sice dělala co mohla, ale na víc jak potopení jednoho torpédoborce a poškození jednoho parníku to taky nestačilo...