Pokus o nástin vývoje lineární taktiky

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 12/1/2011, 21:41

jmodrak: teorie a hypotézy vytváříš akorát ty. Na obranu svých teorií či hypotéz si nedodal nic vyjma svých domněnek. Žádný důkaz, nebo cokoli relevantního. Zvesela tu popíráš různé prameny primární povahy a opět bez jakýchkoliv důkazů které by tvrdili něco jiného. Nedal jsem si sem jedinou citaci která by tvůj názor jakkoliv podepírala. Nesouhlasit s nimi můžeš, můžeš proti tomu protestovat, ale to je tak všechno co s tím můžeš dělat.

Už ti tu kdo si psal proč došlo vyměnění poboční zbraně ve 40 letech. Tenhle trend je patrný po celé Evropě během 40.-50. let. Důvody jsou v zásadě dva 1) šetření erárních peněz - šavle je na výrobu levnější než kord 2) šavlí se naučí mlátit i cvičená opice, leč v rakouské armádě je šavle součástí ustroje pouze granátníků - stejně schránka na lunt v - v té době jako odznak hodnosti, či přislušnost stavu. CK armáda zavede poboční šavle až v roce 1767 ale jen u některých pluků - bavíme se o německé pěchotě. Uherské pluky jí samozřejmě mají už dříve, ale opět - jedná se odznak příslušnosti k určitému stavu. 1798 je opět vyřadí. Až se na armády 18.stol přestaneš dívat očima moderních armád, možná i něco pochopíš.

IR-9
Obrázek

Rase · Příspěvek od **Rase** » 12/1/2011, 22:46

Bleu: netušíš náhodou proč se občas oběvují vyobrazení Francouzských granátníků (Nap. éra) se sekyrami ? Určitě se nepoužívaly ve válce, granátníci přeci nebyli ženysti, ale k čemu jim byly ? Nemá to souvislost se starým Římem, přesněji u liktórů - osobních strážců magistrátů a jejich sekyr zvaných fasces.
(uplně vpravo)

Obrázek

Je pravda že šavle neměly u pěchoty v 18. století smysl. V podstatě se cvičili jenom v hromadné palbě, držení formací a poslouchání povelů. Pro přímý boj byl samozřejmě bodákový útok. U lineární taktiky šavle akorát překáží - v řadě se dá lépe bodat než sekat - akorát hrozí že zraníte kolegu vedle (!)
To věděli i Anglosasové, kdy chlapíci s obouručními sekyrami stáli před "zdí ze štítů" aby se mohli pořádně rozmáchnout.

Adjutant-major · Příspěvek od **Adjutant-major** » 12/1/2011, 23:24

jmodrak píše:Ako vykonávala pechota službu, s bodákom alebo bez, záležalo na veliteľovi.

Mluvíte o tom, že v rámci přípravy na jezdecký útok "řadová" pěchota nasazuje bajonety. Četl jste někdy nějaký pěchotní předpis o výcviku a manévrech pěchoty? Já Vám pomůžu, jo?

Francie, Předpis o výcviku a manévrech pěchoty z 1. srpna 1791:

Poddůstojníci granátníků a fyzilírů budou mít vždy, stejně jako mužstvo, bajonet na ústí pušky.

Co Vy na tohle třeba? Proč byste asi tak řekl, že to tam je napsané?

Ale určite by sa našla bitka, kedy z rôznych príčin nebol nasadený.

Pojďte na to, jmodraku, nezůstávejte u kondicionálu, pokud by se "určitě" našla, citujte nějakou.

Zkusím na Vás další:

Škola tirajérského pelotonu, instrukce 10. lehkého pluku, 20. léta 19. století:

17. Tirajéři mohou bez čekání na povel sejmout i nasadit bajonet, budou-li to považovat za vhodné; pravidlem bude bajonet sejmout při rozvinování a nasadit při opětném zformování se (1).

(1) Bezpečnostní opatření, jež přestává platit před nepřítelem.

