Northrop B-2 Spirit

mor · Příspěvek od **mor** » 14/1/2011, 21:17

Podobnú otázku som položil aj ja, a odpoveď bola áno, aj s odôvodnením.

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 14/1/2011, 21:19

Mohu prosit odůvodnění? (Otázka není v žádném případě uštěpačná, prostě mne to zajímá)

ps. Napadá mne použití odražečů aktivních pro přelet nad mírovým územím kvůli leteckému provozu civilnímu - jako měly F117...

mor · Příspěvek od **mor** » 14/1/2011, 21:34

Tak na to sa ho ešte raz pre istotu opýtam, lebo vravel to odbornejšou terminológiou, ale v podstate ide o to, že práca v rádiolokácií nie je len čumenie na obrazovku a rozlišovanie "dobrý" a "nedobrý" ako to vídať vo filmoch.

No odrážače - neviem a nevylučujem, ale u politikov bol obrovský záujem aby sme sa o tom nedozvedeli. Bolo nám povedané, že sa jedná len o zásobovacie lietadlá, takže zbytočne by neukazovali to, čo nechcú.
Potvrdil, že odrazová plocha bola laicky povedané menšia, ale výstižnejší by bol asi výraz, že signál bol slabší.

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 14/1/2011, 21:42

Budu vděčný. O radiolokaci toho mnoho nevím, jak je patrné i v mých pracech o letounech Saab. Bohužel.

mor · Příspěvek od **mor** » 14/1/2011, 22:02

Dosiahnutie účinného stealth-u materiálmi na povrchu lietadla mi smrdí už samo o sebe. Pretože ak sa aj vytvorenie takého materiálu podarí, tak s veľkou pravdepodobnosťou bude účinný len pri veľmi malom rozsahu frekvencie, a jeho mechanické a chemické vlastnosti nemusia byť vhodné aby odolávali poveternostným podmienkam a už vôbec nemusia byť vhodné pre použitie na lietadle.

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 14/1/2011, 22:14

P-37 je RL centimetrového pásma, či nie? To je trochu prekvapivé, v tejto oblasti by mali byť vlastnosti stealth dobré, RAM materiály sú používané hlavne v tejto oblasti...

S tou odolnosťou RAM materiálov a náterov voči poveternostným vplyvom je to zrejme skutočne bieda, onehdá som čítal správu, že B-2 nejakej jednotky boli dočasne uzemnené pre nedostatok náterových materiálov, pretože údržba sa musela vykonávať častejšie, ako sa predpokladalo a zásoby boli vyčerpané predčasne. Tak nejak z toho vyplynulo, že nátery okolo rôznych krytov a montážnych otvorov obnovujú po každej manipulácii...

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 14/1/2011, 22:17

To je mi známo - například není zrovna tajemstvím, že B-2 nesmí "zmoknout". Nicméně pořád je myslím rozdíl mezi vědomím že "tam někde" se nachází letoun a jeho reálným zaměřením PLŘS umožňujícím sestřel. A že moderní letadla s nízkým RSC jdou zaměřit špatně je celkem známo. Pochopitelně lze využít i jiných metod určení jejich polohy - aktivní radar schopný rychlých změn frekvence, vizuální nebo IR zaměření (zakrytí hvězd prolétajícím letounem?) apod. Jde zkrátka o to, zda bude informace o poloze cíle dostatečně přesná a k dispozici s dostatečným předstihem, aby byla PVO schopna reakce...

mor · Příspěvek od **mor** » 14/1/2011, 22:21

Alchymista: áno, P-37 pracuje v centimetrovom pásme.

Alchymista píše:Tak nejak z toho vyplynulo, že nátery okolo rôznych krytov a montážnych otvorov obnovujú po každej manipulácii...

Tak po zatiahnutí podvozku tam toho už veľa asi nenatrú...

porucha · Příspěvek od **porucha** » 14/1/2011, 22:24

Tak som čítal (atm ?) že B-2 musia mať klimatyzovaný hangár.

