Německé představy a možnosti při útoku na čs. opevnění 1938

josefg · Příspěvek od **josefg** » 1/4/2011, 23:06

asija píše:jmodrak > vim ze to da zabrat, vsak jsem psal 40000 granatu na jeden bunkr? .

No ono to není až tak divoké. Těch 40000 granátů by odpovídalo situaci kdy se neví úplně přesně kde ten bunkr je, a chtělo by se jej rovnou zničit. Nikoli umlčet. (umlčet a zničit jsou rozdílné palebné úkoly), jinak se bunkry standartně dobývaly pomocí kouřové clony, plamenometů a trhaviny. Kouř ummožnil přibližení a plamenometem se pak bunkr oslepil, ženisti ho kumulativní náloží prorazili a pak zaplynovali. No a bylo zameteno.

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 1/4/2011, 23:15

Pátrač píše:To je mi jasné. Ale jsem zděšen z těch nesmyslů o potřebě 400 výstřelů na dokonale známý, dokonale zaměřený a nepohyblivý cíl, aby se jednou trefili.

No, určitě by to nebylo přesně 400 ran, ale pokud mluvíme o lehkém opevnění vz.37, tak ten zásah rozhodně nebyla žádná sranda. Zához z čelní strany se jen tak rozstřílet nedá. Nasvíc většina ŘOPíků odolala zásahu nejběžnějšího, tedy 105 mm Německého polního děla.
Důležité ovšem je, že nemůžeš počítat jen Německé dělostřelce a o protibaterijní palbě se tu už mluvilo.

vodouch · Příspěvek od **vodouch** » 2/4/2011, 10:15

OT:

Pátrač píše: Jsem voják a pokud něco dělám, tak u toho myslím.

Pátrači, když jsem tohle četl, strašně jsem se vylekal. Ale pak jsem si uvědomil, že jsem byl "vychován" socialistickou armádou ...
Jinak zastávám názor, že každý odborník u práce přemýšlí.
KONEC OT

Příspěvek od **Pátrač** » 3/4/2011, 19:11

Vodouchu já také, já v ní vyrostl.

A voják už jsem jen v přeneseném slova smyslu - ale u práce jsem přemýšlel kupodivu i v ČSLA. Šlo mi pouze o jedno - když je něco blbost tak je to blbost a je jedno které armády se to týká. Opevnění se počínaje I.SV neničí palbou na plochu ale palbou na bod. A je jedno jestli je to z vidu nebo ze zakrytých postavení.

Tvrzení, že Němci nevěděli kde ty pevnůstky jsou, je do nebe volající - 80 % jich bylo v Sudetech a soukmenovci se na ně jak rostou dívali každý jeden den. Jistě by jejich ničení byl problém ale taková armáda jako německá, která si to vyzkoušela za I.SV na západní frontě by si poradila velmi rychle. Navíc při nedostavěnosti, nevyzbrojenosti, slabé PVO .... no nic.

Tím tuto diskusi opouštím, nechtěl jsem aby se zde diskutovalo v přeneseném slova smyslu o armádě, která pro mě byla kus životaa bude jím až do konce mého pobytu na této kouli. Tak si zde sněte o desítkách tisíc granátů potřebných na zboření jednoho řopíku a já se budu věnovat něčemu smysluplnějšímu.

asija · Příspěvek od **asija** » 3/4/2011, 22:32

hele, ja nemam vubec predstavu o tom jaky byl rozptyl doboveho delostrelectva. Vychazel jsem z informace kterou jsem napsal Mr.Otradice

V knížce Československé opevnění 1935-1938 od Lubomíra Arona je zmínka o zkušebním postřelování LO vz.36 a 37:
"Na zkušební objekt vz.36 C, postavený poblíže pěchotního srubu "CE" v Brdech, bylo v srpnu 1937 vypáleno 400 ran z 15cm hrubé houfnice ze vzdálenosti 5600m, ale přes vystřílení celé dotace střeliva byly dosaženy pouze dva nepřímé zásahy."
"Je zajímavé, že podle získaných poznatků velitele dělostřelectva 1.divize bylo při střelbě 15cm houfnice ze vzdálenosti 6500m zapotřebí k docílení zásahu na objekt 384 ran. Při předpokládané chybě zaměření o jeden dílec stoupla spotřeba munice až na 1000 ran. Houfnice byla přitom schopna vypálit za hodinu maximálně 30 ran."
V případě průniku nepřítele k pevnůstkám se počítalo s postřelováním pevnůstek vlastním dělostřelectvem tříštivými granáty...