Proč byste asi tak odhadl, že to tam je napsané? Na veliteli záleželo? Na veliteli jaké úrovně? A to citujete nějakou autoritu, předpis, paměti, nebo sebe?

jmodrak píše:Ľahká pechota, strelci atď. dokonca nemuseli mať bodáky nasadené vôbec. Zasa záleží od úloh a rozkazov veliteľa. Ale som rád, že niekto z odborníkov potvrdil moju " bodakomániu".

Čemu říkáte "lehká pěchota"? A proč a kdy "nemuseli", možná Vám napověděla předchozí citace? Jakou bodákománii Vám kdo potvrdil? Vždyť Vy se mnou nesouhlasíte, Vy tvrdíte, že bajonety nebyly nasazené, a přitom z toho, co píšu, vyvozujete, že podporuji nějakou Vaši mánii

Copak jsem někde napsal, že nasazený bajonet = boj chladnou zbraní jako kvantitativně významná součást nasazení pěchoty v době, o níž je řeč?

rakúska armáda cc. od roku 1740, nie Napoleónová armáda

A Vy si myslíte, že je v tom nějaký rozdíl? Že snad jakýkoli šavlí vyzbrojený voják ji používal, zatímco je "logické", že ten, který ji neměl, ji nepoužíval? Nemáte "dojem", že tu něco trošinku drhne?

Ja osobné preferujem tú o jazdectve.

A můžete nám citovat jeden jediný případ, kdy se pěšák postavil jezdci s tasenou pěchotní šavlí? Já Vám můžu citovat řadu případů, kdy se pěšák postavil jezdci nebo jezdcům, a ač šavli měl, netasil ji. Jedním z nich může být držitel čestné pušky, seržant-major Ragot, od 18. půlbrigády lehké pěchoty, který se ocitl během tažení roku 1800 v souboji s pěti rakouskými kyrysníky... díky terénní překážce stihl poté, co prvního zabil, nabít pušku, zabít druhého, bajonetem zranit třetího, což bylo na zbylé dva příliš a ujeli. Jmenují ho Fastes de la Légion d'Honneur. Zkuste jeden příklad podobný, kde někdo zkusil na kyrysníka vytáhnout briketu, Hurvínku

Pričom na konkrétne otázky dáva odpoveď - nie je to v knihe tak to neexistovalo.

Ale kdeže, Vy nám tu podsouváte něco, čeho se nedopouštíme. Opakovaně po Vás Bleu, Chouan a už i já chceme, abyste nám doložil svá tvrzení, přičemž Vám dokládáme svá. My netvrdíme, že něco neexistovalo, "protože to není v knize", my tvrdíme, že něco neexistovalo, protože v knize je, že existovalo něco zásadně odlišného.

ja sa bavím s Adjutant-majorm, ktorý mi uvádza kare Davouta. Čo stým ma spoločne neviem.

Nevíte? No já tam totiž nečtu nic o tom, že jakmile pěchota zformuje karé, tasí šavli, aby jí náhodou někdo neohnul hlavně. Já tam čtu o tom, jakou palbu má proti jezdectvu vést, aby uspěla.

Mohl byste se dopustit úvahy na téma, zda byl francouzský fyzilír bez šavle v nějaké nevýhodě proti protivníkovi se šavlí? Ideálně kdybyste přitom citoval nějaký pramen, ne, s odpuštěním infantilní, poučku následujícího typu:

smerodajné dôkazy neexistujú . Iba odhady

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 12/1/2011, 23:25

rase:
jde o sapéra řadové pěchoty. Kolega Adjutant-major řikal, že od r. 1808 jsou oficiálně 4 v batalionu vzatí z granátnické roty.

