Německé představy a možnosti při útoku na čs. opevnění 1938

Obranná pásma, pohraniční opevnění, lehké a těžké objekty, tvrze.
Zamčeno
Vladimír
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 486
Registrován: 9/7/2010, 10:34

Příspěvek od Vladimír »

Frolda píše:Asi tím myslel to, že s kluzákama těžko vzlítneš z letiště, nebo doletíš přes půl evropy...
Kluzák sám sice nevzlétne, ale přes polovinu Evropy létaly, předvedli to Němci, když Me 321 létaly z Německa na okupované území SSSR.
Rase píše:Pardon, můj překlep. Měli přistávat v normálních transportních letadlech, kvůli nedokončenému výcviku nebo tak něco. Už se to tady někde řešilo. Spíš mi šlo ale o to že tehdejší výzbroj řadového pěšáka wehrmachtu nebyla zrovna nejideálnější (samozřejmě nedostatky nahrazovali výcvikem a kázní, ale i tak...) na rozdíl od tehdejší propagandy
Normální transportní letadla jsou pro takové účely nepoužitelná, kluzák přistane a zabrzdí na velmi malé ploše, viz. Eben Emael a Kréta, nebo osvobození Duceho. A i když letadlo přistane, tak už nikdy nevzlétne.

Neumím si představit překvapivé přistání JU 52/3m třeba na Dobrošově mezi Zeleným a Můstkem, u kluzáku už ano.
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4277
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Příspěvek od Alfik »

No, co se týče těch tanků, tak pravda (kterou jak Němci tak někteří lidé u nás nechtějí slyšet) že celý slavný Blickrík udělaly tanky naše - ukořistěné. Bojovaly v Polsku, v Polesí, u Smolenska, u Moskvy, a pokud vím tak poslední byly obklíčeny u Stalingradu. Ty Německé tolik opěvované "bísty"(v ruštině "zvěry") jim byly dobré na urputný a vélmi zdlouhavý ústup...
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bleu »

Alfik píše:No, co se týče těch tanků, tak pravda (kterou jak Němci tak někteří lidé u nás nechtějí slyšet) že celý slavný Blickrík udělaly tanky naše - ukořistěné. Bojovaly v Polsku, v Polesí, u Smolenska, u Moskvy, a pokud vím tak poslední byly obklíčeny u Stalingradu. Ty Německé tolik opěvované "bísty"(v ruštině "zvěry") jim byly dobré na urputný a vélmi zdlouhavý ústup...
troufám si tvrdit že od podzimu 40 a dal, je to poněkud nadsazené tvrzení. Kolik bylo (v %) českých tanků v prvosledových jednotkách okolo června 41?
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4277
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Příspěvek od Alfik »

Bleu: Omlouvám se, vypadl mi tam smajlík. Byl to (měl to být) takový "ťafanec" na téma debat o modernosti a nemodernosti :)
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Bleu píše: troufám si tvrdit že od podzimu 40 a dal, je to poněkud nadsazené tvrzení. Kolik bylo (v %) českých tanků v prvosledových jednotkách okolo června 41?
155 ks Pz 35 u 6. tankové divize.
167 ks Pz 38 u 7. tankové divize.
118 ks Pz 38 u 8. tankové divize.
109 ks Pz 38 u 12. tankové divize.
110 ks Pz 38 u 19. tankové divize.
121 ks Pz 38 u 20. tankové divize.
Celkem: 155 ks Pz-35
625 ks Pz 38
z celkového počtu cca 3 500 ks, tedy cca 22%.
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4277
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Příspěvek od Alfik »