Predpokladal jsem ze to byla cvicna strelba kde byl cil take presne lokalizovan a jeho koordinaty presne nastaveny a spocteny, a ze vysledne cislo udava "fyzickou" presnost zbrane za idealnich podminek.
Je ta citace z knizky zpatne? Jaky by byl tvuj odhad presnosti dobove artilerie?

Příspěvek od **Pátrač** » 4/4/2011, 07:04

Knihu neznám ale celé mi to připadne jako nesmysl. Navíc se tím už opravdu nebudu zabývat. Kdyby to byla pravda, tak neschopnější dělostřelce svět nezná a je dobře, že jsme to položili. To byl nepohyblivý cíl, co potom ty pohyblivé? Spotřebovat veškeré zásoby dělostřelecké munice abychom trefili jeden německý tank mi připadá jako dobrý důvod se nebránit.
Pokud to opravdu proběhlo a Beneš to věděl, je potřeba ho po letech pochválit.

Mr.Otradice · Příspěvek od **Mr.Otradice** » 4/4/2011, 08:52

Až se dostanu ve středu dom, tak oskenuji danou stránku knížky. Je tam krom dané citace i zmínka o spotřebě munice na zničení zátarasů....
Jedná se o tuto knihu http://knihy.bunkry.cz/book.asp?action=detail&id=c002 , zakoupil jsem ji v tvrzi Dobrošov

LWG · Příspěvek od **LWG** » 4/4/2011, 10:02

Jelikož žiji nedaleko pásma, LO souhlasím s Pátračem - dotáhnout dělo nebo ukrýt pozorovatele tak, aby bylo možno vést palbu do boku řopu je podle mě celkem řešitelný problém.

Osobně si docela dovedu představit i PZ III, nebo samohybnou houfnici, jak z bezpečné vzdálenosti vede palbu přímo na střílnu (a po chvíli jí trefí).

Linie není všude hluboká, někde jde o dva sledy, místy i jeden - a tam bude kažadá střílna chybět.

Příspěvek od **Pátrač** » 4/4/2011, 11:46

LWG - v roce 1938 náš potenciální protivník samohybná děla neměl. Jak na tom byl s tanky s větší ráží kanónu také nevím, ale možná už nějakou Pz III měl.

Já ty pásma znám taky. Třeba na králicku je znám velmi dobře. Proto tvrdím, že pokud by byla vůle prorazit, tak by se prorazilo a ani by to nebylo tak drahé - jistě, pokud bychom řešili to samé v roce 1945, tak by vše stálo, vše bylo vyzbrojeno, byla by slušná vzdušná podpora, ano to by byl horší oříšek.

Plošná stžřelby by byla jen na mezilehlé prostory vyplněné drátěnými překážkami a poními postavené pěchoty. Zde je potom spoteba adekvatní hustotě palby ale pořád tvrdím, že na jeden řopík by 400 granátů potřeboval možná nějaký husita s bombardou.

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 4/4/2011, 18:00

Pátrač píše: Kdyby to byla pravda, tak neschopnější dělostřelce svět nezná a je dobře, že jsme to položili. To byl nepohyblivý cíl, co potom ty pohyblivé? Spotřebovat veškeré zásoby dělostřelecké munice abychom trefili jeden německý tank

[s]A co potom takoví Němci? Někde sem četl o vyhodnocení pravděpodobnosti zásahu kanónů r.88 mm a 75 mm ( typ si už nepamatuju, ale šlo o ty dlouhohlavňové ) a nad 1400 m to byla " úžasná " 4%.[/s]
Pak není divu, že dělo určené pro nepřímou palbu na plošné cíle si ve vzdálenosti 5,6 km vedlo ještě hůř...

Němci dobývali opevnění podobné našemu LO už 1.září 1939, Poláci měli v okolí Mlavy cca 40 objektů v jedné lini. Pevnůstky byly podobě řešené jako naše vz.37 a s podobnými tloušťkami stěn. Kvalita betonu i vybavení bya nižší než u nás, v pevnůstkách nebyly periskopy, dvířka a střílny byly tvarované z betonu. Veškerá výzbroj byla bez pevnostních lafet na běžných polních lafetách.
Němci zaútočili dvakrát už 1. září po leteckém bombardování a dělostřelecké přípravě, útoků se účastnila tanková divize s podporou pěchoty. Další den se to opakovalo, ale pokaždé došlo k odražení útočníka za velkých ztrát.

