P-38 Lightning

[sa58]

Někde jsem taky četl, že P 38 se rychlostí dokázala srovnat Me 262. Me 262 byl o trošičku rychlejší, ale tím že P 38 měl dvě protichůdné vrtule a skvělé ocasní křidélka tak byl o hodně obratněší při nižších rychlostím, tím měl vysoký vztlak, která Me 262 chyběl. Tak jsem se to dočetl.
Nenašel by se P 38 v nějaké PC hře?

To bylo v nějaké reportáži na N@vě? nebo je to z Blesku?

[Tempik]

Někde jsem taky četl, že P 38 se rychlostí dokázala srovnat Me 262. Me 262 byl o trošičku rychlejší, ale tím že P 38 měl dvě protichůdné vrtule a skvělé ocasní křidélka tak byl o hodně obratněší při nižších rychlostím, tím měl vysoký vztlak, která Me 262 chyběl. Tak jsem se to dočetl.
Nenašel by se P 38 v nějaké PC hře?

P-38 se na rychlost Me 262 možná dokázala srovnat když dala plný plyn a Me 262 šel ma přisstání s vytaženým podvozkem (nadneseno- orientační rychlost Me 262 je 860km/h a P-38 650km/h). A obratnější byl opravdu jen na nižších rychlostech, naopak hrozně tuhnul na vyšších.
Jinak P-38 najdš např ve hře "Il2 Sturmovik:1946"

[Hans S.]

Sa: i když je nějaký příspěvek řekněme dost mylný, tak se mu nebudeme vysmívat, ale pokusíme se jeho tvůrce "obrátit na správnou víru" argumentací a vstřícným přístupem.

Někde jsem taky četl, že P 38 se rychlostí dokázala srovnat Me 262.

Nikoliv. Me 262 byl v závislosti na výšce rychlejší o nějakých 250 km/h - 300 km/h. A to je opravdu hodně. P38 byl z trojice letounů P38, P47 a P51 ten nejpomalejší (při porovnání časově srovnatelných verzí).
Jen pro srovnání - Fw 190 A-3 měly nad Spitfiry Mk.V náskok zhruba okolo 30 - 70 km/h (v závislosti na výšce). A i to byl dostatečný rozdíl, aby mohl být Fw 190 považován za rychlejší rozdílem několika tříd. A to si srovnej s tím P38 vs. Me 262.
Jen tak mimochodem - P38 ztrácel s rostoucí rychlostí ovladatelnost velice snadno - přestávalo mu fungovat výškové kormidlo. Při rychlostech kolem 700 km/h se P38 stal prakticky neovladatelným. Zjednodušeně řečeno..proč k tomu docházelo a co se vlastně dělo by si žádalo mnohem podrobnější článek o P38, nebo menší rozbor aerodynamiky vysokých rychlostí.

Me 262 byl o trošičku rychlejší, ale tím že P 38 měl dvě protichůdné vrtule a skvělé ocasní křidélka tak byl o hodně obratněší při nižších rychlostím, tím měl vysoký vztlak, která Me 262 chyběl.

- Dvojice vrtulí točících má výhodu v eliminaci momentu vrtule jediné. Letadlo je pak ve vzduchu v jistém směru snáze ovladatelné a v některých situacích se lépe chová. U proudových motorů jsou tyto momenty ale zcela zanedbatelné a výhoda na straně P38 tedy neexistuje.

- Ocasním plochám se neříká křidélka (tak se říká kormidlům na křídle), ale výškový a směrový stabilizátor opatřené výškovým a směrovým kormidlem. Ano, P38 byl při nízkých rychlostech minimálně při provádění pomalých zatáček obratnější, než Me 262, což bylo důsledkem celé řady vlivů, které zde nemá smysl podrobně rozepisovat. Pilot Me 262 byl cvičen tak, aby se soubojům při nízkých rychlostech vyhýbal.

Nenašel by se P 38 v nějaké PC hře?

Simulátory Target Rabaul a Target Tobruk, dále pak série IL-2 Šturmovik přibližně od verze 2.00 (aktuální verze 4.08). Ani v jednom z těchto simulátorů není P38 úplně korektně namodelován, spíše doporučím sérii IL-2.