pro gardu je to následovně: Podle Luciena Rousselota byli sapéři ustaveni po dvou v každé granátnické rotě dekretem z 8. září 1800, tj. celkem 32 sapérů, z nich jeden kaprál-sapér a jeden seržant-sapér. Toto uspořádání je potvrzeno dekretem z 8. března 1802 a nadále na něm již nebylo nic měněno, a to ani po vytvoření 2. pluku v roce 1806, jež bylo de facto jen rozdělením každého batalionu na dva, ani po následném sloučení pluků v roce 1808 a opětném vytvoření nového druhého v roce 1811; seržant i kaprál byli i nadále jen u prvního pluku, a celek defiloval jako jeden sbor v čele za všemi 32 sapéry, hudbou a bubeníky.
převzato z austerlitz.org

Adjutant-major · Příspěvek od **Adjutant-major** » 12/1/2011, 23:34

proč se občas oběvují vyobrazení Francouzských granátníků (Nap. éra) se sekyrami ? Určitě se nepoužívaly ve válce, granátníci přeci nebyli ženysti

Jsou to sapéři, za starého režimu vojáci-tesaři, a vyskytovali se i v jiných armádách. A uvidíte je třeba při defilé každého 14. července v čele Cizinecké legie, a je to totéž. Převážně dekorace pro parádu; nicméně ta sekera byla funkční a sapéři byli nejvyšší vybraní granátníci. V bitevní sestavě batalionu nastupovali podle různých pramenů na různých místech (v roce 1791 nebyli ustaveni), nejrozumnější přitom je jejich postavení za levým a pravým křídlem batalionu, kde je používá adjutant-major a adjutant-poddůstojník pro role směrníků (Cours d’instruction à l’Usage des Elèves Sous-officiers d’infanterie appelés à l’Ecole de Fontainebleau, Définitivement arrêté par la Commission formée dans la Garde impériale pour cette rédaction)

Vlámat se do vrat, porazit strom, postavit plukovníkovi chatrč, to byl zhruba limit jejich ženijního úkolu. V první řadě ale byli v každém pluku pro parádu, protože byli 4 v batalionu, a to je počet, od něhož nelze žádný zásadní přínos z hlediska ženijní služby očekávat.

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 13/1/2011, 02:39

zastavím sa u sapérov - sekerníkov. Je určite zaujímavé, že pokiaľ sa ich postava objavuje na maľbách, sú vždy zobrazovaný ako mimoriadne mohutní muži s bradou, sekerou v rukách (poznávacie znamenie) - a v zástere, buď do pása, alebo vysokej až na prsia. Predstava mäsiara na bitúnku im plne zodpovedá...

jmodrak · Příspěvek od **jmodrak** » 13/1/2011, 14:27

Adjutant - major
1. Takže k útoku : Vaša citácia iba podporuje to, čo so písal. Nevidím v tom žiadny rozpor. Áno, pechota si pred útokom nasadzovala bodáky a bolo to aj v predpisoch.

Odpoveď presne prečo je to tam napísane vám dá iba autor daného predpisu. Vo všeobecnosti sa predpisy robia preto, aby vojak vedel čo robiť za určitých situácii. V našom prípade aby vojak radovej pechoty pred útokom mal nasadený bodák. A keby to náhodou zabudol, je tu ešte je ho nadriadený, ktorý pozná predpis a dotyčného chybu opravy.

Bitky, kde pechota nepoužívala bodák boli napr.
Napr. v Zulských vojnach, bitka u Isandlwany, 1879 zulska armáda.
Ale našlo by sa toho aj viac, napr. Paraguajsko – trojkoaličný konflikt, občianska vojna USA, vojny revolučné 1848 v R.U., atď Stačí pohľadať.

2. Dotyčný to napísal preto, lebo považoval za dôležité, na túto okolnosť upozorniť, zrejme po skúsenostiach. Ako je už napísané v predpise, povel na nasadenie si mohol vojak za istých okolností a dať aj sám. U radovej pechoty sa to nepraktikovalo, tam to vydával min. kaprál. Takže rozkaz mohol sa vydať od generála po vojaka. Záležalo od kompetencii a konkrétnej situácie. Iné to bolo u radovej pechoty, iné u ženistov, delostrelcov, myslivcov atď. Preto to aj autori zakomponovali do jednotlivých predpisov.
Citujem samozrejme predpisy, keď už ste ich tam dali, čo mám s nimi robiť.

