Obrněné vozidlo budoucnosti, část I., těžký podvozek

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 11/3/2011, 17:17

Ano a nielen...
Bohužiaľ, podrobnosťami príliš neposlúžim, o chovaní a priebojnosti jednotlivých náloží v "neštandardných" predstavných vzdialenostiach sa dá nájsť len veľmi málo informácií.

Příspěvek od **skelet** » 11/3/2011, 17:48

Tedy chtěl bych vidět posádku, která vydrží v té poloze skrčence

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 11/3/2011, 18:44

dobrý argument - ergonómia pracovísk posádky...

Petrz · Příspěvek od **Petrz** » 11/3/2011, 18:53

Alchymista: No moje představa hlavice jako hlavice, resp. že záleží jen na jejích rozměrech je asi dost povrchní.Já ve svých znalostech raději vycházím z jednoduchého,spíš obecného ,třeba i značně nepřesného modelu (který mi umožňuje dělat alespoň nějaké závěry) a pak přidávám, byť tento model člověku s hlubšími znalostmi může připadat naivní.

Skelet: Máš pravdu že tato pozice je trochu nepohodlná, pokud by měl ale tankista nohy na podlaze(pokrčené), pak si myslím, že je to v pohodě. Já třeba v podobné pozici lehávám na posteli u počítače a vydržím v ní poměrně dlouho.

knezdub · Příspěvek od **knezdub** » 11/3/2011, 19:32

No jo, ale ta postel s Tebou nedrncá a neotáčí se. Nepříjemné může být i to, že by posádka seděla za osou otáčení, což může být někomu nepříjemné (viz jak někomu dělá zle sedět v zadní části autobusu)

Příspěvek od **skelet** » 11/3/2011, 19:42

tož nohy tak mít klidně můžeš, ale po několika hodinách se ti jednak hezky odkrví a tvá páteř bude potřebovat chiropraktika

Petrz · Příspěvek od **Petrz** » 11/3/2011, 20:03

tož nohy tak mít klidně můžeš, ale po několika hodinách se ti jednak hezky odkrví

no přiznám se že pozici jsem až tak do detailu neřešil, hlavní podmínkou je její malá výška, takže nohy by mohli být klasicky na zemi.

a tvá páteř bude potřebovat chiropraktika

i v případě podložení zad anatomickou sedačkou ?

Nepříjemné může být i to, že by posádka seděla za osou otáčení, což může být někomu nepříjemné (viz jak někomu dělá zle sedět v zadní části autobusu)

jo tenhle problém tu je, to by šlo řešit vhodným výběrem osádek.

No jo, ale ta postel s Tebou nedrncá a neotáčí se.

V čem konkrétně vidíš problém, vzrůstá riziko poškození páteře? a jestli jo proč?

Příspěvek od **skelet** » 11/3/2011, 20:13

Anatomická sedačka ti myslím nepomůže. Zeptám se kamarádky doktorky, ale řekl bych, že takové zkroucení žádné páteři neprospěje

Petrz · Příspěvek od **Petrz** » 11/3/2011, 20:26

Skelet:Možné to je, můj koncept by šlo však poměrně snadno poupravit. Nicméně si myslím že řidiči v dnešních tancích sedí i v horších pozicích.

knezdub · Příspěvek od **knezdub** » 11/3/2011, 20:31

To drncání bude hlavně hodně únavné a bude namáhat ruce. pokud je budeš mít podepřené třeba za lokty, budeš mít omezený pohyb a pokud je podepřené nebudeš mít, bude to hodně únavné, protože je vlastně budeš zvedat a ovládací prvky budeš používat jako opěry, což bude snižovat dobu reakce a citlivost. Navíc v téhle poloze budeš mít malou možnost pohybu (nepřesedneš si), takže tělo strne. Poloha je hodně podobná poloze pro snášení velkého přetížení (kosmonauti při startu), ale tady bude přetížení přicházet z úplně jiných směrů.

Petrz · Příspěvek od **Petrz** » 11/3/2011, 20:54

knezdub: v tomhle máš pravdu:

pokud je budeš mít podepřené třeba za lokty, budeš mít omezený pohyb a pokud je podepřené nebudeš mít, bude to hodně únavné, protože je vlastně budeš zvedat a ovládací prvky budeš používat jako opěry, což bude snižovat dobu reakce a citlivost.