LWG píše:Jelikož žiji nedaleko pásma, LO souhlasím s Pátračem - dotáhnout dělo nebo ukrýt pozorovatele tak, aby bylo možno vést palbu do boku řopu je podle mě celkem řešitelný problém.

A dokážeš si představit přetahování děla ( a polní děla tahali koně! ) v tom terénu, navíc na dohled Čs. dělostřeleckých pozorovatelů a v případě palby na střílny i v dostřelu většiny těžších pěchotních zbraní...

EDIT:To je tak když píšu z hlavy...
Ten údaj o 4 % mám blbě.
Ve skutečnosti to vychází ze studie provedené v SSSR v letech 1943 - 44.
Bylo tehdy zkoumáno 726 zničených středních a těžkých tanků.
Z těchto bylo pouze 4,4 % zničeno kanónem r.75 mm a 3,2 % kanónem r.88 ve vzdálenostech nad 1400 m

obc · Příspěvek od **obc** » 4/4/2011, 19:17

Zajímavé, já jsem zase "někde" četl, že pravděpodobnost zásahu cíle o velikosti tanku na 2000m byla v bojových podmínkách 50%. A rovněž "někde" jsem četl, že při překračování Rýna přitáhli Němci "88" na 200m od francouzských betonových bunkrů a stačilo 10 střel na prostřelení téměř 2m betonových zdí - za minutu bylo hotovo.

hydrostar · Příspěvek od **hydrostar** » 4/4/2011, 19:25

Nesmíme ale zapomínat na to, že nejvíce sledů bunkrů bylo postaveno v místech, která byla relativně průchodná pro další postup a rozvinutí útoku za linií. V obtížnějším terénu, kde těžko mohla manévrovat těžká technika a kde z druhé strany neexistovala síť pro zásobování jednotek, se útok a jeho další rozvinutí opravdu nečekalo. Asi by se ani neuskutečnilo. Takovým místem je třeba Jižní Morava. Ony lužní lesy a řeky nebyly tím pravým útočným terénem. Navíc na rakouské straně nebyla nijak extrémně dobrá infrastruktura umožňující rychlý přesun a posilnění jednotek.

čet.Hrad · Příspěvek od **čet.Hrad** » 4/4/2011, 20:15

Pátrač píše:Jak na tom byl s tanky s větší ráží kanónu také nevím, ale možná už nějakou Pz III měl.

Tak ten měl v r. 38 jen kanon ráže 3,7 cm. PzKpfw IV pak krátkohlavňový ráže 7,5 cm.

Pátrač píše: ale pořád tvrdím, že na jeden řopík by 400 granátů potřeboval možná nějaký husita s bombardou.

Pořád porovnáváte neporovnatelné (sorry, že v citaci je jen příspěvek Pátrače :-) ). Někteří tady mícháte dohromady přímou a nepřímou střelbu.
Ve zmiňovaném případě šlo o střelbu na vzdálenost 6,5 km 15 cm houfnicí pravděpodobně vz. 25 (stejná byla použita při zkušebních střelbách na zkušební objekt Jordán a ještě dříve na zkušební železobetonové desky).
Houfnice tedy střílí nepřímou palbou. Současně je pro houfnici i částečně žádoucí mírný rozptyl v cíli (ne jako u kanonu). Bohužel nevím, kde by se daly najít hodnoty rozptylu pro houfnici vz. 25, ale předpoklad, že je velice malá pravděpodobnost zasáhu dvakrát přesně na stejné místo, mi snad odsouhlasíte :-)
Co jsem jen narychlo vyhrabal v knihovně, je Obrněná technika 1, kde na straně 192 je uvedena pravděpodobnost zásahu první ranou kanonem Tigeru II, kde při vzdálenosti 4000 m je pro podmínky cvičiště uvedeno 42%. A to se jedná o nižší vzdálenost a hlavně přímou střelbu (ale tohle jsem už pletu skoro OT).

Druhým aspektem jsou minimální rozměry LO. Bohužel v knize není uvedeno, na jaký objekt se střílelo, ale abych splnil všechny náležitosti, tak uvádím následující rozměry LO:
- LO starého vzoru (tzv. LO vz. 36) - A (440x250 cm), B (460x270), C (610x270)
- řopíky (tzv. LO vz. 37) - zaokrouhlím obecně vzhledem k více variantám tvarů i odolností - od cca 900 do 700 cm délky a od 340 do 400 cm šířky (plus také objekty nejsou obdélníkové, uvádím vnější rozměry včetně krycích uch). Cíl je tedy značně malý.