Díky Cassi. To je vlastně ještě víc než jsme si myslel, já to odhadoval tak na 15% :D
Ale to není vlastně nic mimořádného, právě od WWII (dodnes) tady máme trend že se ve všech válkách používá zastaralá technika. Vidím jako důvod její vysokou cenu.
Příklady? Bitvu o Anglii (ač to ve filmech nevypadá) vybojovaly Hurricany, nikoli Spitfiry. B17 poprvé vzlétl jestli se nepletu v r. 33, ale první pokusy tak nějak kolem 29, Stuka taky tak nějak, v Rusku byl jako "dělník války" oslavován po skončení bojů BT 7 (bojoval ve velkých počtech od napadení až do rozdrcení Kuangrungské armády, to už se od nás osvoboditelé stáhli)...
Naproti tomu do té doby (včetně WWI) byly ve velké výhodě státy které mohly použít modernější zbraně - železný meč proti bronzu, palné zbraně proti píkám, tanky a letadla...
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Alfik píše:1)Díky Cassi. To je vlastně ještě víc než jsme si myslel, já to odhadoval tak na 15% :D
Ale to není vlastně nic mimořádného, právě od WWII (dodnes) tady máme trend že se ve všech válkách používá zastaralá technika. Vidím jako důvod její vysokou cenu.
Příklady? 2) Bitvu o Anglii (ač to ve filmech nevypadá) vybojovaly Hurricany, nikoli Spitfiry. B17 poprvé vzlétl jestli se nepletu v r. 33, ale první pokusy tak nějak kolem 29, Stuka taky tak nějak, v Rusku byl jako "dělník války" oslavován po skončení bojů BT 7 (bojoval ve velkých počtech od napadení až do rozdrcení Kuangrungské armády, to už se od nás osvoboditelé stáhli)...
Naproti tomu do té doby (včetně WWI) byly ve velké výhodě státy které mohly použít modernější zbraně - železný meč proti bronzu, palné zbraně proti píkám, tanky a letadla...
1)Ohledně toho Stalingradu nevím jestli tam Němci použili Pz 38. Vím že na jaře na Krymu se jádro 22. tankové skládalo z Pz 38. Ale po krymském tažení byla divize přezbrojena a když byla de facto zničena koncem listupadu 42 u Donu, tak asi už Pz 38 ve výzbroji neměla.
2)Já jsme toho mínění, že bitvu o Británii "vybojovala" Home fleet svojí existencí. :)
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 13679
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Rase »

Možná by také bylo zajimavé vědět, kolik Pz 38 se vůbec dožilo stažení z fronty. osobně si myslím že Pz 38 prostě sloužily tak dlouho dokud nějaké byly, pak byly jednoduše nahrazeny jinými tanky německé produkce.
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Rase píše:Možná by také bylo zajimavé vědět, kolik Pz 38 se vůbec dožilo stažení z fronty. osobně si myslím že Pz 38 prostě sloužily tak dlouho dokud nějaké byly, pak byly jednoduše nahrazeny jinými tanky německé produkce.
Nikoli, Pz 38, stejně jako předtím Pz 35, Pz I a Pz II byly přezbrojovány. Ono to ani jinak nešlo. Když doplňuješ divizi o nové typy tanků, tak je z logistického hlediska na obtíž udržovat v jednotce původní starší tanky, které potřebují jiné součástky, jinou munici atd. Některé stroje byly pak skladovány na území protektorátu a v dubnu 45 znovu vytaženy a zařazeny do výzbroje jako poslední "naděje".
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 13679
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Rase »

Původně sem si myslel že stažené tanky byly přestavěny na různé stíhače tanků a dál působily na frontě, třeba jako podpora pěchoty atd. O tom že byly řekněme uskladněny jsem neměl nejmenšího tušení - diky. Nebylo to ale zbytečné, nechat ve skladech tanky, které (alespoň podvozky osazené jinou výzbrojí) bylo možné nasadit na frontě ?
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Samozřejmě co se dalo přestavět, nebo jinak použit to se přestavělo a použilo. Jen malá část přezbrojených strojů byla skladovaná. Vím, že někdy v květnu 45 byla u Brna zničena u cesty jedna "muzejní" Pz I, právě někde vytažena ze skladu.
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

Většina z nich rozhodně netrčela ve skladech, používaly je různé " protipartyzánské " jednotky, něco dostali spojenci a " spojenci " a nezanedbatelné množství sloužilo k výcviku.
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 13679
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Rase »

Vím, že někdy v květnu 45 byla u Brna zničena u cesty jedna "muzejní" Pz I, právě někde vytažena ze skladu.
Nebylo to spíš nějaké školní vozidlo? Němci takhle občas používali v okolí výcvikových škol i kořistní T-34, Shermany a další různé směsice kořistních strojů, které měli původně pro testování. Takový cirkus jednou bojoval i proti postupujícím spojencům (!) Ten Pz I mohl klidně sloužit pro výcvik řidičů.
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
hydrostar
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1717
Registrován: 26/9/2006, 21:19
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od hydrostar »

Pánové, odkláníte se od tématu. Teda odklonili ste se od tématu.
Hydrostar se s námi trvale rozloučil...
Uživatelský avatar
Idaho
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 459
Registrován: 21/8/2008, 19:50

Příspěvek od Idaho »

Tímhle tématem jsem se dost zabýval na střední škole. Data už mi vypadli z hlavy, ale hodím sem pár bodů ve kterých se lidé nejčastěji mýlí nebo je mylně předpokládají

