Obrněné vozidlo budoucnosti, část I., těžký podvozek

knezdub · Příspěvek od **knezdub** » 13/3/2011, 20:34

Nejsu odborník na lidskou páteř, ale něco o ní vím (mám 18 let po operaci páteře) a za dobu vývoje člověka jako druhu, je páteř (a lidské tělo všeobecně) nejvíce odolná právě ve svislém směru. Takže různé polohy v leže (na břiše už vůbec ne) nejsou z hlediska nárazů a vibrací vůbec vhodné, nejen pro páteř, ale mimo jiné i pro vnitřní orgány, které jsou v těle upevněny právě pro odolnost při stoji (kdo zkoušel spát v jedoucím náklaďáku ví o čem mluvím).
Edit: Asia: Klidně s Tebou ten pokus podniknu. Nabízím k dispozici svoji dodávku, dáme do ní postel (nebo sežeň to zubařské křeslo) a můžeme vyrazit na silnice středočeského kraje, protože ty splňují definici tankodromu

Petrz · Příspěvek od **Petrz** » 13/3/2011, 21:07

Nicméně jsem proto, abychom udělali udělali pokus. Zavřeme Asiju do podobné krkolomné pozice (viz první nákres Petrz), do nějaké bedny, s touto bednou budeme nasimulujeme jízdu tanku (například s ním budeme jezdit po rozbité polní cestě). A během toho všeho bude muset plnit úkoly posádky tanku. Pokud se mu nikterak nesníží výkonost po dobu minimálně dvou hodin, tak vyhrál a tuto "úspornou variantu" můžeme zařadit do "obrněného vozidla budoucnosti"

Pak navrhuji další pokus, zavřeme Skeleta do krabice nejdříve pozice řidiče v Abramsu, připoutaného k anatomicky tvarované sedačce a poté do pozice řidiče v T-90, tedy jen s takovým sedátkem bez pořádného opěradla a s minimálním místem pro hlavu(spíše v shrbené pozici aby se tam vůbec vešel). Poté nasimulujeme jízdu terénem a poté změříme, kdo z nich má více pokřivenou páteř.

Jak psal asija pozice v leže nutně nemusí být tak jak jsem naznačil v obrázku.
Sice uznávám argument, že v této poloze bude těžší ovládat přístroje, nicméně to se dá částečně řešit jejich vhodným umístěním.

Co bych ale označil za pozitivní výsledek diskuze je návrh tvarování korby do klínu, tento nápad se mi velmi líbí.

Příspěvek od **skelet** » 13/3/2011, 21:24

šmarjááá to je furt dokolečka. Ty jsi nakreslil tu svou osádku stočenou do klubíčka, ta páteř ti bude trpět jako blázen. V Abramsu má řidič záda rovně a krční páteř zakloněnou jen pod miniaturním úhlem.

Petrz · Příspěvek od **Petrz** » 13/3/2011, 21:53

Skelet:to chce klid, jo máš pravdu, mnou navržená poloha není ideální, tvá kritika je oprávněná. prostě bych z důvodu malé výšky korby použil pololežící pozici, třeba jako v abramsu.

Petrz · Příspěvek od **Petrz** » 15/3/2011, 11:10

Pozměněný návrh městského tanku, či stroje palebné podpory tanků. Tak za prvé jsem dal osádku do přímější polohy, z důvodu malé výšky korby však stále napůl leží. Dále jsem použil nápad Knezduba tvarovat korbu do klínu, což ještě více snižuje výšku stroje. Osádku jse nechal v zadní části korby, neboť tak je lépe chráněna (věží) proti šikmým dopadům heat granátů na tank z čelní sféry (navíc jinak by nešel tank tvarovat do onoho klínu).

Ráži děla jsem zdvihl na 45-55mm(to by mělo být nejlépe konstruované jako revolverové a pro teleskopickou munici), počet řízených střel jsem snížil na 4 a zároveň jsem rezignoval na jejich vysokou ochranu (jsou chráněny pouze odpalovací rourou, pokud by to šlo tak do ráže 12,7mm).

Poslední úpravou jsou prokládaná kola, chrání zboku motor a částečně osádku, zároveň snižují tlak tanku na podloží.

knezdub · Příspěvek od **knezdub** » 15/3/2011, 18:07

Prokládaná kola nejsou to pravé na evropské bojiště, kde dost často hrozí pohyb v blátě. A pokud zamrzne, je problém ještě větší, své o tom věděly německé posádky na ruském bojišti. Pro snížení tlaku jsou lepší širší pásy s většími deskami a případně zdvojené pojezdové kola.