Čo sa týka bodakománia – kde píšem, že sa bodák nenasadzoval pravidelne ? Áno výnimky boli. Zrejme nerozumiete textu ktorý čítate, ako som pochopil z vašich dotazov. Takže ešte raz pre menej chápavých.
Bodák sa nasadzoval pred útokom, ale boli výnimky, kedy sa buď z technických príčin alebo taktických príčin nenasadzoval.

Z čoho vyvodzujete, že : „Copak jsem někde napsal, že nasazený bajonet = boj chladnou zbraní jako kvantitativně významná součást nasazení pěchoty v době, o níž je řeč?“ naozaj nechápem, ale pripisujem to vašej neschopnosti porozumieť písanému textu.
Alebo máte iné vysvetlenie ?

3. K rozdielom taktík. Rozdiely medzi taktickými postupmi z roku 1762 a 1792 boli, dokonca boli aj v roku 1800 medzi armádou FR a Rakúska, dokonca boli rozdielne taktické postupy v tomto roku aj medzi jednotlivými zložkami pechoty armády tej istej armády.

4. Nerozumiem čo autor týmto myslel : „Zkuste jeden příklad podobný, kde někdo zkusil na kyrysníka vytáhnout briketu, Hurvínku“ . Na mňa je to príliš odborné a vedecké. Možno ste takto zvykli debatovať v odborných kruhoch, ale chcelo by to preložiť.

5.
„Nevíte? No já tam totiž nečtu nic o tom, že jakmile pěchota zformuje karé, tasí šavli, aby jí náhodou někdo neohnul hlavně. Já tam čtu o tom, jakou palbu má proti jezdectvu vést, aby uspěla.“
Zasa ste zrejme nepochopil písaný text. Ja nikde nepíšem, že pechota, keď sformuje karé, tasí šable. Ako ste na to prišli, je mi záhadou.

„Mohl byste se dopustit úvahy na téma, zda byl francouzský fyzilír bez šavle v nějaké nevýhodě proti protivníkovi se šavlí? Ideálně kdybyste přitom citoval nějaký pramen, ne, s odpuštěním infantilní, poučku následujícího typu:“
Mohol, ale zrejme by ste to nepochopil, musel by som to dopodrobna rozvádzať do prílišných detailov, takže nabudúce.

Příspěvek od **skelet** » 13/1/2011, 14:59

Příspěvek od **Pátrač** » 13/1/2011, 15:00

Vybraná bitva u Isandlwany není typická pro použití britské profesionální pěchoty. Naopak. Britská pěchota bodák při očkávání boje zblízka nasazoval vždy a navíc ho dokázala skvěle používat. Málokteří vojáci co je histore zná byli v šermu bodákem tak dobří jak ti britští.
U Isandlwany byla pochodující roztažená vojenská kolona s povozy a skupinami civilistů napadena najednou ze tří stran a doslova a do písmene zavalena několikanásobnou převahou. Na vztyčení bodáků nebyl čas.

Rase · Příspěvek od **Rase** » 13/1/2011, 15:03

- děkuju pánové za vysvětlení, hodně mě překvapilo že víte i toto. Dozvěděl sem se hodně zajimavého.
- jinak jenom doplním, že vojáci často bojovali bez pobočních zbraní už za 30ti leté války. Většinou je totiž vyměnili za alkohol nebo jídlo, patrně jim to moc nevadilo.
- slyšel sem ještě, že během jednoho pruského tažení do čech, měli prušáci tak málo prachu, že se dokonce museli probojovávat domů jen bajonety (!). Ještě zmíním že Prusové kladli velký důraz na cvičení bodákových útoků, upřednostňovali je, což se jim mnohokrát vyplatilo

