Německé představy a možnosti při útoku na čs. opevnění 1938

hydrostar · Příspěvek od **hydrostar** » 4/4/2011, 21:31

Znovu zopakuju. Pásmo nebylo tvořeno, aby byla republika nepokořitelná. Pásmo mělo sloužit jako pojistka před náhlým úderem před provedením mobilizace záloh. Předpokládá se, že tento účel by splnilo. Jádro armády představovaly mobilní složky v čele s moderním dělostřelectvem a obrněnými vozidly.

asija · Příspěvek od **asija** » 4/4/2011, 21:37

Pátrač > rozumim ti spravne ze uznavas uvedeny rozptyl v pripade ze se jedna neprimou palbu?

btw. divim se ze to je tak kontroverzni otakza, spousta lidi tady jsou vojaci, nekteri mozna i delostrelci, cekal bych ze rozptyl v zavislosti na vzdalenosti je zakladni charakteristika houfnice a tedy ze o ni bude mit prinejmensim kazdy delostrelec alespon ramcovou predstavu pro ruzne z brane z ruzne doby.

LWG · Příspěvek od **LWG** » 4/4/2011, 21:40

Pátrač napsal: LWG - v roce 1938 náš potenciální protivník samohybná děla neměl. Jak na tom byl s tanky s větší ráží kanónu také nevím, ale možná už nějakou Pz III měl.

Omlouvám se, myslel jsem, že Panzerkampfwagen I Ausf. B už měli, ale díval jsem se - a neměli.

čet.Hrad · Příspěvek od **čet.Hrad** » 5/4/2011, 01:27

kopapaka píše:Ještě je nutné dodat, že u LO.vz.37 je čelní stěna k nepříteli krytá zemním náspem...

Ale toto sem nepleť, to je právě to míchání přímé a nepřímé palby :-)) Zemní násep sice objekt částečně zastírá a zvyšuje odolnost při přímé palbě na čelní stěny, ale já skutečně snažím reagovat jen a pouze na tu výše citovanou spotřebu munice pro dosažení přímého zásahu.

kopapaka píše:
abc píše: A rovněž "někde" jsem četl, že při překračování Rýna přitáhli Němci "88" na 200m od francouzských betonových bunkrů a stačilo 10 střel na prostřelení téměř 2m betonových zdí - za minutu bylo hotovo.
Nešlo náhodou o prostřelování pancéřových zvonů?

Nejednalo se pouze o zvony, byla to střelba do celé čelní plochy blockhausů Rýnské fronty, ale opět, toto do mého vysvětlování nepatří, takže toto popíšu blíže jen kdyby někdo mooooc chtěl a poprosil

čet.Hrad · Příspěvek od **čet.Hrad** » 5/4/2011, 01:34

Pátrač píše:Nemícháme kolego. Já tvrdím, že pokud někdo chtěl prolamovat linii opevnění pomocí nepřímé střelby tak by to byl idiot, a nikoliv normální voják. Tento typ střelby se hodí spíše na plošné cíle, tedy třeba na polní opevnění, která měla vyztužit linie betonových objektů. Pokud by takto někdo postřeloval v reálném boji relativně malé objekty tak by to byla možná rušivá palba, která ale zpravidla nikoho neruší.

Ten test nemohl o odolnosti linií betonových objetů říci vůbec nic a pokud ho někdo bral vážně tak musím znovu připomenout, že to nesvědčí o zdravém úsudku těch, co by ztěchto výsledků vycházelo.

Tady se budeme asi hodně přít, upozorňuju předem :-) Nejlépe by to bylo u piva, kde by se s přibývajícím časem otupili hrany a u desátého kousku se shodnem na všem :-))
Nemyslel jsem konkrétně tebe, generalizoval jsem to na více předcházejících příspěvků.
Tvá druhá věta je dle mého hodně mimo mísu. Velké dělostřelecké ráže jsou prakticky bez výjimky nepřímé střelby (tím nepopírám účinnost i třeba jen přímé palby 2cm kanonu do střílen). Příkladů z historie (přímo z WWII) je hodně. Vždyť jsem ti sám psal, že mým "oblíbencem" je 30,5cm moždíř Škoda zasazený do bojů již WWI. Dalších podobných zbraní při dobývání všech možných opevnění je mnoho.
Přesně nechápu tvou výtku k rušivé palbě. Ta má taky své opodstatnění, už třeba v omezení přísunu posil, zásobování, opravě překážek apod.

