SU-152 versus Ferdinand

Příspěvek od **skelet** » 20/4/2011, 20:45

Ne, nenarážel jsem přímo na tvůj článek, ten je o sobě dobře udělán. Ale je třeba si určit za jakým účelem byly jednotlivé stroje vyvinuty.
Ferdinand je jasný, to je prostě bez debat stíhač tanků. S tím Su-152 si tím tak jistý nejsem. Výzbroj, množství munice atd., mi více sedí na útočné dělo než na stíhač tanků. Ničení tanků mi pak přijde jako druhý cíl konstrukce.
No a v takovém světle to pro Su-152 vyznívá ještě příznivěji než je to i v tvém závěru.

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 20/4/2011, 21:56

Vznik SU-152 bol v podstate "núdzovým riešením". Sovieti nemali v danej dobe zbraň, ktorá by bola schopná efektívne ničiť nové nemecké ťažké tanky. Sčasti sa teda dostali do podobnej situácii, ako nemci na začiatku vojny pri stretnutí so sovietskymi ťažkými tankami KV-1.
Z vtedy dostupných zbraní sa na základe skúšok na trofejnej technike ako najefektívnejšia ukázala práve kanónová húfnica ML-20, ktorá bola schopná vyradiť nemecké ťažké tanky a samohybné delá na "dostatočnú" vzdialenosť.
Druhým vážnym dôvodom bola akútna potreba samohybného dela schopného efektívne ničiť priamou i nepriamou paľbou nemecké opevnenia a postupovať s útočiacimi jednotkami, potreba ktorého sa ukázala počas Stalingradskej operácie na konci 1942 roku.

SU-152 teda vznikla ako prostriedok, využiteľný na plnenie úloh protitankového boja a na plnenie úloh palebnej podpory a ničenie odolných opevnení.
Nedá sa jednoznačne povedať, v ktorej úlohe mala pre vojská väčší význam.
Na Kurskom oblúku bola významná protitanková činnosť, počas operácie Bagration zasa ničenie opevnení priamou paľbou.

Petrz · Příspěvek od **Petrz** » 21/4/2011, 13:41

Skelet: Díky. Tvoje uznání mne těší dvojnásob, neb často býváš k mým příspěvků kritický (a neříkám že neprávem). Jinak souhlas, vzhledem k tomu, že SU-152 nebyl konstruován čistě jako stíhač tanků,o to víc vyniknou jeho kvality v této roli.

Alchymista: Také souhlasím, role nebyly jednoznačně pevně stanoveny, záleželo na době a situaci.

Měl bych speciálně k tobě, ale zajímá mne názor kohokoli, jeden dotaz. Přiznám se že mi není úplně jasné proč mají (měly) sváry nižší pevnost než pancéřové pláty jež spojovaly. Bylo to kvalitou materiálu, nebo jejich menším průřezem (např, při spojení střechy a čela korby) oproti plátu pancíře? Napadá mne také třeba (intuitivně), že rázová vlna neměla v "rozích a hranách" konstrukce "kam dále pokračovat" a proto nastal lom.
Měl byste někdo konkrétnější vysvětlení?

Příspěvek od **skelet** » 21/4/2011, 13:49

kovy v oblasti svaru vlivem tepla změní svou strukturu, a tím pádem i mechanické vlastnosti. Ale už je to hodně dávno co jsem se to učil.

knezdub · Příspěvek od **knezdub** » 21/4/2011, 16:15

Těch proč je tam víc. Dobrý svár nepraskne, ale praskne materiál vedle sváru, právě pro tu změnu krystalické mřížky. Navíc se ve sváru mísí různé materiály odlišného chemického složení (legující prvky). Při chladnutí sváru taky vzniká pnutí, které vede jednak k mikrotrhlinám a jednak způsobuje další pnutí v celé konstrukci (nerovnoměrné chladnutí). To se taky při nárazu podepíše.