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 13/1/2011, 15:56

Rase píše:- děkuju pánové za vysvětlení, hodně mě překvapilo že víte i toto. Dozvěděl sem se hodně zajimavého.
- jinak jenom doplním, že vojáci často bojovali bez pobočních zbraní už za 30ti leté války. Většinou je totiž vyměnili za alkohol nebo jídlo, patrně jim to moc nevadilo.
- slyšel sem ještě, že během jednoho pruského tažení do čech, měli prušáci tak málo prachu, že se dokonce museli probojovávat domů jen bajonety (!). Ještě zmíním že Prusové kladli velký důraz na cvičení bodákových útoků, upřednostňovali je, což se jim mnohokrát vyplatilo

k poslednímu odstavci. Nevím zdá se mi to silně podivné. V jakem tažení? Celá armáda? nějaký regiment? Prusové a bajonety - z počátku Fridrichovi vlády skutečně upřednostňovali bajonety, což bylo do značné míry zřejmě tím že Fritz byl silně ovlivněn francouzskými teoretiky. Později je patrný jednoznačný odklon od bezhlavého používání bajonetů a důraz se klade na boj palbou. K této problematice vřele doporučuji tuto četbu.

Příspěvek od **Pátrač** » 13/1/2011, 18:45

Pokud Prusům při válce proti monarchii nezbylo než bojovat proti protivníkům bodáky, tak to byl stav nouze. Tento způsob boje ovládali ale nevyhledávali. Elegantnější pro ně bylo protivníky postřílet.

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 14/1/2011, 09:21

jmodrak - co se tam taháš druhou půlku 19 století? On se o ní někdo baví? Nehledě na to že prakticky všechny konflikty do konce druhé půlky a ještě začátku první, byly-li v nich přítomny řádné armády, byly v zásadě bojovány způsobem velmi podobným tomu co se Evropa a potažmo svět naučila během Napoleonských válek.

přeci jen offtopic - U Isandlwany - tipl bych si že i britský voják té doby na ve svém služebním řádu něco o ustanovení mít bodák na pušce během služby - pak by nemusel nic nasazovat.

jmodrak · Příspěvek od **jmodrak** » 14/1/2011, 09:41

Blue Lineárna taktika doba trvania - asi od polovice 17.stor. Gustav Adolf až koniec 19.st., určité bitky začiatok 20.storočia. Ak chceš zúžiť tému na obdobie Napoleonských vojen založ téma.

offtoppic - Isandlwan - ja by som tipol, že tam boli aj " Baškiri"

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 14/1/2011, 10:24

No já nevím posledních 6-7 stran se tu bavíme o 18. století, případně o napoleonských válkách tudíž argumentovat jiným obdobím je poněkud zvláštní.

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 14/1/2011, 10:59

bajonety na bitevním poli očima britského důstojníka napsáno 1782

...pravděpodobně neznám žádný důvod aby naši vojáci útočili pomocí střetného boje, naše taktika je přesně proti tomuto způsobu boje, je založena na obratném používaní palných zbraní. (mluví samozřejmě o polní bitvě pozn. překl.....)
Bajonet je v poli málo účinný z těchto důvodů: Naše bataliony mají tenké formace (do třech řad), protože se počítá s palnými zbraněmi. Bajonet potřebujeme na obranu, dává se tedy na ústí hlavně pušky, což jí ale činí velmi neohrabanou (...).
Bajonetový útok během pronásledování je zbytečný, protože batalion který ustupuje se bude pohybovat rychleji než který ten ho pronásleduje. Pokud tedy pronásledující nechce aby se mu rozpadla bitevní sestava, cemuž se samozřejmě snaží vyhnout.

William Dalrymple však přiznává jistý význam bajonetu pro noční boj, či boj v zastavěné oblasti. Prostě všude tam kde je obtížné zachovat pořádek. Zároveň ale píše, že boj by tak jako tak mělo probíhat spíše pomocí střel než bajonetů protože je uřiditelnější.