Pátrač píše:Navíc by se asi nepoužívali by se na pevnůstku s jedním nebo dvěma kulomety ale na velké a velmi odolné objekty.

Ano i ne. Opět bych připomněl ty "rušivé" účinky, dále (a to je často i hlavní důvod) také zničení překážkového systému a vytvoření kráterů, ve kterých se může krýt postupující pěchota.

čet.Hrad · Příspěvek od **čet.Hrad** » 5/4/2011, 01:40

LWG píše:Omlouvám se, myslel jsem, že Panzerkampfwagen I Ausf. B už měli, ale díval jsem se - a neměli.

Ehm, tady ti asi vypadlo písmeno v označení stroje, PzKpfw I Ausf. B je stále jen kulometné "vozítko" se slabým pancířem, takový lepší tančík.

asija · Příspěvek od **asija** » 5/4/2011, 09:17

Pátrač > jsem laik a mozna to je zase naivni, ale mi prijde pouziti nepime palby proti bunkrum vyhodne / logicke ze dvou duvodu.

a] prima palba do strilen je problematicka protoze nejdrive musis instalovat kanon do pozice odkud je strilna videt, tzn. projit palebnou clonou a pak pod palbou vsechno instalovat, a pak po celou dobu ostrelovani byt pod palbou ostrelovaneho bunkru i sousedu. Zatimco proti neprime palbe se bunkr vubec nebrani. OK, uznavam ze tu je "protibaterijni palba" ale pripada mi stejne ze delostrelectvo za kopcem za frontou slo za wwII mnohem mene presne lokalizovat nez bunkr - zvlast pokud pole i vzduch je plne ovladano utocnikem => nejaky pruzkum ze strany obrance je dost obtizny.

b] Vhodnych mist pro intalaci kanonu pro primou palbu na strilnu je dost omezene mnozstvi. Dokazu si predstavit ze utocnik na dane misto dopravi a rozestavi 10-ti nebo klidne i 100 nasobnou presilu delostrelctva (pro neprimou palbu), ale nedokazu si predstavit to same s primou palbou. Navic delostrelectvo s neprimou palbou muze snadno menit cile v rozsahu 20km fronty podle potreby aniz by se premistovalo, a muze byt umisteno tak aby slo snadno zasobovat munici. To je podle me pro oblehani mnohem vyhodnejsi nez se dokola premistovat, instalovat a zasobovat v prostoru ktery je do znacne miry kontrolovany obrancem.

Neprimou palbou pod vysokym uhlem nebudu strilet ani tolik do zemniho zasepu, jako spise do betonove strechy. Je mi jasne ze ta strecha vydrzi opravdu hodne, proto me zajima kolik vydrzi a jaka je pravdepodobnost ze ji trefim.

vidim to totiz tak, ze zatimco pri prime palbe riskuju, a ztracim kanony a jednotky, pri neprime palbe me to stoji akorat munici. Je mozne ale ze te munice mne to stoji opravdu opravdu hodne. Chtel bych mit predstavu kolik.

obc · Příspěvek od **obc** » 5/4/2011, 11:13

Nepřímé ostřelování železobetonových bunkrů se Němcům, pokud vím, v době Blitzkriegu nikde neosvědčilo a kde na tom zkusili postavit taktiku, tam pohořeli. Prostě se jim nedařilo bunkry ničit. Všude ale přišli na alternativní účinný způsob překonání linie opevnění, ať už to byla přímá palba kanonů menších ráží (tam kde terén dovoloval skryté přiblížení) nebo obejití pevnostní linie po dobytí slaběji bráněného místa.
Pevnostní pásmo v ČSR v roce 1938 nebylo zdaleka dokončené, těch slabých míst bylo nespočet. Němci by někde byli odraženi, někde by pronikli. Co by se dělo dál, je pouze "kdyby".