Ekolog · Příspěvek od **Ekolog** » 22/4/2011, 12:22

Pokusím se vytvořit úvod do pozorovací optiky. Nebudu zde uvádět žádné vzorce. Za II. sv. proti sobě stáli tanky protivníků jejíž děla byla zaměřována pomocí optiky. Kdo byl vybaven lepší optikou, měl šanci vidět protivníka dříve a dříve jej zaměřit.
Jen mimochodem, pramen jsem si nezapsal, ke konci války, byly sovětské tanky již vybaveny optikou, jež byla zařazena mezi nejlepšími ve své kategorii.
Dalekohledy požívané jako zaměřovací jsou konstrukce přímé nebo lomené – periskopické dalekohledy.
Keplerův dalekohled převrací, a proto musí obsahovat hranoly, převracející obraz do vzpřímené polohy. Dalším řešením je tzv. terestrický dalekohled se vzpřímeným obrazem. Tento dalekohled je sice často používaný, ale vyznačuje se horší světelností vzhledem k existenci tzv. převracecí čočky.
Dalekohledy se označují součinem např. 10 x 50. První číslo označuje zvětšení a druhé číslo označuje průměr objektivu v mm.
Objektivy dalekohledů.
Požívá se objektivů o světelnosti cca 1 : 5. Tzn., že ohnisková vzdálenost je pětinásobkem průměru objektivu. Světelnost objektivu má zásadní vliv na optické vady objektivu. Čím je objektiv světelnější, tím jsou optické vady výraznější.
Ve vojenské optice jsou používány zpravidla čočkové objektivy. Jsou i objektivy zrcadlové nebo čočko-zrcadlové, ale ty se zpravidla nepoužívají. Jsou citlivější na mechanické poškození a justáž. A rozjustovaný dalekohled neukazuje.
Základním objektivem je achromát, složený z korunové spojky a flintové rozptylky. Existuje řada konstrukcí, které se liší kompenzací optických vad. Tento objektiv se vyznačuje sekundární barevnou vadou a proto jeho zobrazení není zcela bezvadné. (Běžný uživatel si toho nevšimne). Zbytková barevná vada snižuje ostrost a kontrast.
Apochromát je sestaven buď jako dvoučočkový ze speciálních skel, nebo tří či více čočkový. Jeho barevná vada je potlačena pod rozlišovací schopnost lidského oka.
Důležitým kritériem dalekohledu je rozlišovací schopnost na základě průměru objektivu. Počítá se podle Raygleiho kritéria v obloukových vteřinách kde rozlišovací schopnost = 138/D. D je průměr objektivu v mm. Pro pozemská pozorování, kde se nepozorují takové detaily a při velkých zvětšeních jako například v astronomii, nehraje rozlišovací schopnost základní roli.
Okuláry.
Ve vojenské technice se používají vícečočkové, achromatické okuláry. Je kladen důraz na zorné pole a to alespoň 40 stupňů. Okulár nesmí zkreslovat a musí zajišťovat komfort pro pozorovatele. Je to dosaženo především vzdáleností oka od oční čočky okuláru. Zvláště pokud pozorovatel nosí brýle. (Ti ovšem pracují většinou ve štábu).
Čím je větší zorné pole dalekohledu, tím se s dalekohledem lépe pozoruje a je vidět větší úsek pozorované krajiny.
Velikost výstupní pupily dalekohledu hraje roli především za šera a za tmy. Pozorovací dalekohledy jsou konstruované na velikost výstupní pupily 4 -7 mm. Nepoužívá se větší než 8 mm, což je maximální velikost zorničky oka za tmy.Velikost výstupní pupily dalekohledu se vypočítá podílem průměru objektivu a zvětšením dalekohledu.
Důležitým aspektem dalekohledu je průchod světla optickou soustavou. Na čočkách a hranolech dochází k odrazům světla. Odrazy snižují množství procházejícího světla. Proto se optické plochy, čočky a hranoly opatřují antireflexními vrstvami. Jejich kvalita se u jednotlivých firem dosti lišila. Teorie antireflexních vrstev je velice složitým oborem. Němci svou optiku opatřovali nejlepšími antireflexními vrstvami.
Materiál hranolů z hlediska jeho průzračnosti je pro množství procházejícího světla velice důležitý.
Uvedené momenty se odráží na přenosové funkci optické soustavy. Tato funkce klasifikuje kvalitu optické soustavy. Z vizuálního hlediska se jedná o kontrast (lépe brilanci) obrazu a jeho ostrost.