Hans S.- to akceptuji. Ovšem prosté srovnání výkonu, stoupavosti,výzbroje,doletu a komplexních TTD vede k čemu? Toto jsem četl v knize o letecké válce na Západní frontě, která se zabývala všemi typy použitých letadel. Pokud by to byla zavádějící informace, nechápu kam by koho mohla zavést. K poznání že Lighting "vychoval několik leteckých es?

Pokud se chceme pouštět do podrobnějších rozborů, pak musíme znát více, nežli pouhé základní technicko-taktické údaje daného letounu. Je dobré pročítat originální dobové letové testy, sledovat data..atd.
Na zbytek víceméně odpověděli ostatní

[skelet]

Něco pro modeláře - kořistní Lightning

[skelet]

P-38 s torpédy


a s lyžemi

[score51]

Bolo to 11.1.1939,stroj pilotoval Ben Kesley.

[Farky]

A podělíš se s námi i o informaci CO se toho dne stalo? Jen chci upozornit, že prototyp Lightningu poprvé vzlétl 27.ledna 1939, tedy o více než dva týdny později.

[spitfire.v]

Dne 11. února 1939 vzlétl Lt. Ben Kelsey z letiště March Field v Californii s prototypem XP - 38 k letu do New Yorku na Mitchell Field. Let trval sedm hodin a měl dvě zastávky na tankování. Při přistání v NY došlo k poklesu výkonu motorů - nějak se mi nepodařilo zjistit co bylo příčinou a došlo k nouzovému přistání do terénu s následnou destrukcí letounu, pilot vyvázl nezraněn.

Jen si dovolím uvést jednu přezdívku, kterou pé osmatřicítku počastovali protivníci: "der Gabelschwanz Teufel" z toho usuzuji, že to zase takový bastl nebyl

[Hans S.]

Přečel jsem opravdu hodně memoárů letců Luftwaffe a téměř všichni se shodují na termínu "Die sitzende Ente" O dvouocasém ďáblovi jsem naopak od letců nikdy - a to skutečně ani jedinkrát - nečetl. Snad jen Günther Rall to letadlo vzal trochu na milost a rád s ním létal proti svým žákům.

[VGR_j4ck41]

pamatuju si, ze v knizce "Půl křídla, tři motory a modlitba" bylo popsany snad uplne prvni nasazeni Lightingu pri doprovodu B-17 8. letecky a Lightingy se v nem relativne dobre osvedcily ... bombarderi 8. letecky pak nejakou dobu (blize nespecifikovanou, ale predpokladam, ze relativne kratkou) udajne volali "More Lightings!" a byly velmi radi, kdyz je meli jako doprovod

i v Africe se Lighty pri svy premiere dobre uvedli, ale nemci nebyli zadny orezavatka a velmi rychle zjistilo co na ne plati ... zkratka evropsky nebe Lightingum moc nesvedcilo ... to Pacifik byl jednoznacene uplne jiny kafe

[Hans S.]

More Lightnings je jednoznačně lepší řešení, než more of nothing

[Farky]

Pro spitfire.v - Kelsey havaroval, protože mu zamrzly karburátory.

A co se týká přezdívky "Der Gebelschwanz Teufel" - ještě nedávno jsem byl přesvědčený, že přezdívku Lightningu dali vojáci Wehrmachtu někdy v roce 1944 kvůli jejich protizemním útokům (někde jsem to kdysi četl). Pak jsem začal pátrat po původu a především důvodu té přezdívky a myslím že jsem se něčeho dopátral. Přízvisko "Der Gebelschwanz Teufel" prý skutečně získal Lightning od letců Luftwaffe, konkrétně někdy v dubnu 1943. V žádném případě mu tak ale nepřezdívali STÍHAČI, ale posádky DOPRAVNÍCH (!) letadel. Proč "dopraváci" a proč duben 1943? Odpověd zní - OPERACE FLAX....

Operace Flax se odehrála 5. - 27. dubna 1943, velmi jednoduše řečeno šlo o přerušení a likvidaci "leteckého mostu" Osy na trase Sicílie/Itálie - Tunisko a zpět. Došlo k masakrům dopravních letadel Osy srovnatelným se Stalingradem a právě Lightningy si připsaly velkou porci sestřelů. PROTO se mezi DOPRAVNÍMI piloty přezdívalo v té době P-38 "Der Gebelschwanz Teufel".