...nicméně poloha osádky v sedě by natolik zvětšila výšku tanku, že by rozhodilo celou koncepci.A obětovat její výhody lepší ergonomii se mi nechce. částečně by se to dalo řešit umístěním ovládacích prvků dolu po oba boky tankistů, před jejich očima by byl pouze display.

knezdub · Příspěvek od **knezdub** » 11/3/2011, 21:21

Ještě dotaz: kudy by se osádka vlastně do tanku dostávala a hlavně, kudy by ho narychlo opouštěla?
Pokud dáš ovládací prvky podél těla, nebude mít obsluha v případě bočního přetížení moc možností se držet a tím i ovládat stroj/zbraně. Myslím, že poloha v sedě je jednak přirozenější, jednak výhodnější i z hlediska ergonomie

Petrz · Příspěvek od **Petrz** » 11/3/2011, 23:41

Pokud dáš ovládací prvky podél těla, nebude mít obsluha v případě bočního přetížení moc možností se držet a tím i ovládat stroj/zbraně.

To zní jako logický argument, nicméně záleží na jeho váze např. konstruktéři Abramse i přes všechny tyto nevýhody zvolili pozici řidiče též spíš ležmo. I když je pravda že malé výšce korby obětovali pouze ergonomii řidiče. I ruští konstruktéři volili malou výšku korby na úkor pohodlí řidiče, i když ten sedí, je v předklonu a shrbený. Pokud vezmu tyto dvě varianty jeví se mi řešení ala Abrams téměř po všech stránkách lepší.

No pokusil jsem se přizpůsobit svůj návrh poloze osádky v sedě a i když není výsledek tak obludný jak jsem čekal nárůst hmotnosti a celkové zranitelnosti tanku je značný. Nárůstem výšky mi vzroste plocha čela o cca.0,48 metru čtver,při hmotnosti ekvival. 55cm oceli mi vychází hmotnost+ 2 tuny. Nárůst plochy boků pak naroste o 1,4 metru což při síle 17 cm odpovídá hmotnosti+3,6 tuny. Takže hmotnost vzroste o více jak 6 tun(nepočítal jsem příčku atd.)Výrazně tedy klesne taktická a strategická mobilita.

Srovnání:

Jinak počítal jsem s průlezem uprostřed zadní stěny korby-což je, uznávám, nedomyšlené.

knezdub · Příspěvek od **knezdub** » 12/3/2011, 06:29

A co udělat celou konstrukci klínovitého tvaru, s nízkým předkem a postupně stoupající k zádi, kde už bude dost místa pro sedící osádku. Kde je psáno, že věnec ložiska musí být nutně vodorovně umístněný? O úpravu náměru při otáčení věže se postará řídící jednotka a že nebude možno pálit směrem vzad do mínusových hodnot taky nebude tragédie. Chladiče v zadu by se daly udělat odklápěcí, ale bylo by to zase o něco složitěší a tím i poruchové. A počítej s tím, že plochu korby kolem chladičů by bylo potřeba tepelně izolovat, možná i chladit, aby nedocházelo k prostupu tepla dovnitř. Orientačně počítej, že chladič bude muset předat stejný tepelný výkon, jaký má motor výkon nominální a spíš větší, protože přibudou i další chladiče (převodovka, stlačený vzduch, hydraulika, klimatizace)

Petrz · Příspěvek od **Petrz** » 12/3/2011, 13:33

A co udělat celou konstrukci klínovitého tvaru, s nízkým předkem a postupně stoupající k zádi, kde už bude dost místa pro sedící osádku. Kde je psáno, že věnec ložiska musí být nutně vodorovně umístněný? O úpravu náměru při otáčení věže se postará řídící jednotka a že nebude možno pálit směrem vzad do mínusových hodnot taky nebude tragédie.

To není vůbec špatný nápad, v tomto případě by mi sedící osádka už nevadila. řeší to jak ergonomii tak hmotnost a navíc je to esteticky zajímavé.

Navíc je to prvek jež přináší nové tvůrčí možnosti.

A počítej s tím, že plochu korby kolem chladičů by bylo potřeba tepelně izolovat, možná i chladit, aby nedocházelo k prostupu tepla dovnitř. Orientačně počítej, že chladič bude muset předat stejný tepelný výkon, jaký má motor výkon nominální a spíš větší, protože přibudou i další chladiče (převodovka, stlačený vzduch, hydraulika, klimatizace)

Sice v této problematice nejsem kovaný, ale už dávno mne napadlo, proč tanky sebou nevozí zásobu např. kapalného dusíku. Dal by se využít na odvod tepla kolem chladičů a poté bych ho vstřikoval do výfukových plynů. Nevím jak je to reálné, např. jak velká zásoba dusíku by byla potřeba atd.

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 12/3/2011, 13:50

Petrz:kapalný dusík by asi šel použít jen na nouzové ochlazení výfukových plynů popřípadě horkých částí konstrukce v případě útoku IČ PTŘS. Pokud by to vůbec mělo smysl, ty rakety se totiž obvykle navádějí na tepelný obraz cíle a nejvyšší teplota je příliš nezajímá. Ale možná by šlo pozměnit ten tepelný obraz natolik, že by to mohlo zabránit navedení PTŘS.