Alfik · Příspěvek od **Alfik** » 15/1/2011, 01:28

Nejsem sice odborník na radiolokaci, ale někde (i na tomto foru tuším to bylo) jsem četl že stealth neznamená že objekt nemá žádný odraz - ale že jej má malý a nejednoznačný. F117 prý asi jako ptáci (hejno? nebo jedna labuť? ví někdo?) takže bombarďák třeba jen jako stíhačka. Navíc lze rušením signálu (ale to už je aktivní systém) způsobit že se obraz nepodaří správně vyhodnotit, např. že se na stínítku objevuje jinde než by měl.
A nadto jakýkoli objekt pohybující se vzduchem bude vyzařovat fůru širokospektrých impulzů, resp. bude je vyzařovat vzduch který s ním přijde do kontaktu - od tepelných (prorážení vzduchu, odpor, plyny za letounem) přes elmag "praskání" od statické elektřiny až po třeba radiové a radarové od aktivních přístrojů. Na tom je myslím založená např. Tamara.

Warthog · Příspěvek od **Warthog** » 15/1/2011, 02:04

Když slyším větu, "jeden voják povídal", tak začnu hned pochybovat.
Zvláště když se podobné historky týkají hlavně letounů jako B2, SR71 či dokonce UFO.
Neříkám, že daný voják nemohl skutečně na radaru spatřit B2, pak by zřejmě mělo smysl vysvětlení s odražeči. Ale napadá mne hned několik otázek. Například jak věděl daný voják, že to byla B2, zvláště když mor dále píše "ale u politikov bol obrovský záujem aby sme sa o tom nedozvedeli".
Určitě je pravděpodobnější, že za ty peníze co na to američané vynaložili, mají tyto stroje tak dobré parametry stealth, že zachycení běžným radarem na maximální vzdálenost zní přinejmenším podezřele.
Přesto ani stealth není žádné kouzelné slůvko a mnoho průzkumných systémů zřejmě nemá s podobnými letouny moc problémů (třeba zmiňované FLIR).

Deadeye · Příspěvek od **Deadeye** » 15/1/2011, 02:53

Co se týče RCS (radiolokační odrazná plocha), tak například HAVE BLUE (technologický demonstrátor předcházející F-117 měl radiolokační odraznou plochu srovnatelnou s okem orla, ano, opravdu tak nízkou. Při prvních testech modelu v komoře si dokonce obsluha myslela, že jim modle spadl z podstavce, protože nezachytili žádný odraz. Nicméně operační stroje jsou vždy, na rozdíl od prototypů, kombinací kompromisů pramenících z protichůdných požadavků).

Jinak radiolokační odrazná plocha (tedy její velikost) závisí na mnoha faktorech, důležitá je např. i vlnová délka elmg vln radaru, úhly svírané plochami stroje(nejhorší je pravý úhel), pohyblivé části atd. Odraz nebývá i u běžných letounů v přímé úměře k velikosti stroje. Vlny se různě odráží a dokonce i "plazí" po stroji. Každý letoun má jinou velikost odrazné plochy z různých úhlů.

Nejvíce energie vrací (odráží) pravé úhly, rotující části (vrtule, lopatky kompresoru atd.).

Snížit odraznou plochu jde vhodným tvarováním, tedy tím, že letoun nemá pravé úhly (hlavně ne ve směru příchozích elmg vln), čehož se dá dosáhnout šikmými plochami, správně tvarovanými přechody atd. Díky nízké výkonnosti počítačů v sedmdesátých letech byly první neviditelné stroje (Have Blue a F-117) "hranaté" (říká se tomu fazetování), protože oblý povrch má "nekonečné" množství ploch pro výpočet odrazů a pro tehdejší software a hardware bylo potřeba mít určitý omezený počet ploch. Bylo pak snazší dopočítat aerodynamiku na tvar co se blížil nejnižší RCS. To bylo také hlavní tajemství F-117, které bylo chráněno. Zjednodušeně je potřeba zařídit, aby se vlny neodrážely zpět ke zdroji, ale ideálně do všech směrů kromě přímo zpět.