ČSR
- Opevnění nebylo samo obranou, ale nástrojem obrany, samozřejmě bylo doplněno vojskem a jeho největší výhodou bylo, že pro kontrolu a obranu daného úseku bylo potřeba daleko menší jednotky (kdysi jsem měl propočty ohledně potřebných počtech útočníků/obranců)
- Opevnění bylo až druhou linií, počítalo se s předpolím a samotné opevnění samozřejmě obešlo problematické oblasti (například se odřízl silně proněmecký šluknov)
- Hranice s Rakouskem nebyla jen zelená louka. Na obraných prvcích se pracovalo dlouho před očekávaným anšlusem německa. Mám pocit že tam bylo vybudováno několik linní opevnění, ale to jen námáhám paměť ;)
- Co zmiňuje Jan Drdek ve své knize Žáby v Mlíku (trošku naivní a neznalý pohled na obranu čsr) o útoku na železniční uzel Linz a útok na Vídeň, není kupodivu zas taková fikce, ČSR si dobře uvědomovalo že nejlepší obranou je (proti)útok
- V některýc místech nebylo opevnění dokončeno/vybaveno včas, překvapivě to věděla i anše armáda a podle toho se zařídila
- Díky účasti ve Španělské občanské válce i pozorování anšlusu (traduje se že plukovník Moravec sledoval postup němců z vlaku), jsme měli vcelku dobrou představu o rodící se taktice wermachtu a luftwafe
- Naše opevnění bylo inspirováno maginotovou linní, ale nebylo její kopií, v roce, na který si nevzpomenu, před zahájením výstavby opevnění, probíhali intezivní testy, francouzká technologie betonování byla zavrhnuta (zvolili jsme jiný druh "přípravy" minimální požadovaná odolnost byla tuším 550kg/cm3)
- Dalo by se říct, že český voják byl "kvalitnější". Povinná vojenská služba u nás byla zavedena dřív a byli velice rozšířeny tělovýchovné jednoty, především sokol, které udržovali muže v dobré kondici
- Do ČSR mířilo nebo se chystali spousty dobrovolníků z jiných států
- Dalo se očekávat, že se do obrany zapojí i utečenci z Německa (například němečtí komunisti pomáhali hraničním oddílům před mobilizací)
- Díky takzvanému mozaikovému systému bylo dost munice
- Problém byl že v případě převahy luftwafe by bylo výrazně narušeno zásobování některých bunkrů
- Většina větších bunkrů by nebyly včas vybavena motorovou ventilací a tak by museli střílet malými dávkami a větrat ručně (rychle mávat vstupními dveřmi - to není vtip, pokud byla instalována ventilace, dala se rozeběhnout i ručně ale bylo to velice namáhavé)
- Vůbec celá koncepce pozemních protiletadlových zbraní se v průběhu války ukázala jako nevyhovující
- Zázemí, především města s civilním obyvatelstvem by byli vystaveny, dříve či později, bombardování
- I kdyby se přes skoro mizivou šanci podařilo ubránit republiku, byla by natolik zeslábla (hlavně co se týče lidských zdrojů), že by se pravděpodobně stala kořistí jiného státu, nebo by se těžce vyrovnávala s následky války (naproti tomu ve skuečnosti jsme na tom byli po válce vcelku dobře a mělo jsme dobrou perspektivu)

Německo
- Nemělo tucha jak jsou naše bunkry stavěné (slavná pátá kolona byla tak akorát dobrá na zaměstnávání četníků), které uhly kryjí a které ne a halvně jak je zlikvidovat, zhruba věděli kde jsou
- V roce 1938 to mělo vcelku slabou a ne příliš dobře vybavenou armádu (neměli mobilizováno, armáda byla tvořena landswehrem a vojáky, které "zapomněli" po cvičení poslat domů)
- Trpělo nedostatkem pohonných hmot a maziv
- Nemělo v té době moderní armádu
- Povinná vojenská služba byla zavedena relativně pozdě, tudíž nový rekruti potřebovali delší výcvik
- V německu nebyli v průběhu posledních let tělovýchovné spolky tak aktivní jako v ČSR
- Mělo velice zkreslené až mylné představy o počtech a druhy vojenské techniky, především letadel ČSR
- O tancích bylo již řečeno výše
- Mělo obrovské možnosti, co se týče výroby a výzkumu
- Mohlo daleko rychleji doplňovat ztráty než ČSR
- Mohlo velice rychle navyšovat počty techniky, zbraní i vojáků
- Nemohli se spolehnout na pomoc Polska nebo Maďarska
- Neměli záruku, že se nezmění postoj okolních států
- Teoreticky se mohlo opřít o síť informátorů a agentů které měli v ČSR (nicméně není jasné kolik jich bylo "napíchnuto" nebo přímo ovládáno Moravcovou rozvědkou)
- Hlavní plán útoku na ČeskoSlovensko nepočítal s mobilizovaným vojskem v pozicích (Byl tedy samozřejmě improvizovaně upravován a to němcům moc nejde)
- Potřebovalo relativně dost vysoký počet vojáků "jen" na zajištění hranic