Petrz · Příspěvek od **Petrz** » 15/3/2011, 18:31

knezdub: vím, že se o problému zamrzání bláta mezi koly často v souvislosti s Tigerem a Pantherem mluví (o tom že by byl problém pohyb v blátě jako takový jsem neslyšel, ale může tomu tak být) , nicméně Němci se prokládaných drželi do konce války a plánovali je použít i u tanků tehdy nové už nerealizované generace. kdyby tedy byly tyto problémy tak palčivé proč tuto koncepci neopustili?
Jinak já je použil hlavně jako prvku ochrany ( téměř ideální představný pancíř), rozložení tlaku byl pro mne druhořadý záměr.

Příspěvek od **Lord** » 15/3/2011, 20:45

Tady jde spíše o rozložení váhy vozidla na více kol a os. Ty jsou pak méně namáhaná, lépe to pruží apod. Největší problémy měla se zamrzáním kol hlavně první generace Tigerů, u další a u Panthera to už bylo vyřešeno lépe. Tanky také mohly být na délku o něco kratší což zlepšovalo manévrovací schopnosti.

Detaily na www.panzernet.net/panzernet/stranky/tanky/pz6.php

knezdub · Příspěvek od **knezdub** » 15/3/2011, 21:23

Obávám se, že při potřebě nacpat všechno (zbraňové systémy, motor a převody, palivo, prostor pro posádku...) do konstrukce tanků a přitom být omezen výškou a šířkou, už se nějaké zkracování tanků asi konat nebude. Minimálně do doby příchodu nějakého revolučního řešení, které některou součást tanku učiní nepotřebnou. Jinak argumentu použití prokládaných kol přikládám velkou váhu, protože je to jedna z těch věcí, která plní dvě funkce najednou (pojezd a ochrana). Na druhou stranu je zde náročnější údržba a opravy, prostorová náročnost, celkově vyšší hmotnost a samozřejmě i cena. Dále pak předpokládám, že při použití prokládaných kol je nutné používat pásů s kratšími články, což opět přináší víc spojovacích čepů, dražší pásy, ale je to vyváženo plynulejším a rychlejším chodem. Troufne si někdo odhadnout, co by vyšlo váhově líp: jestli představný pancíř ve formě zástěrky zvenku podvozku, nebo prokládané kola? Samozřejmě při stejné účinnosti

Příspěvek od **skelet** » 15/3/2011, 21:33

tipnu si co je levnější a výhodnější

Příspěvek od **Lord** » 15/3/2011, 21:40

Petrz tvé návrhy nových tanků jsou super! Kolik by měl podle tebe ten tank vážit?

Tento návrh je nekopromisní, líbí se mi nesené rakety! Jsou protiletadlové, možno využit i kanon? Asi bych preferoval toho „škčence“ alá Abrams, nížší silueta stroje je také důležitá.

Lauf by měl být asi silnější (průměr kanonu).

Prokládaným kolům bych se raději vyhnul, dnes už jsou lepší materiály, tak by osy kol měly vydržet. Pokud chceš chránit boky, tak pak lépe nějakým představným pancířem, tím se ochrání kola a pásy, stroj bude dále pojízdný. Při zásahu kola se toto zdeformuje a zablokuje soukolí.
Knezdub zkracování korby souhlas, navíc dnes už jsou výkonné motory a ty solidně rozpohybují jakýkoliv kolos. Jaké má ten tak asi rozměry?

K poblematice podvozku Tigera ještě odkazy, názorná fota.
www.palba.cz/viewtopic.php?t=362
www.palba.cz/viewtopic.php?t=359
www.palba.cz/viewtopic.php?t=3154

Petrz · Příspěvek od **Petrz** » 16/3/2011, 20:46

Petrz tvé návrhy nových tanků jsou super! Kolik by měl podle tebe ten tank vážit?

Lord:Díky,ohledně hmotnosti její horní limit je 55 tun,ale spíš by se měla pohybovat vzhledem k malým rozměrům tanku kolem 50 tun.

Tady jde spíše o rozložení váhy vozidla na více kol a os. Ty jsou pak méně namáhaná, lépe to pruží apod. Největší problémy měla se zamrzáním kol hlavně první generace Tigerů, u další a u Panthera to už bylo vyřešeno lépe. Tanky také mohly být na délku o něco kratší což zlepšovalo manévrovací schopnosti.