Kromě šikmých ploch a vhodných přechodů je potřeba z čelního směru odstínit lopatky motoru, to se dělá například mřížkou (F-117), případně tvarem vstupního kanálu do písmene S (většina, ne-li všechny stealth stroje). Omezují se rovněž všechny pohyblivé části na povrchu, hrany, otvory atd. Tudíž letoun musí být laicky řečeno co nejvíce hladký. Proto se některé stealth stroje po každé údržbě musí ještě "dozneviditelnit", např se dostříkají odrbané kousky RAM barvy a RAM materiálem se zaplní spáry u montážních otvorů či dokonce pumovnice (spíše u prvních stealthů).

Používá se i krytí nestealth prvků těmi stealth kompatibilními. Tedy třeba SOP a křídla kryjí výstupní trysky (např F-117), nebo je celý letoun jakoby kryt zespodu a tak má i nasávací otvor nahoře (Tacid Blue).

Při jednom z testů (teď nevím zda Have Blue či už F-117) šel letoun poměrně snadno zachytit, byl z toho poprask a nakonec se zjistilo, že pozemní obsluha nedotáhla šrouby na jednom montážním krytu, ty trčely několik mm ven, což stačilo na zvýšení RCS o nějaký ten řád.

Kromě tvaru, hladkosti a schování pohyblivých částí je pak důležitá volba materiálů, ideálně propouštějící (za WW2 letoun s dřevěnou kostrou potažený lepenkou) či dokonce pohlcující elektromagnetické vlnění. Ve stealth letounech se tedy hodně používá i kompozitů (směrovka, kterou elmg záření projde prostě vidět nejde) a RAM materiály (to jsou ty pohlcující elmg záření). U všeho je problém, že schopnost správně odrážet a pohlcovat elmg. záření záleží na jeho vlnové délce (dokonce tak moc, že některé prvky, které určitou vlnovou délku úspěšně zneviditelní, jinou naopak zesílí), tedy vždy se konstruktéři soustředí na ty co nejvíce používané.

Dále je potřeba si uvědomit, že nejde udělat ideálně tvarovaný letoun a hlavně záď (výstupní trysky) je nesnadno řešitelná. Proto se konstruktéři soustředí hlavně na ochranu z čelní polosféry (nepřátelští stíhači, případně AWACS při přiblížení k cíli), zespodu (PVO), poté zboku (opět PVO a stíhači) a největší RCS mají stealthy obvykle zezadu.

Jinak je možno se bránit a maskovat i aktivně, tedy zdetekovat co na mne jde a dokud a vyslat zpět stejně silný signál na stejné vlnové délce, ale fázově posunut. Což je ale nereálné činit v reálném prostředí bojiště.

Dalšími demaskujícími příznaky je prostá viditelnost v optickém spektru, tam jde jednak o viditelnost samotného stroje, jeho siluety, dále pak odrazy světla (Slunce, Měsíc), případně kondenzační stopy.

Viditelnost samotného stroje se to řeší vhodným nátěrem, případně do budoucna adaptivním maskováním (připravuje se pro F-22). Zatím tedy nezískáte plnou optickou neviditelnost (na čemž se ovšem také pracuje a to na systémech založených na několika fyzikálních principech), nicméně jde o to znesnadnit odhalení (cílem je aby byl letoun odhalen co nejpozději, aby šel špatně identifikovat jeho tvar a díky tomu i případná výška a vzdálenost). Zamaskování skutečných tvarů je hodně důležitá, může sloužit i k zmatení opticky naváděných střel či systémů (systém se neodkáže například zamknout na tvar).