jmodrak · Příspěvek od **jmodrak** » 5/4/2011, 12:09

Asija dosť veľa. Mimo tému Napr. v talianskom ťažení do konca roku 1944 amerických prepočtov stál jeden mŕtvy Nemec 25000 USD čo sa týka delostreleckej paľby. Len pre predstavu Monte la Difesa bolo bombardované behom 1 hodiny 22 000 granátmi, celkovo trvalo dobýjanie 5 dní a spotrebovalo sa cc. 4000 ton granátov. Aj tak nebolo dobyté. Nakoniec bolo dobyté údernou skupinou pešiakov.

Mr.Otradice · Příspěvek od **Mr.Otradice** » 6/4/2011, 16:39

Tak tady je oskenováná dvojstránka z knihy co jsem citoval:

vencour · Příspěvek od **vencour** » 6/4/2011, 21:47

Ok. Dovolím si položit otázku znalejším.

Na které straně hranic byla v září 1938 převaha v dělostřelectvu, ať globální či lokální, tedy i kdo měl jaké zálohy? Měl jsem pocit, že někde u Olomouce či Ostravy se počítalo s převážením moždířů po železnici podle potřeby fronty?

Frolda · Příspěvek od **Frolda** » 23/5/2011, 19:45

Stav německých tanků v roce 1938 je silně diskutabilní.
Měli přes 1600 Panzer I, které nepředstavovali téměř žádný problém (snad jen proti vojákovi uprostřed louky bez děla a bez granátů).
Dále měli přes tisíc tanků Panzer II, kteří představovali větší problém než Panzer I. S dvacítkou kanonem mohli při masivnějším útoku zlikvidovat dřevěné prozatímní opevnění vybudované za mobilizace a na slabě chráněných úsecích mohli způsobit průlom, ovšem pokud by nejeli proti rychlé divizi nebo PT kanonům.
Panzer III představoval solidní problém jak pro opevnění tak pro další jednotky. S 37 mm kanonem dokázal odzbrojit LO i když jen přímou ranou do střílny. Měl i dobré pancéřování, které odolalo průrazným 7,9 mm střelám vz.31. Proti zásahu z kanonu neměl žádnou šanci. Nicméně s počtem asi 80ks je nějaká masivní ofenzíva vyloučená.
Největším problémem pro československou armádu a řopíky je Panzer IV. S krátkohlavňovým kanonem ráže 75mm by mohl řopík vyřadit natrvalo. Byl by také smrtelný pro jakýkoliv dobře viditelný tank. Avšak v počtu pouhých 40 kusů by znamenal pouze lokální potíže.
Dále jsem četl vaše polemizace ohledně JU 87 Stuka, které by představovali pro řopíky problémy. To je pěkná kravina. První verze, která tehdy byla k dispozici nesla pouze 500 kg pum a jejich posádky nebyly zcela vycvičeny a dostatečně zoceleni. Nehledě na to, že řopíky byli docela zamaskované. Po zabrání sudet němci zkoušeli řopíky bombardovat právě štukami. Jenomže z výšky byly řopíky téměř neviditelné a němci je tudíž museli nabílit vápnem. Za bojové situace je to naprosto nemožné a a tudíž jsou zásahy řopíků štukami dílem náhody a okolností.

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 23/5/2011, 19:54

Frolda píše:S krátkohlavňovým kanonem ráže 75mm by mohl řopík vyřadit natrvalo.

LO.vz.37 - odolnost:
zeslabený - 75 mm
normální - 100 mm
zesílený - 155 mm
A teď to nejlepší, jde o odolnost stropu, boční i zadní stěna měla větší tloušťku a o čelní stěně ani nemluvím...