Petrz · Příspěvek od **Petrz** » 12/3/2011, 16:44

Petrz:kapalný dusík by asi šel použít jen na nouzové ochlazení výfukových plynů popřípadě horkých částí konstrukce v případě útoku IČ PTŘS.

To myslíš kvůli tomu, že na trvalé snížení tep.stopy by za sebou musel táhnout cisternu?

asija · Příspěvek od **asija** » 13/3/2011, 14:55

To s tim kapalnym dusikem je s prominutim blbost. Nepochopi kdo jim neskousel neco vychladit. Ma proste strasne malou teplenou kapacitu a vyparne teplo. Pokud uz by jste chteli nejaky nouzovy chladicky plyn tak amoniak, pokud teda nevadi ze to smrdi (a tepelna stopa by byla nahrazena silnou pachovou

) ale ani tak nema vubec smysl uvazovat ze by se to dalo pouzit k nejakemu dlouhodobemu efektu, a pro kratkodoby efekt to snad ani nestoji zato, to uz je lepsi nouzove chladit zbrane nebo motor vyparovanim chladici kapaliny ( vody / glykolu ) coz v pomeru k hmotnosti odvede jeste o trochu vice tepla nez cpavek, a nesrovnatelne vice nez kapalny dusik.

Jinak nechapu co mamte porat s tim polehem posadky? Nechapu co je na tom za takovy problem proc by posadka nemohla primo lezet? At uz na brise, resp. jako na motorce, nebo v silnem zaklonu jako na zubraskem kresle. Jednine co uznavam ze je spatne je ta zkroucena pater a krk, ale kdyz budou mit krk normalne v zaklonu divajic se vzhuru tak v tom problem nevidim. A ruce ovladajici po vetsinu casu dva joysticky se namahat priliz nebudou.

Vetsinou kdyz nekde desli dobu sedim (v cekadne, na predsnasce, ve vlaku, v letadle .... ) tak mi hrozne vadi ze se tam neda lehnout. Doma vetsinu casu u pocitace lezim, a prijde mi to o dost pohodlnejsi nez sezeni - clovek nemusi drzet pater a krk vzprimene svaly. Podle me je to spise otazka zvyku a toho ze je sezeni povazovano za jakousi spolecenskou konvenci, nez ze by to bylo skutecne objektivne nutne/zdrave/vyhodne.
A co se tyce natrasani - vsak snad budou pripoutani ne?

Trochu mi pripada ze tady je hrozne v oblibe se furt zabyvat dokola bezpecim&pohodlim posadky proste proto ze to je vec kterou si kazdy clovek snadno predstavi resp. o ni ma nejakou osobni skusenost. Ale tank je bojovy stroj jehoz ucelem je nicit nepritele ne resit ortopedicke problemy posadky. Kdyz uz teda se domluvime na tom ze tam nejaka osadka byt precijen musi aby cas od casu vyresila nejakou zvlastni situaci kterou jeste UI postihnout neumi, tak at aspon svuj tlustej zadek zasune nekde mezi pisty motoru a neprekazi. (sorry za trochu ideologicke nadsazky

)

Příspěvek od **skelet** » 13/3/2011, 15:11

V tom zubařském křesle nejsi pokroucený jako paragraf, ale jsi v pololehu. Nehrozí ti tam špatné prokrvování nohou jako u prvního nákresu Petrz.
Pokud budeš mít pokroucenou páteř, tak tě to za chvilku "přestane bavit" a začneš se protahovat, aby jsi zabránil ztuhlosti. To se velmi dobře praktikuje velmi dobře v klidu v posteli u čtení knížky, protože tam máš se protáhnout, ale blbě se to praktikuje v omezeném prostoru.
Nicméně jsem proto, abychom udělali udělali pokus. Zavřeme Asiju do podobné krkolomné pozice (viz první nákres Petrz), do nějaké bedny, s touto bednou budeme nasimulujeme jízdu tanku (například s ním budeme jezdit po rozbité polní cestě). A během toho všeho bude muset plnit úkoly posádky tanku. Pokud se mu nikterak nesníží výkonost po dobu minimálně dvou hodin, tak vyhrál a tuto "úspornou variantu" můžeme zařadit do "obrněného vozidla budoucnosti"

asija · Příspěvek od **asija** » 13/3/2011, 15:54

skelet > jo co se tyce pokroucene patere souhlas. Ja spise obhajuju pozici hodne v leze. Petrz myslim taky nijak netrva na tom aby ten clovek mel zkroucenou pater tak jak to vypada na obrazku, ale na tom aby nesedel vzprimene aby mel nizkou siluetu, coz podle me zubarske kreslo, leh jak v posteli nebo motorka docela slusne resi bez zbytecne deformace patere.

jinak ten pokus zni slibne, ale jen kdyz budu v pohodlnem kresle vytapecirovanem ze vsech stran a pripoutany aby to semnou o tu benu nemlatilo.