Odrazy se řeší vhodnou povrchovou úpravou a barvou, dále pak vhodným překrytem kabiny (běžný dokáže "zablesknout" na mnoho kilometrů).

Kondenzace zase vhodně konstruovaným motorem a tvarem stroje, aby se kondenzační stopy vytvářela za co nejmenšího počtu situací.

Dalším demaskujícím příznakem je infračervené záření, tedy teplo. To pramení jedna z motoru (nejvíce výstupní tryska), ale také při nadzvukových letech s ohřívání povrchu stroje.

Jednak lze ochlazovat výstupní plyny vycházející z trysky (proudem chladného vzduchu mísícího se s tím horkým, což ale může snižovat účinnost motoru v některých režimech, navíc to zabírá místo), jednak lze ty nejžhavější části odstínit, případně použít takové materiály (keramika), které dokáží část tepla "vstřebat". Odstínění se dělá částmi stroje, SOP, výškovky, křídla, vhodný tvar zádi apod. Nicméně přímo zezadu toho moc takto neodstíníte. Dále například na F-22 slouží části určené k vektorování tahu motorů také k dostínění tepelného vyzařování. Na F-117 se to řešilo dostíněním (utopením motorů v konstrukci stroje) a také tím, že letoun neměl přídavné spalování.

Předposledním demaskujícím jevem je zvuk a to jednak motorů, dále pak "svist" stroje při letu a případná rázová vlna při nadzvukovém letu. Tady stačí tišší motor, nelétat nadzvukově a mělo by to stačit. Na druhou stranu i když největší slávu zažily zvukové detektory za WW2, tak i nyní se pracuje na systémech analyzujících zvuk.

Posledním demaskujícím příznakem je vlastní vysílání stroje (radar, odpovídač, radiokomunikace, vyzařování palubních systémů).

To se dá řešit několika způsoby, např. jde o směrovou komunikaci, tedy nevysíláte do všech směrů, jen směrem k příjemci a tudíž tím omezíte směry ze kterých vás mohou zachytit (slušně tak pak funguje satelitní datalink), používáním nižších výkonů aparatur (rádio, radar), vypínáním zařízení co vyzařují (případně zapínání jen na nezbytně nutnou dobu - např. moderní radary se schopností rychle prohledat okolí a opět se vypnout), nebo jejich úplnou absencí (F-117 nemá např. radar a při přiblížení do extra chráněného prostoru byl nařízen rádiový klid).

Co se týče vyzařování palubních systémů (generátory, serva, elektromotory, elektronika, senzory atd.), tak to úplně zrušit nelze (museli byste mít letoun bez proudu, což nejde), ale je vždy snaha tyto systémy co nejvíce odstínit tak, aby jejich vyzařování bylo co nejmenší, případně špatně identifikovatelné.

Co se týče velikosti RCS, tak obecně bombardéry ji mají v řádu většinou desítek metrů čtverečných, Su-27 kolem 15m, avšak jak Su-35, tak J-11B mají údajně RCS jen 3m. Co se týče západních letounů, tak starší typy mají v řádu od 5 do 20m, nicméně nejnovější F-16 okolo 1,2m, Typhoon a Rafale okolo 0,5 až 0,75m. F-18 E/F Superhornet údajně okolo 0,25 až 0,5.

Co se týče stealth strojů, tak F-117 má tuším okolo 0, 025m, B-2 0,1m, F-22 a F-35 někde kolem 0,05 až 0,001, což už je extrémně málo. Čísla pochopitelně nejsou ověřená.

Co se týče možností jak zachytit stealth letoun, tak na to už teď čas nemám. Příště.