Adjutant-major · Příspěvek od **Adjutant-major** » 14/1/2011, 13:29

jmodrak píše:Áno, pechota si pred útokom nasadzovala bodáky a bolo to aj v predpisoch.

Ne, pane jmodraku, nebylo to "před útokem", a to také žádné předpisy nezmiňují, zkuste nějaký citovat, když o nich mluvíte.

Odpoveď presne prečo je to tam napísane vám dá iba autor daného predpisu.

prosil jsem Vás, abyste se vyvaroval infantilních výroků...

Ako je už napísané v predpise, povel na nasadenie si mohol vojak za istých okolností a dať aj sám.

Co??? jmodraku, to je instrukce pro tirajéry, a ty "určité okolnosti" se týkají jen výcviku, což je z té jednoduché citace evidentní, a proto jsem to tam také dal; způsob, jakým činíte závěry, je na pováženou, a já tuto debatu opouštím, protože to fakt nemá smysl

A Vy mně budete něco psát o pochopení textu?

Poslední věc:

Ja nikde nepíšem, že pechota, keď sformuje karé, tasí šable. Ako ste na to prišli, je mi záhadou.

Tak já Vám pomůžu, jo,ale naposledy:

Ďalšia vec, ktorá ma napadá, hlaveň pušky bola železná. Húževnatá, ale nie oceľová. Ak sa ňou zasadili nejaké tvrde raný, mohlo sa stať,že sa ohla. Po nejakom masívnej šarvátke tak vlastne nebola jednotka streľby schopná. Možno aj preto dávali šable, aby sa šetrili hlavne zbraní iba na rozhodujúce bitky a neničili sa zbytočne v šarvátkách.

Napadá Vás, že vojákům dávali šavle, aby jim šeřili hlavně...

no a tak já si myslim, že, pokud máme karé jako formaci proti kavalerii, je po jejím zaujetí v duchu Vaší bravurní úvahy vhodné tasit šavle a šetřit hlavně pušek

možná to máte "vymyšlené" jinak, a ty šavle tasíte v jiných situacích...

Nic, konec a zvonec.

jmodrak · Příspěvek od **jmodrak** » 14/1/2011, 14:19

Adjutant-major
Na rozlúčku -
1. na vaše dotazy ohľadne nasadenia bodáku najlepšie odpovedajú vaše citácie. Máte tam všetko.
2. presne odpovede prečo, prečo a ako čo napísal vám dá iba autor. Nemôžem za to, že sa ma pýtate na autorové myšlienky. Svoj názor som vám dal.
3. Nie sú to určité okolnosti ? Alebo platili vy znalče predpisov iné predpisy na úkony na cvičisku a iné úkony na bojisku ? To jest vykonával činnosť vojak pri nabíjaní, streľbe, pochode atď. na jednotlivé rozkazy inak na cvičisku a inak na bojisku podľa predpisov?
4. Milý taktiku, na stránke 5 tejto témy sme rozoberali aké formácie sa mohli používať a používali proti jazdectvu. Karé bolo možné najviac používaná formácia, ale nie jediná. Nalistujte si prosím v predpisoch niečo ako Masse. A tých možnosti bolo viac.
Zbohom

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 14/1/2011, 15:00

Jenže i na masse platí totéž, co se píše v předchozím příspěvku. Ikdyž bylo možností víc, ani jedna se nezakládá na použítí šavle. Čili milý taktik má jednoznačně pravdu.

jmodrak · Příspěvek od **jmodrak** » 14/1/2011, 15:11

Dzine - my sme sa nebavili o tom, či sa šabľa používa v kare, masse, linii atď, ale o tom, že taktik píše doslova """ no a tak já si myslim, že, pokud máme karé jako formaci proti kavalerii, je po jejím zaujetí v duchu ...."""" že karé nie jediná formácia proti jazde. Či sa v nich používala alebo nepoužívala šabľa proti jezdectvu, alebo slúžila k tomu aby sa mohol pešiak brániť, ak sa nezaujme formácia atď. je teraz vedľajšie.