Vladimír · Příspěvek od **Vladimír** » 22/4/2011, 16:45

Ekolog píše:Pokusím se vytvořit úvod do pozorovací optiky. Nebudu zde uvádět žádné vzorce. Za II. sv. proti sobě stáli tanky protivníků jejíž děla byla zaměřována pomocí optiky. Kdo byl vybaven lepší optikou, měl šanci vidět protivníka dříve a dříve jej zaměřit.
Jen mimochodem, pramen jsem si nezapsal, ke konci války, byly sovětské tanky již vybaveny optikou, jež byla zařazena mezi nejlepšími ve své kategorii.

Na konci války se ovšem začala projevovat elektronika. Například, podle mě nejlepší tank II. světové války M-26 Pershing měl už stabilizaci kanonu, takže mohl cíleně pálit za jízdy, viz zdokumentovaný souboj M-26 versus Tiger II. U sovětských T 34 bylo klasické, že za války osádka radši než optikou mířila pohledem, přes otevřený závěr, hlavní.

Navíc, v druhé polovině války začínaly tanky ztrácet svou roli v boji. U Kurska zničilo polovinu tanků na obou stranách bitevní letectvo. Pro tank byly většími nepřáteli než T 34 nebo Panther Il 2 nebo kanonová Stuka. Největší tanková bitva byla také bitvou poslední.

Příspěvek od **skelet** » 22/4/2011, 17:42

U sovětských T 34 bylo klasické, že za války osádka radši než optikou mířila pohledem, přes otevřený závěr, hlavní.

Není to jen městský mýtus? Zdá se mi podivné, že by taková taktika měla aspoň minimální šanci uspět v tankovém boji. Než namířím, nabiju, a vystřelím tak je protivník v pr..

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 22/4/2011, 19:28

skelet: no, stalo se to údajně při obraně " Traktorového závodu " ve Stalingradu. Jenže tam šlo o tanky bez většiny vnitřního vybavení, prostě skoro nic nebylo k dispozici. U kanónu nebyly ani zaměřovače a tak se to řešilo takto.

Jinak pokud by ta " kvalita " optiky byla až tak šílená, tak by bylo pořád výhodnější mířit přes nouzová mířidla než jen přes hlaveň...

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 22/4/2011, 19:37

Vladimír: Tak to rozhodně nebylo. Do konce WW2 na východní frontě byl pro tank největší nepřítel dělo, ať už tažené nebo v nějakém obrněnci. Ani VVS a už vůbec ne Luftwaffe nedisponovalo takovou silou, aby dokázalo na celé frontě vybudovat vzdušný deštník ničící obrněnce jak na běžícím pásu.

Vladimír · Příspěvek od **Vladimír** » 23/4/2011, 08:03

Dzin píše:Vladimír: Tak to rozhodně nebylo. Do konce WW2 na východní frontě byl pro tank největší nepřítel dělo, ať už tažené nebo v nějakém obrněnci. Ani VVS a už vůbec ne Luftwaffe nedisponovalo takovou silou, aby dokázalo na celé frontě vybudovat vzdušný deštník ničící obrněnce jak na běžícím pásu.

Tady samozřejmě nejde o celou frontu, ale o koncentraci v podobě tankové bitvy. Ale takový Hans Ulrich Rudel, kterého chtěli sověti nechat popravit jako válečného zločince, protože zničil 519 tanků a 150 samohybných děl plus další drobnosti jako vlaky, nákladní auta atd. svědčí o tom, že už tenkrát bylo velice narostlo nebezpečí ze vzduchu.
Klasickým případem může být západní fronta, kolik německých tanků zničila RAF a americké letectvo?
Existuje vůbec statistika, kolik alespoň přibližně tanků zničily vzdušné síly, dělostřelectvo, tankové jednotky, pěchota s panzerfausty, panzerscherecky, PIAT a podobnými prostředky?