P.S. Vše je psané zjednodušeně i pro laika, tak mne buď doplňte, nebo nechte žít pokud jsme někde užil přílišného zjednodušení.

knezdub · Příspěvek od **knezdub** » 15/1/2011, 06:57

Za sebe, co by laika děkuju za pochopitelné objasnění, které mi to v hlavě trochu srovnalo. Samozřejmě se podívám, jak to rozeberou odborníci, a už se v některých problémech budu i chytat :-)

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 15/1/2011, 08:41

Deadeye: Díky za pěkné shrnutí a těším se na možnosti zachycení. Jen ta kondenzační stopa se spíše redukuje pomocí chemických látek než úpravou trysky.

Alfik · Příspěvek od **Alfik** » 15/1/2011, 12:19

Děkuju Deadeye, za detaily, přesně tohle jsem měl na mysli.

mor · Příspěvek od **mor** » 15/1/2011, 14:03

Warthog píše:Když slyším větu, "jeden voják povídal", tak začnu hned pochybovat.
Zvláště když se podobné historky týkají hlavně letounů jako B2, SR71 či dokonce UFO.
Neříkám, že daný voják nemohl skutečně na radaru spatřit B2, pak by zřejmě mělo smysl vysvětlení s odražeči. Ale napadá mne hned několik otázek. Například jak věděl daný voják, že to byla B2, zvláště když mor dále píše "ale u politikov bol obrovský záujem aby sme sa o tom nedozvedeli".
Určitě je pravděpodobnější, že za ty peníze co na to američané vynaložili, mají tyto stroje tak dobré parametry stealth, že zachycení běžným radarem na maximální vzdálenost zní přinejmenším podezřele.
Přesto ani stealth není žádné kouzelné slůvko a mnoho průzkumných systémů zřejmě nemá s podobnými letouny moc problémů (třeba zmiňované FLIR).

To, odkiaľ vedel že to bolo práve B2 sme tu už trochu rozoberali ako si si mohol všimnúť.

Pokiaľ ide o politikov, tak taký malý modrý fúzatý riťolez vravel, že sa jedná len a len o zásobovacie lietadlá. Veľmi dobre vedel, že my by sme s preletom bombardérov nesúhlasili. A keď to prasklo, začal to všemožne ututlávať. Tak z toho usudzujem, že zachytenie B2 našou armádou bolo skôr nežiadúce.

Kutuzov · Příspěvek od **Kutuzov** » 15/1/2011, 15:44

Sestřel B-2A Spirit nad Jugoslávii ?

Na jeden z nejzajímavějších článků poslední doby jsem narazil při pročítání dubnového čísla L+K 2010 pod názvem "Záhady a otazníky zostavajů - Protivzdušná obrana Belehradu v roku 1999" od Miroslava Gyűrösiho (str 82 - 85), kde autor podrobně popisuje členění a činnost Jugoslávské PVO v době tzv. "Humanitárního bombardování" a konkrátně její činnost při obraně Bělehradu. V závěru článku popisuje činnost 3. palebného oddílu 250. raketové brigády PVO (oddíl byl vyzbrojen poměrně starým zřejmě podomácku modernizovaným kompletem S-125M Něva), který bránil Bělehrad a která se v závěru bojů nejvíce proslavil sestřelem neviditelného bombárdéru F-117 Nighthawk dne 24.3.1999, F-16CG 2.5.1999 a nejtajemněším sestřelem letadla neznámého typu 20.5.1999 - typ sestřeleného letadla se oficiálně nikdy nezjistil, nicméně nepřímé indicie naznačují, že se jednalo o stroj B-2A Spirit Block 30, 509.

bombardovacího křídla vzdušných sil USA, jednotky dislokované na základně Whiteman AFB, který se v závěru války objevil nad Jugoslávii. Cíl (Bečmen 3 - viz obr. 2) zasažený dvěmi raketami 3.oddílu 250 brigády se zřítil v oblasti Spačvanského lesa (Spačvanske šume) nedaleko města Županja na území Chorvatska (asi 15 kilometrů za srbsko-chorvatskou hranicí). Oblast dopadu byla na dva měsíce hermeticky uzavřena a byl zaznamenán velký provoz kamionů z Bosny - sběr a odvoz trosek ?.