Poznámka trochu mimo - Lightningy se nezúčastnily památného "Palm Sunday Massacre" 18. dubna 1943, jinak by měly těch sestřelů ještě mnohem víc.

Co mě docela dost mrzí je fakt, že zastánci P-38 zpravidla Operace Flax zneužívají. Teď je řeč i o autorech nejrůznějších publikací a článků. Klasickým příkladem je věta - "5. dubna 1943 piloti Lightningů sestřelili 31 letadel nepřítele a tím pomohli získat vzdušnou převahu v Africe". Zní to skvěle a člověk snad ani nemůže mít pochyb že Lightning bylo fantastické stíhací letadlo. Jenže ta věta je přinejlepším zavádějící, v tom horším případě je to demagogie. 5. dubna 1943 totiž piloti Lightningů NÁROKOVALI 31 sestřelů, konkrétně 18 Ju 52, 5 Ju 87, 5 Bf 109, 1 Fw 189, 1 Bf 110 a 1 Me 210. Jaké byly SKUTEČNÉ ztráty Luftwaffe? 13 Ju 52 (jiné zdroje říkají 13 - 14) a 2 Bf 109 (jiné zdroje uvádějí 3 kusy), to vše při ztrátě šesti Lightningů. Komentáře myslím netřeba.

Proč se autoři nezmíní třeba o 25. srpnu 1943, kdy JG 53 sundalo 13 P-38 bez jediné ztráty? Nebo 2. září 1943 - 10 sestřelených P-38, 1 sestřel pro USAAF. Pravda, velmi cenný sestřel (Franz Schiess , 67 sestřelů, z toho 17 P-38, největší "zabiják Lightningů" vůbec). Upozorňuji, že tohle jsou snad nejhorší ztráty P-38 proti Luftwaffe vůbec a brát je za ukazatel kvality P-38 by bylo stejnou chybou jako řídit se tou mnou kritizovanou větou. Jen jsem chtěl ukázat, že Lightning prostě nebyl tím, co se nám snaží někteří namluvit (nebo spíš vnutit).

Lightningům v Africe a Itálii se nevedlo až tak špatně, začátek měly slabší (Luftwaffe vykopalo z Afriky jednu ze stíhacích skupin P-38 její likvidací během dvou měsíců) ale nakonec se osvědčily. Měly aktivní skóre, což se cení.

Máš pravdu Šakale, několik prvních doprovodných misí u 8th AF si vedly Lightningy velice dobře. Němci totiž nečekali, že s bombardéry doletí něco takhle daleko a přistoupili k tomu dost laxně. V téhle době se právě odevšad ozývalo "More Lightings!". Jakmile ale Němcům došlo co se děje, bylo s Lightningy zle a bylo po úspěších.

Pravdou je, že P-38 u "Mocné Osmé" zkrátka z nejrůznějších důvodů vyhořely a při nejbližší příležitosti je nahradily Mustangy. Z trojice P-38, P-47 a P-51 má Lightning suveréně nejhorší poměr zničené vs. ztráty a to jak ve vzduchu, tak při strafingu -

Vzdušný boj (uznané sestřely : vlastní ztráty) -
P-47 - 1550,5 : 214 - výsledný poměr 7,2 : 1
P-38 - 278,5 : 101 - výsledný poměr 2,8 : 1
P-51 - 3328 : 326 - výsledný poměr 10,2 : 1

Strafing -
P-47 - 739 : 200 - poměr 3,7 : 1
P-38 - 161,5 : 109 - poměr 1,5 : 1
P-51 - 3212 : 570 - poměr 5,6 : 1

Můžeme namítnout, že statistiky neukážou jaké letadlo bylo lepší nebo horší. To je sice pravda, jenže něco přeci ukážou - výsledná bojová efektivita Lightningů u 8th AF byla v porovnání s Thunderbolty nebo Mustangy prostě výrazně horší.

Můj názor na P-38 je asi takový - proti Japoncům super éro, v Evropě a Africe jen šedý průměr, maximálně lehký nadprůměr.