Pro upřesnění nepočítám s tak složitým uspořádáním jako má Tiger I, ale spíš jednodušší variantu ala Tiger II, u nějž podle tvého článku se kola pouze překrývají(nezapadají do sebe).

Jinak ano velká výhoda prokládaných kol je možnost použití měkčího odpružení jednoho závěsu,což umožňuje kolům lépe kopírovat terén.(aspoň předpokládám že tomu tak je)

Troufne si někdo odhadnout, co by vyšlo váhově líp: jestli představný pancíř ve formě zástěrky zvenku podvozku, nebo prokládané kola? Samozřejmě při stejné účinnosti

Co se týká ochrany mám dvě vodítka, první je manuál tanku Panther. V něm je na závěr uvedena plocha kol tanku T-34 jako neprůstřelná kanonem kwk 42 na libovolnou vzdálenost. Vzhledem k tomu že za koly je již jen 45mm kolmý plát odpovídají kola překážce min kolem 140mm.
Druhé vodítku je podobné, při testech tanku Panther Američany, dokázala bazooka probít pouze vnější kola,na vnitřních již nebyla zjištěna žádná známka poškození. Bazooka má průbojnost tuším kolem 110mm.

Tento návrh je nekopromisní, líbí se mi nesené rakety! Jsou protiletadlové, možno využit i kanon? Asi bych preferoval toho „škčence“ alá Abrams, nížší silueta stroje je také důležitá.

Skutečně je nekompromisní a jsem rád, že se ti líbí. Co do propracovanosti ho považuji za svůj nejlepší. Snažil jsem se o co nejmenší rozměry a co nejlepší ochranu důležitých prvků(v pořadí 1.osádka, 2.motor, 3.zbraně). Skrčence bych také nechal ležet, jen bych mu dal trochu více prostoru a napřímil krční páteř,v tom má skelet pravdu.
Jinak rakety by mohly být jak protiletadlové tak protitankové v různém poměru. Náměr kanónu by měl umožňovat střelbu na vzdušné cíle.

Příspěvek od **Lord** » 16/3/2011, 20:57

S těmi informacemi ohledně kol zajímavé, dnes jsou samozřejmě, ale lepší protitankové zbraně, které už by to probít snad dokázaly, ale nechci se přít, možná i ti kola by mohla mít na sobě nějaký odolnější materiál.

knezdub · Příspěvek od **knezdub** » 16/3/2011, 21:24

Možnost střelby na vzdušné cíle znamená i nutnost vézt munici pro tuto střelbu v dostatečném množství, takže je nutno navýšit počet a druh vezené munice, včetně prostoru

Petrz · Příspěvek od **Petrz** » 16/3/2011, 21:39

Lord: máš pravdu, dnes jde o několikanásobně větší ohrožení, za těmi koly ale také bude o něco silnější pancíř.

ale nechci se přít, možná i ti kola by mohla mít na sobě nějaký odolnější materiál.

Což je dobrý nápad.

Možnost střelby na vzdušné cíle znamená i nutnost vézt munici pro tuto střelbu v dostatečném množství, takže je nutno navýšit počet a druh vezené munice, včetně prostoru

Knezdube ty jsi neúnavný kritik

Ale máš samozřejmě pravdu, zkusím tank nějak upravit...

Příspěvek od **Lord** » 16/3/2011, 22:04

Líbí se mi ta víceúčelovost stroje, a máš to dobře skloubeno. Otázkou je zda se to vše vejde dohromady, dále jistě ta protiletecká obrana bude využívána jen v případě ohrožení a nebude to primární účel tanku.

Horny · Příspěvek od **Horny** » 16/3/2011, 23:49

knezdub - možná se mýlím, ale nebyl snad (konkrétně pro OICW) vyvíjen granát "programovatelný" elektronicky dle potřeby těsně před odpalem? Vím že jde o pěchotní projekt, ale princip se snad až tolik neliší...

--------------------------------------------------------------------------------------

Mnohem víc by mne zajímalo, jak by byly řešeny například takové polní opravy, konkrétně například výměna motoru, když je tento "pohřben" pod nádržemi, pancéřováním i věží.

Tohle bude asi blbost, ale;
říká se, že nejlepší způsob jak z vojáka udělat ekologa, je svěřit mu odpovědnost za dodávky pohonných hmot v Iráku či Afghanistánu. Když už jde o obrněné vozidlo budoucnosti, nebylo by tedy užitečné zvážit také "alternativní" (nové) metody pohonu?