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 4/4/2011, 20:37

čet.Hrad píše:- řopíky (tzv. LO vz. 37) - zaokrouhlím obecně vzhledem k více variantám tvarů i odolností - od cca 900 do 700 cm délky a od 340 do 400 cm šířky (plus také objekty nejsou obdélníkové, uvádím vnější rozměry včetně krycích uch). Cíl je tedy značně malý.

Ještě je nutné dodat, že u LO.vz.37 je čelní stěna k nepříteli krytá zemním náspem...

abc píše: A rovněž "někde" jsem četl, že při překračování Rýna přitáhli Němci "88" na 200m od francouzských betonových bunkrů a stačilo 10 střel na prostřelení téměř 2m betonových zdí - za minutu bylo hotovo.

Nešlo náhodou o prostřelování pancéřových zvonů?

Příspěvek od **Pátrač** » 4/4/2011, 20:42

Nemícháme kolego. Já tvrdím, že pokud někdo chtěl prolamovat linii opevnění pomocí nepřímé střelby tak by to byl idiot, a nikoliv normální voják. Tento typ střelby se hodí spíše na plošné cíle, tedy třeba na polní opevnění, která měla vyztužit linie betonových objektů. Pokud by takto někdo postřeloval v reálném boji relativně malé objekty tak by to byla možná rušivá palba, která ale zpravidla nikoho neruší.

Ten test nemohl o odolnosti linií betonových objetů říci vůbec nic a pokud ho někdo bral vážně tak musím znovu připomenout, že to nesvědčí o zdravém úsudku těch, co by ztěchto výsledků vycházelo.

Příspěvek od **skelet** » 4/4/2011, 20:51

Tak Pátrači co vím, tak na prolomení Maginotovi linie Němci postavili 60cm hmoždíř Gerät 040 Karl...

sahidko · Příspěvek od **sahidko** » 4/4/2011, 20:58

skelet píše:Tak Pátrači co vím, tak na prolomení Maginotovi linie Němci postavili 60cm hmoždíř Gerät 040 Karl...

Prvý z nich však bol dokončený až v novembri 1940 čiže trošku neskoro pre Maginotku.

Příspěvek od **Pátrač** » 4/4/2011, 20:58

Jistě ale co to značí? Že by také chtěli na jeden objekt vystřílet několi set granátů? Asi ne. Tyto zbraně jsou koncipované na velmi přesnou střelbu horní skupinou úhlů. Navíc by se asi nepoužívali by se na pevnůstku s jedním nebo dvěma kulomety ale na velké a velmi odolné objekty.

hydrostar · Příspěvek od **hydrostar** » 4/4/2011, 21:09

Řeknu to takto. Linie lehkých opevnění byla navrhována tak, aby se nepřátelské palbě nastavovala minimální plocha. Byl proto zvolen systém s kosou palbou, kdy se navzájem krylo několik opevnění. Stěna se střílnou byla natřena nátěrem rozbíjející obrys a navíc byla pod určitým úhlem chráněna uchem. Stěny nastavené nepříteli byly zakryty kameny a zeminou zvyšující odolnoust. Takto dokončený objekt není ani dnes vysloveně lehce identifikovatelný. LO vz. 36 s čelními střílnami (podle francouzského vzoru) bylo označeno za nevyhovující. Přímé palbě byla nastavena téměř celá čelní stěna.

Takže. Dostat se do přijatelné vzdálenosti s těžkou nepancéřovanou zbraní, dotací střeliva, obsluhou (to jistě německá děla s přímou palbou musela mít) i tahačem (pancéřovaných obrněných transportérů schopných táhnout těžké dělo nebylo v předválečném období příliš mnoho) musel být tvrdý oříšek. Na takové cíle opravdu kulometná palba postačuje. Dle tebe rozlousknutelný oříšek. Zatím ale nebyly předloženy žádné louskáčky, které by byly v té době realizovatelné.

obc · Příspěvek od **obc** » 4/4/2011, 21:24

kopapaka píše: Nešlo náhodou o prostřelování pancéřových zvonů?

Ne.

Asi takhle - v první fázi války se Němcům prakticky nikde neosvědčilo ostřelování pevnostních pásem těžkým dělostřelectvem, příp. bombardování letectvem (Francie, Řecko apod.). Každopádně všude si dokázali celkem efektivně poradit a v případě ČSR by to nedopadlo jinak. Henleinovci, rozestavěnost pevnostního systému, letecká převaha a zejména naprosto nevhodný "tvar" republiky a délka hraničního pásma v podstatě vylučovalo naději na účinnou obranu bez zapojení Francie a VB.