[spitfire.v]

Děkuji Farkymu za informace, dva motory naráz jen tak nevysadí

Zajímavé osobně jsem si tipoval na původce přezdívky také pozemní jednotky. Myslím, že pro evropské a středomořské bojiště asi platí ono "lepší něco, nežli nic" ale přesto bych úlohu Lightningu ve válečném snažení nepodceňoval. Spitfire to sice není , ale své kouzlo má a z trojice outsiderů P-39, P-40 a P-38 bych si vybral právě "blesk".

[Sancho]

Děkuji Farkymu za informace, dva motory naráz jen tak nevysadí

Zajímavé osobně jsem si tipoval na původce přezdívky také pozemní jednotky. Myslím, že pro evropské a středomořské bojiště asi platí ono "lepší něco, nežli nic" ale přesto bych úlohu Lightningu ve válečném snažení nepodceňoval. Spitfire to sice není , ale své kouzlo má a z trojice outsiderů P-39, P-40 a P-38 bych si vybral právě "blesk".

No nevím nevím, zrovna při volbě z těchhle tří bych se držel (čistě pro účel vlastní obranyschopnosti, bez ohledu na dolet, dostup nebo počet/nosnost hardpointů) Pokryškynova příkladu, P-39 byla aspoň obratná (a celkem těžce vyzbrojená) mašina do malých výšek, P-38 byla díky dostupu, doletu a stoupavosti určitě parádní coby přepadovka proti bombardérům a dopravákům, ale jako doprovod mohly mít osmatřicítky na svojí straně tak nanejvýš moment překvapení a to dělá jeden útok na každou p-38 po kterém bojoval s protivníkem "na férovku" kdy v manévrovém boji neměl proti jednomotorovým strojům šanci, nebo mohl přidat plyn a zdrhat ale s tím že v tu chvíli (okolo oněch 700km/h) měl už opravdu obratnost tak na úrovni vržené cihly...

Neříkám že Lightning byla špatná mašina (jediná vážně špatná věc na ní byl ten zasekávající se bůhvíjak okopírovaný nesmysl kterému američani říkali 20mm kanon), mizerná obratnost (ve srovnání s lehčím jednomotorákem) je věc která pálila snad všechny dvoumotoráky...

[skelet]

Už ani nevím.. zkoušeli nějaký prototyp s Merliny?

[Hans S.]

P38 měl hlavně šílené problémy na výškovce při rychlostech jen o málo vyšších, než jsou ty maximální, viz předchozí stránky diskuse.

[Zemakt]

Co si jen tak mlhavě vzpomínám, tak koncem války to byla především bombardovací úloha, kterou plnil. A zřejmě né špatně. Dvoumístné P38 navigovaly větší skupiny klasických, či tak nějak to bylo. Takže jaký byl vůbec stíhací bombardér?

[spitfire.v]

Tak mě teď napadá, ona ty němce pro průběh válečných operací určitě dost bolela ztráta těch 13 Ju 52, potažmo dalších ztracených i v jiné dny, takže z tohoto pohledu při spojeneckých kapacitách úspěch.

[VGR_j4ck41]

Myslím, že pro evropské a středomořské bojiště asi platí ono "lepší něco, nežli nic"

s timhle tvrzenim bych byl asi opatrnejsi a vztahoval bych to jenom na severoafricke bojiste 41-42

Tak mě teď napadá, ona ty němce pro průběh válečných operací určitě dost bolela ztráta těch 13 Ju 52, potažmo dalších ztracených i v jiné dny, takže z tohoto pohledu při spojeneckých kapacitách úspěch.

tak ztrata 13-ti stroju jakehokoliv typu behem jednoho dne urcite nikoho nepotesi a zvlaste je-li ten nekdo na druhym brehu more a je na tech dopravnich letounech hodne zavislej ... ovsem kdyz si porovnas to score tak to zase tak moc velkej uspech neni ... a z hlediska porovnani bojovy hodnoty ztracenych stroju se da velmi klidne hovorit o nemeckem vitezstvi nebot i Lighting ti muze vybojovat vzdusnou nadvladu ale ne Tante Ju

[VGR_j4ck41]

Takže jaký byl vůbec stíhací bombardér?

tak asi to zvladal uspokojive ale kdybych si mohl vybrat tak nejdriv bych sahnul po P-47 a asi i P-40 nez po P-38 - ale to je ciste pocitovy nazor nepodlozeny zadnymi fakty ... Lightinhg me proste pripada jako strasne krehky ero na to abych se s nim promenadoval ve flaku