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 23/4/2011, 10:38

Podobné tankové bitvy už nepřipadaly v úvahu z toho důvodu, že Wehrmacht už nikdy nedokázal soustředit sílu tankových divizí, která by je dokázala vybojovat. Od Kurska je jeho tanková (resp. obrněná) síla tříštěna mezi všechny jednotky ve snaze zastavit příval sovětských obrněnců.

Ohledně Rudela, tyhle statistiky berme spíše orientačně než jako fakta.

Petrz · Příspěvek od **Petrz** » 23/4/2011, 14:13

Ekolog: Díky za příspěvek. Přiznám se že se ve spoustě tebou zmíněných souvislostech ještě úplně neorientuji. Třeba souvislost mezi světelností a optickými vadami. Ale říkáš že jde o úvod tak si počkám na pokračování.

Vladimír: Jak napsal kopapaka tento způsob míření se používal jen u strojů jež z různých důvodů neměly optiku. Jinak je tento způsob palby z dlouhodobého hlediska (podle mne) nepoužitelný.
A znovu opakuji, při testu T-34 Američany (v roce 42) byla optika shledána jako mimořádně kvalitní.

Knezdub,Skelet: Díky za odpověď. Nešlo by nějak více přiblížit onu změnu krystalické mřížky. Také by mne zajímalo pnutí v konstrukci. Stačí i hrubé přiblížení či nějaký odkaz. Dík.

Spandau · Příspěvek od **Spandau** » 23/4/2011, 14:42

Skusím ja, nech aspoň niekde využijem veci čo ma naučili v škole.

Hlavným problémom pri zváranej konštrukcii je to, že pri obyčajnom zváraní plameňom alebo elektrickým oblúkom zoxidujú (zhoria) všetky legúry a prídavné prvky ktoré boli vo zváranom materiáli a dávali mu lepšie vlastnosti. Takže aj z vysokokvalitnej legovanej ocele sa po obyčajnom zváraní stane iba zmes železa a uhlíka. Preto sa napríklad používa zváranie wolfrámovou elektródou pri ktorej sa do miesta zvaru dostáva wolfrám, poprípadne zváranie v aktívnom plyne ktorý obsahuje prídavné látky dostávajúce sa do miesta zvaru, alebo aj zváranie v pasívnom plyne ktorý zabraňuje tomu aby legúry vo zváranom materiáli oxidovali.
Zváraný pancier je ale doménou hlavne nemeckých stojov, sovieti väčšinu častí odlievali (preto boli aj veže nemeckých tankov viacmenej hranaté, a veže ruských tankov oválne a pod.)

Zmena kryštalickej mriežky - podľa mojich skromných vlastností sa to týka iba rýchleho ochladenia zahriatej ocele. Pri normálnom chladnutí sa austenit zmení na ostatné štruktúrne zložky (cementit, bainit a pod.) pričom aj stihne zmeniť kryštalickú mriežku (tuším z H12 na Z8...no neviem, nechce sa mi teraz pozerať do zošita). Pri rýchlom ochladnutí sa ale žiadna z premien nestihne uskutočniť, austenit sa premení na martenzit (martenzit je cca 98% uhlíkových ihličiek v 2% železa) a kryštálová mriežka zostáva rovnaká, no s tým rozdielom že je "ohnutá" asi o 12°. To je napríklad dôvod prečo je rýchlo zakalená ocele tvrdá no krehká.