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 17/3/2011, 02:39

Petrz píše:Co se týká ochrany mám dvě vodítka, první je manuál tanku Panther. V něm je na závěr uvedena plocha kol tanku T-34 jako neprůstřelná kanonem kwk 42 na libovolnou vzdálenost. Vzhledem k tomu že za koly je již jen 45mm kolmý plát odpovídají kola překážce min kolem 140mm.

Jenže T-34 má samozřejmě klasický podvozek, bez prokládání kol...
Vezmi to z druhé strany, pokud u tanku použiješ představný pancíř ( kryt pásů ) tak na tom budeš ještě líp, navíc ho jde prodloužit třeba a k zemi ( třeba gumou ) a tím se sníží rozviřování prachu.

Petrz píše:Ráži děla jsem zdvihl na 45-55mm(to by mělo být nejlépe konstruované jako revolverové a pro teleskopickou munici), počet řízených střel jsem snížil na 4 a zároveň jsem rezignoval na jejich vysokou ochranu (jsou chráněny pouze odpalovací rourou, pokud by to šlo tak do ráže 12,7mm).

Co tu ráži zvýšit až na 60 mm s hladkou hlavní, zbraň by tak kromě běžné munice mohla střílet miny do 60 mm minometu? Ty miny by se možná musely vystřelovat pomocí nějakého nabíjecího přípravku v tvaru nábojnice, tedy pokud by kanónová nábojnice nebyla válcová.
Podobně by šlo pokračovat i v dalších minometných rážích, moje oblíbená je 98 mm

http://www.kotadef.sk/sk_04_14.html

Petrz · Příspěvek od **Petrz** » 17/3/2011, 16:42

Jenže T-34 má samozřejmě klasický podvozek, bez prokládání kol...

To vím, já to dal jen jako příklad efektivity kol jako prvku ochrany. Teda mohu se mýlit ale konkrétně kolo t-34 asi nemá v průřezu sílu 140mm.nebo jo?

Vezmi to z druhé strany, pokud u tanku použiješ představný pancíř ( kryt pásů ) tak na tom budeš ještě líp, navíc ho jde prodloužit třeba a k zemi ( třeba gumou ) a tím se sníží rozviřování prachu.

No to je otázka, zdali na tom budeš lépe, podle čeho soudíš?( tím se nechci přít jen mne zajímá tvůj názor)

Co tu ráži zvýšit až na 60 mm s hladkou hlavní, zbraň by tak kromě běžné munice mohla střílet miny do 60 mm minometu?

Nápad je to zajímavý, jenže já potřebuju střílet minimálně Ahead munici proti vzdušným cílům a ta potřebuje rotaci, stejně tak tříštivotrhavá proti pěchotě. Když tak napiš jak by jsi si to představoval.
Určitě by šlo tvůj nápad realizovat třeba použitím relativně krátkého (35 ráží) děla (relativně)velké ráže např. 75mm , z kterého by se odpalovala jednak kaliberní munice o velké hmotnosti a nízké počáteční rychlosti (HE miny, Heat granáty obojí třeba i naváděné) a také podkaliberní munice, nejen APFSDS, ale i HE,AHEAD ráže např. 50mm s nízkou hmotností a vysokou počáteční rychlostí.

Líbí se mi ta víceúčelovost stroje, a máš to dobře skloubeno.

Ještě jednou díky za uznání, opravdu mne to potěšilo. Sice nějakou tu kritiku člověk očekává, ale pokud je jenom ta, dost to bere elán něco tvořit dál. Tvého uznání si proto velmi vážím.

Otázkou je zda se to vše vejde dohromady

to je, sice se vždy snažím řešit tank i prostorově, bohužel mé znalosti nesahají tak daleko abych mohl přesněji určit např zástavbový prostor který automatický kanón potřebuje atd.

Mnohem víc by mne zajímalo, jak by byly řešeny například takové polní opravy, konkrétně například výměna motoru, když je tento "pohřben" pod nádržemi, pancéřováním i věží.

Horny: narazil jsi
na věc jež nemám dořešenou, ale šlo by motor vysunout třeba skrz prostor pro osádku.to mi přijde nejpřijatelnější.

knezdub · Příspěvek od **knezdub** » 17/3/2011, 18:16

Motor by mohl jít vyndat do boku, podvozkovou částí, tam je pancíř nejslabší a při použití hydropneumatického pérování by to šlo poměrně dobře rozebrat.
Co bys řekl na hvězdicový motor položený naležato? Nebo dva na sobě, s možnosí chodu jen na jeden motor? Vím, obě tyto verze už tu byly, ale dneska už máme jiné možnosti a materiály.