* Perlička (datum mi vypadlo) po vyhlášení stavu v pohraničí se hraničáři (tak zjednodušeně označuji finanční stráž, stráž obrany státu, četnictvo a vojenské posily) dali do vytváření předpolí, záseků, podminování mostů. Jedna skupinka zašla ještě dál a z kamen z nedaleké vsi vytvořila skrytou "dělostřeleckou" baterii, německé průzkumné letadlo ji objevilo a v domnění že jde o skutečné dělostřelectvo tak v tomto smyslu informovalo dál :D

Viděli jste film Černý Jestřáb Sestřelen? Podobný příběh se odehrával i v našem pohraničí, pravděpodobně víte že ještě před mnichovem a první mobilizací se u nás víceméně válčilo (vedle otravného freikorpsu, působili v našem pohraničí i jednotky SA). Po první mobilizaci, která byla provedena především kůli obsazení bunkrů posádkami, se rozhodl místní vojenský velitel dívat se jinam, když si hraničáři vypůjčili pár náklaďáků, zbraní, vojáků a vyrazili zachránit své kolegy do Šluknova, přiřítili se do města jako tornádo a pod palbou vyvezli všechny věrné republice, probili se i přes celé město pro četníka, ten se však později ukázal jako kolaborant. Přestože jeich vozy byli uplně prostřílené, nikdo nepřišel o život a celá akce se zdařila.
Zdroj a další příběhy nejen o bojích v pohraničí: http://www.databazeknih.cz/knihy/hranic ... arie-69209

Snad jsem na nic nezapomněl ;)
Frolda
vojín
vojín
Příspěvky: 14
Registrován: 22/5/2011, 16:05

Příspěvek od Frolda »

Moc pěkně shrnuto. :)
Skutečně mě dostala ta perlička o hraničárech. To jsem netušil, že u nás byli i SAčka.
Uživatelský avatar
KAHA
desátník
desátník
Příspěvky: 59
Registrován: 20/8/2011, 19:18
Bydliště: vysočina

Příspěvek od KAHA »

Na chebsku byli i příslušníci SS.
Jsem militarista.Humanismus nás všechny zabije
Uživatelský avatar
KAHA
desátník
desátník
Příspěvky: 59
Registrován: 20/8/2011, 19:18
Bydliště: vysočina

Příspěvek od KAHA »

Ještě poznámka k předchozí diskuzi.Nezapomínejte,že v tehdejším Německu stále ještě,ve vojenských i civilních kruzích,existovala silná protihitlerovská opozice a možnost sesazení Hitlera.Tato možnost se ve vojenských kruzích diskutovala.
Jsem militarista.Humanismus nás všechny zabije
Uživatelský avatar
Idaho
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 459
Registrován: 21/8/2008, 19:50

Příspěvek od Idaho »

To jo, ale stejně jako to udělala ve skutečnosti - počkala by si až na výsledek.
Pokud by tedy na nás hitler zaútočil a postupoval by, nechali by ho být. Pokud by zaútočil a i přes velkohubá ujišťování by první útoky ztroskotal, pravděpodobně by ho sesadili. Tak či tak, stejně bychom byli ve válce s německem. Rozhodně by se neotočili a neodjeli... Hitler by jen "odjel na zdravotní dovolenou" nebo tak něco. Celej ten bordel nestál na Hitlerovi, on byl jen katalizátor...
Jistý muž, který předpověděl kroky německa vedoucí k 2.svv už někdy krátce po roce 1930, napsal: Hitlerové odcházejí, avšak snaha o ovládnutí Evropy Německem zůstává....

Svrhnutí vlády ve Francii, by možná nastalo, ale stejně by se nedělo nic, kdyby se Francie přeci jenom k něčemu rozhoupala, tak leda k tomu, že by se přidalo na stranu německa - nezapomínejte, že v očích médiích jsme byli My ti špatní....
Existují stovky různých, vzájemně nesouvisejících důvodů, proč se věci dějí nebo nedějí. Neporozumění může být tísnivé, stejně jako vědomí vlastní zodpovědnosti. Proto je lákavé svést všechny nepravosti na všemocné tajné organizace, které ovládají prakticky všechny prostředky komunikace a zbavují nás tak veškeré zodpovědnosti za naše omyly. Napsal Pavel Kasík
Uživatelský avatar
KAHA
desátník
desátník
Příspěvky: 59
Registrován: 20/8/2011, 19:18
Bydliště: vysočina

Příspěvek od KAHA »

Samozřejmě souhlasím,že bychom byli ve válce a je otázka jak rychle a zda vůbec by Německo bylo ochotno uzavřít příměří a mír,ale je historický fakt,že generálům se do války v38 nechtělo i když ji apriori neodmítali v případě úspěchu.Ovšem ve francii nebyli jen zastánci míru za každou cenu.
Jsem militarista.Humanismus nás všechny zabije
Zamčeno

Zpět na „čs. opevnění“