Vnútorné napätia v konštrukcii - pri akomkoľvek mechanickom alebo aj tepelnom opracovaní materiálu vznikajú vo vnútri materiálu vnútorné napätia spôsobené tým že materiál sa snaží dostať do svojej prirodzenej - rovnovážnej polohy alebo sústavy. (Základný zákon prírody - napríklad aj dôvod prečo železo koroduje a pod. V prírode nájdeš železo iba ako oxid FeO2, a bez ohľadu na to ako ďalej železo a oceľ následne spracuješ, vždy sa bude snažiť dostať do svojho pôvodného stavu FeO2 - bude oxidovať). Týmto vnútorným napätiam sa ale dá ľahko predchádzať, stačí opracovanú súčiastku iba vyžíhať bez prekryštalizácie. (Materiál sa zohreje na predpísanú teplotu, nechá sa na danej teplote ohrievať niekoľko hodín, a neskôr sa nechá pozvolne ochladnúť)

Dúfam že som nič nepoplietol, v tých kryštálových mriežkach mám trochu chaos aj ja

Petrz · Příspěvek od **Petrz** » 23/4/2011, 18:22

Spandau: Předně díky za zajímavý příspěvek. Mám pár dotazů.

Hlavným problémom pri zváranej konštrukcii je to, že pri obyčajnom zváraní plameňom alebo elektrickým oblúkom zoxidujú (zhoria) všetky legúry a prídavné prvky ktoré boli vo zváranom materiáli a dávali mu lepšie vlastnosti. Takže aj z vysokokvalitnej legovanej ocele sa po obyčajnom zváraní stane iba zmes železa a uhlíka. Preto sa napríklad používa zváranie wolfrámovou elektródou pri ktorej sa do miesta zvaru dostáva wolfrám, poprípadne zváranie v aktívnom plyne ktorý obsahuje prídavné látky dostávajúce sa do miesta zvaru, alebo aj zváranie v pasívnom plyne ktorý zabraňuje tomu aby legúry vo zváranom materiáli oxidovali.

A jaký způsob se nejčastěji používal?

Zmena kryštalickej mriežky - podľa mojich skromných vlastností sa to týka iba rýchleho ochladenia zahriatej ocele. Pri normálnom chladnutí sa austenit zmení na ostatné štruktúrne zložky (cementit, bainit a pod.) pričom aj stihne zmeniť kryštalickú mriežku (tuším z H12 na Z8...no neviem, nechce sa mi teraz pozerať do zošita). Pri rýchlom ochladnutí sa ale žiadna z premien nestihne uskutočniť, austenit sa premení na martenzit (martenzit je cca 98% uhlíkových ihličiek v 2% železa) a kryštálová mriežka zostáva rovnaká, no s tým rozdielom že je "ohnutá" asi o 12°. To je napríklad dôvod prečo je rýchlo zakalená ocele tvrdá no krehká.

Je toho hodně co se musím ještě učit.Tohle jsem sice kdysi dávno brali ve škole, nicméně tehdy jsem ještě neměl tu správnou motivaci se to učit (tanky). A je tento jev nějak ovlivnitelný ?

Vnútorné napätia v konštrukcii - pri akomkoľvek mechanickom alebo aj tepelnom opracovaní materiálu vznikajú vo vnútri materiálu vnútorné napätia spôsobené tým že materiál sa snaží dostať do svojej prirodzenej - rovnovážnej polohy alebo sústavy. (Základný zákon prírody - napríklad aj dôvod prečo železo koroduje a pod. V prírode nájdeš železo iba ako oxid FeO2, a bez ohľadu na to ako ďalej železo a oceľ následne spracuješ, vždy sa bude snažiť dostať do svojho pôvodného stavu FeO2 - bude oxidovať)

Velmi, velmi zajímavá informace, díky. Ta se mi bude hodit. Jen mi nedochází, konkrétně u tohoto případu (před a po svařování), co je tím rovnovážný stavem.

Týmto vnútorným napätiam sa ale dá ľahko predchádzať, stačí opracovanú súčiastku iba vyžíhať bez prekryštalizácie. (Materiál sa zohreje na predpísanú teplotu, nechá sa na danej teplote ohrievať niekoľko hodín, a neskôr sa nechá pozvolne ochladnúť)

Předpokládám, že u tanků na to na obou stranách nebyl čas...

mor · Příspěvek od **mor** » 24/4/2011, 00:42

Spandau píše:Skusím ja, nech aspoň niekde využijem veci čo ma naučili v škole.