Zpracováno podle:
L+K 4/2010
http://www.ausairpower.net/APA-S-125-Neva.html
Obrázky:
L+K 4/2010
http://www.ausairpower.net/APA-S-125-Neva.html

cover72 · Příspěvek od **cover72** » 15/1/2011, 18:30

Deadeye: jen doplním, že součástí palubního počítače B-2 je software, který pilotům radí výšku, ve které bude letoun co nejméně opticky kontrastní.. Do výstupních trysek se pak vskutku vstřikují chemikálie ke zrušení kondenzační stopy (plus opět radí software, jakou výšku volit - na základě vstupů jako teplota, tlak atd.)

mor: když to mělo vypadat jako dopravní letouny, *asi* nebylo v zájmu američanů, aby to vypadalo jako stealth, že. Naopak by tomu nastavili IFF a signaturu odpovídající maskovanému typu, klidně i pomoci pokročilých REB systémů kategorie "falšování signálů".
Pravdou ovšem je, že B-2 šla prý chytit radarem - přehledovým na velké vlnové délce. Tedy zcela nedostačujícím k zaměřené pro navedení raket, ale dostačujícím pro navedení stíhačky např. s IRST.

Alfik: některé zdroje popisují funkci fasetování na F-117 tak, že letoun nebyl neviditelný, ale neuzamknutelný. Díky letu a naklánění stroje (atp.) se čas od času některý z panelů naklonil tak, že ho radar zachytil - ale vzápětí se naklonil jinak, to samé neustále a neustále a radar tím pádem viděl jakési "mihotání", ale naprosto na něm nebyl schopen udržet zámek.
Zde je ovšem záhodno podotknout, že leckterý sovětský systém PVO měl i záložní, optický kanál, který by za vhodných podmínek šel použít: díky mihotání by obsluha přibližně věděla, kde se nachází cíl nu a optika by dodělala zbytek - stealthy moc manévrovat nemohly.

Jinak má osobní teorie ohledně sestřelu F-117 spočívá v několika náznacích, které se mi v průběhu pár měsíců sešly: baterie byla před sesřelem modernizována, přičemž se v té samé době zmínili Francouzi, že modernizovali něco v srbském systému PVO dodávkou moderních IČ čidel. A jak vidno z diskuse, F-117 není nedetekovatelná - a IČ stopa je asi nejméně potlačená část signatury letounu, zejména na chladné noční obloze. Zbytek si domyslíte sami..

mor · Příspěvek od **mor** » 15/1/2011, 19:26

cover72 píše: mor: když to mělo vypadat jako dopravní letouny, *asi* nebylo v zájmu američanů, aby to vypadalo jako stealth, že. Naopak by tomu nastavili IFF a signaturu odpovídající maskovanému typu, klidně i pomoci pokročilých REB systémů kategorie "falšování signálů".
Pravdou ovšem je, že B-2 šla prý chytit radarem - přehledovým na velké vlnové délce. Tedy zcela nedostačujícím k zaměřené pro navedení raket, ale dostačujícím pro navedení stíhačky např. s IRST.

Lenže či aj letové charakteristiky B2 odpovedali charakteristikám nákladných/dopravných lietadiel.

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 15/1/2011, 19:43

Prečo by nezodpovedali - výkony ako letová rýchlosť, dostup a podobne sa príliš nelíšia, teda B-2 je schopný lietať tak, aby letové charakteristiky dopravákov dostatočne presne napodobnil. A pokiaľ sa pohybuje v noci po letovej ceste, tak toho nejak veľa simulovať nepotrebuje - letovú výšku a rýchlosť dodrží, identifikáciu dá cez odpovedače a prípadnú simuláciu typickej RCS zabezpečí aj systém REB vo vhodnom režime.