Frolda · Příspěvek od **Frolda** » 23/5/2011, 20:01

Samozřejmě kopapaka má pravdu. Já jsem to špatně napsal myslel jsem znova zásah do střílny a tak.

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 23/5/2011, 20:03

Pz-IV - predpokladá sa zrejme vjazd do palebného vejára a priama palba proti strielni ropíku na vzdialenosť 100-200 metrov. Preniknutie granátu strieľňou do vnútra ropíku je samozrejme pre celú posádku smrteľné...
Na druhej strane - na rovnakú vzdialenosť síce ani priebojné strelivo čs. guľometov pancierovaním PZ-IV neprejde - lenže zďaleka to neznamená, že by tank bol nezraniteľný - paľba priebojným strelivom na kanón ho poškodí až vyradí. A granát uviaznutý v hlavni znamená prinajmenšom výmenu zbrane, v horšom prípade erupciu prachových plynov do vnútra tanku... To posádku určite nepoteší.

Rase · Příspěvek od **Rase** » 23/5/2011, 20:22

V jakési knize* jsem četl že rakušané v řadách wehrmachtu nebyli zrovna nejspokojenější vojáci. Po té co se dostali k wehrmachtu, byli prý velice zklamaní zastaralou a nedostatečnou výzbrojí. Připomeňme si že moderně vybavená motorizovaná armáda byla jen propagandou (němci ještě v Polském tažení povětšinou používali zastaralé přilby M16 atd. které u nás v roce 38 nepoužívali už ani dělostřelci, výsadkáři museli používat kluzáky atd.) Němci rakouské vojáky ubezpečovali že dostanou moderní výzbroj atd. o to větší pak bylo zklamání. Spousta rakušanů prý byla rozhodnuta v případě války dezertovat k nepříteli - tedy k čechoslovákům. Bylo by zajimavé zjistit kolik rakušanů by v případě války opravdu dezertovalo k nám a kolik českých němců by dezertovalo od nás k nepříteli.
Za zmínku také stojí, že ještě v případě války v Polsku nebylo možné mluvit o blitzkriegu - tehdy tanky více méně podporovaly pěchotu, která musela všechno oddřít (+samozřejmě letecká podpora

*myslím že Železný kříž od Johna Mosiera

Frolda · Příspěvek od **Frolda** » 23/5/2011, 21:28

Také stojí za zmínku že se k nám hlásilo několik desítek tisíc dobrovolníků z balkánu, řekněme že se tím částečně vyrovná špatně organizovaná pátá kolona Freikorpsu, který se tehdy bál i tančíků vz. 33 kteří se nehodili ani proti nejslabším tankům.

sahidko · Příspěvek od **sahidko** » 23/5/2011, 22:59

Rase a čo také strašne nemoderné je na klzákoch pre výsadkárov ?

Ich jednoznačnou výhodou v porovnaní s transportnými lietadlami je malý rozptyl, takmer okamžitá pripravenosť skupiny vojakov k boju a možnosť prepravovania aj ťažšej techniky. Vo veľkom rozsahu ich použila Spojenci aj počas Dňa D v roku 1944, čiže pár rokov dozadu o nejakej zastaranosti nemôže byť ani reč. Vo výzbroji ich nahradili až vrtuľníky, ktoré nie je nutné po takmer každom výsadku rovno odpísať ako to bolo v prípade klzákov.

Frolda · Příspěvek od **Frolda** » 23/5/2011, 23:16

Asi tím myslel to, že s kluzákama těžko vzlítneš z letiště, nebo doletíš přes půl evropy...

Rase · Příspěvek od **Rase** » 23/5/2011, 23:25

Pardon, můj překlep. Měli přistávat v normálních transportních letadlech, kvůli nedokončenému výcviku nebo tak něco. Už se to tady někde řešilo. Spíš mi šlo ale o to že tehdejší výzbroj řadového pěšáka wehrmachtu nebyla zrovna nejideálnější (samozřejmě nedostatky nahrazovali výcvikem a kázní, ale i tak...) na rozdíl od tehdejší propagandy