Hlavným problémom pri zváranej konštrukcii je to, že pri obyčajnom zváraní plameňom alebo elektrickým oblúkom zoxidujú (zhoria) všetky legúry a prídavné prvky ktoré boli vo zváranom materiáli a dávali mu lepšie vlastnosti. Takže aj z vysokokvalitnej legovanej ocele sa po obyčajnom zváraní stane iba zmes železa a uhlíka. Preto sa napríklad používa zváranie wolfrámovou elektródou pri ktorej sa do miesta zvaru dostáva wolfrám, poprípadne zváranie v aktívnom plyne ktorý obsahuje prídavné látky dostávajúce sa do miesta zvaru, alebo aj zváranie v pasívnom plyne ktorý zabraňuje tomu aby legúry vo zváranom materiáli oxidovali.

Wolfrám sa používa ako netaviteľná elektróda slúžiaca len na tavenie zváraných kovov a prídavného materiálu, ktorý rovnako ako tavné elektródy obsahuje legujúce prvky. Pri zváraní el. oblúkom je zvar chránený pred oxidáciou buď plynom (CO2,...) alebo inými tavnými látkami, ktoré sa na zvar pridávajú (zváranie pod tavivom) V prípade obalenej elektródy chráni zvar pred prístupom vzduchu roztavený obal elektródy.

Ekolog · Příspěvek od **Ekolog** » 24/4/2011, 09:25

Odpověď Vladimír 22/4/2011, 16:45, "U sovětských T 34 bylo klasické, že za války osádka radši než optikou mířila pohledem, přes otevřený závěr, hlavní."
Zorné pole přes hlaveň T 34/85 je asi 1,04 obloukového stupně, tj. cca 2 měsíční úplňky. Hodně špatně se s takovým zorným polem zaměřuje, opravdu to dá dost práci a je to náročné na čas. Až budete na hvězdárně, půjčete si hvězdářský dalekohled s cca zvětšením 50 – 70 x a stopněte si čas, který potřebujete k tomu aby jste měsíc dostali objekt do zorného pole. A navíc se měsíc po obloze pohybuje velice pomalu na rozdíl od nepřátelského tanku. A pohledem přes hlaveň neřeším opravu na vzdálenost, vítr apod. No moc se mi to nezdá.
Pohledem přes hlaveň za použití jednoduchých optických pomůcek se provádí základní justáž hlavně a optického zaměřovače. Tankisté a dělostřelci mi zajisté tuto metodu na fóru podrobně popíší.

Petrz · Příspěvek od **Petrz** » 24/4/2011, 17:26

Když to řeknu za sebe, tak míření přes hlaveň je na 99,99% opravdu nesmysl, jak podotkl skelet, prakticky mizivá použitelnost. Kdyby tento postup "míření" rusové používali tak by neuspěli i kdyby měli místo 40 tisíc T-34 samé IS-2. Za mně je to mýtus.

rabo · Příspěvek od **rabo** » 25/4/2011, 22:39

Mýtus by to ani nemusel byť, nakoľko tanky ČA od momentu výroby sa všade presúvali "po vlastných" so skutočne slabou technickou podporou. Tanky sa neodvážali naspäť na opravy a ani ich nesprevádzali plne naložené opravárenské vozy. V určitom momente sa z tanku mohol stať len kanón bez optických mieridiel na pásovom podvozku. Nebolo by to nič prekvapivé. Nič to nehovorilo o kvalite, alebo nekvalite. Mohlo ísť už len o provizórne núdzové riešenie v tanku, čo mal za sebou kus cesty a možno nejaké bojové strety.

brano · Příspěvek od **brano** » 26/4/2011, 06:45

Skôr sa jedná o ojedinelú príhodu a stalo sa z toho tvrdenie, že to bolo bežné.