PALBA.CZ

Tak němci měli slušný strategický bombardér. Byl jim He-177. Měl jednu zásadní vadu - byl vyvíjen opět jako střemhlavý a jeho pohon zajišťovali 4 motory, které však byli spárované. To že se motory přehřívali a trpěli značnou mírou samovznícení ukončilo prakticky jeho kariéru. Podobným problémem trpěl i britský Avro Manchester - podobná konstrukce se zdvojenými motory a stejnýmy problémy s nimi. Britové však naštěstí prokázali hlavně v leteckém průmyslu velkou dávku pružnosti a provizorních řešení a tak upustili od zdvojených motorů, osadili to čtyřma merlinama a vznikl AVRO Lancaster, který asi není potřeba zvlášť přibližovat.
Němci doslova zahodili nadějný stroj, který potřebovali, ikdyž byl jeho drak vyvinut a vyráběn. Stačilo jej osadit také čtveřicí motorů. Jistě by německo nebylo schopno nasazovat mimo sil co mělo i tisíc těžkých bombardérů, jako RAF, či USAAF, ale pár set by vyprodukovat mohlo a použití by pro ně našli.

Zcela se zapomíná na velice "ubohou" spolupráci mezi Luftwaffe a Kriegsmarine. Stále mě překvapuje, že němci v podstatě rezignovali na možnost využití letadel ve spolupráci s ponorkami. Alespoň já o žádném takovém nasazení nevím. Něco jsem zaslechl ve spojitosti s německých hladinovým loďstem v Norsku, ale zde to bylo také velmi špatné. Mohly se alespoň pokusit vybojovat vzdušnou nadvládu nad Biskajským zálivem, kde byly ztráty německých ponorek velké. Nejsem žádný znalec nasazení ponorek v Německu, ale toto mě vždy překvapuje.

Flogger G - Farky!
Zahrnuje součet ztrát také výpadky neněmeckých jednotek? Především v letech 1942-3 na východní frontě působilo mnoho letek cizinců - Chorvaté, Španělé, Italové, Rumuni, Maďaři a Slováci. Ti měli samostatné jednotky. Současně nějaké ztráty utrpěli Finové.

Ty ztráty jsou za rok 1944!

Chorvaté - nikdy neměli na Východě samostatnou jednotku, pouze stíhací jednotku začleněnou do Luftwaffe - 15.(kroat.)/JG52. Jsou tedy zahrnuti do mých čísel. V roce 1944 Chorvatské vzdušné síly ztratili 234 letounů, z toho 4 na Východě, zbytek na Západě.

Španělé - nikdy neměli na Východě samostatnou jednotku, pouze jednotku začleněnou do Luftwaffe. Pokud se vyskytovali v roce 1944 na Východě, jsou zahrnuti do mých čísel.

Italové - přešly na stranu spojenců už v roce 1943. Letecké jednotky věrné fašistům se všechny nacházely v roce 1944 v sev. Itálii, tedy na Západě. Jakýkoliv letoun který ztratili, je tedy nutné počítat do Západu.

Rumuni - jedna jednotka stíhačů se nacházela v roce 1944 na Východě, zbytek byl doma a bránil se proti USAAF. Jejich ztráty neznám, ale každopádně by byly rozděleny mezi Východ a Západ. O rumunských bitevních, nebo bombardovacích jednotkách nevím v podstatě nic, ale jejich počty (a tedy i ztráty) nebudou nijak velké. A navíc, už 25. srpna 1944 se Rumunsko připojilo na stranu Spojenců.

Maďaři - v roce 1944 dostávali maďarští stíhači "pokouřit" rovným dílem od Sovětů i od USAAF. Opět neznám jejich ztráty za rok 1944, zase by se ale dělily. A pokud si můžu dovolit odhadnout, USAAF jim způsobila minimálně stejné ztráty jako SSSR. Maďarským bitevním jednotkám způsobovali ztráty pochopitelně hlavně Sověti, ale určitě nebyly v řádu několika stovek letounů.

Slováci - v roce 1944 se Slováci dostali do akce jen jednou a to proti USAAF. To znamená + 7 pro Západ. Akce "Pohotovostné letky" je popsána ve vlákně o pár stránek zpět.

Finové - uzavřeli příměří se Sovětským svazem v září 1944. Do té doby ztratili od začátku války pouhých 257 letounů v důsledku bojových operací. Kolik jich ztratili konkrétně v roce 1944 nevím, ale asi žádné hrozné číslo to nebude.

Asi jsi zapoměl na noční strategické Avro Lancaster a Handley Page Halifax.

Nezapoměl. Velká Británie by bez pomoci USA spíš umřela hlady, než aby vyráběla těžký bombardér v takových počtech. V podstatě celou válku jí zaplatili americké dolary. Sice je po válce musela pochopitelně vrátit, ale kdyby měla všechno v době války platit, tak by na to rozhodně neměla. Nemluvě o tom, že nemusela vyrábět střední bombardéry, měla přeci americké Bostony a Mitchelly. A mohl bych pokračovat do nekonečna.

kopapaka - Tak ono to s tím tříštěním sil není tak jednoduché...
Ono se totiž může zdát, že SSSR nebylo připraveno zaútočit na Němce, jenže platilo by to i v případě běžícího vylodění v Anglii?

To mne nenapadlo. Dobrý postřeh.

Vallun píše:Hans S. - tak přemýšlím, komu vlastně fandíš, když čteš nějaké knížky o druhé světové...

Nad tím občas taky přemýšlím Nejvíce se snažím fandit pravdě

Pátrač píše:Hansi co myslíš Ty.

Svůj názor zkusím rozepsat na příspěvku Floggera, se kterým v tomto tématu obecně nesouhlasím, ač v tématech jiných souhlasím poměrně často, což mi samotnému přijde jako celkem zajímavý paradox

Flogger G píše:Hlavní problém celé německé branné moci byl boj na dvou frontách současně.
Takové vypětí nemohla vydržet žádná armáda ani průmysl.
Někdo namítne, že USA a VB bojovaly na dvou frontách, ale to je docela něco jiného. Obě velmoci si vybraly za hlavního protivníka Hitlerovo Německo, protože bylo nebezpečnější, a boje proti Japonsku vedly s prosrředky zbývajícími. Britské síly v Indii a Barmě se do poloviny roku 1944 spíše jen bránily.

Souhlas. Zásadní problém tkví v tom, že si to rozdali s moc nepřáteli najednou. Nicméně to nelze považovat za chybu Luftwaffe, ale za chybu Říše jako takové. Tzn. s hlavní otázkou to nemá mnoho společného.

Problémem samotné Luftwaffe byla osobnost Říšského maršála Goringa, svoje má na svědomí také Vrchní zbrojmistr Luftwaffe generál Udet. A kombinace Udet - Milch ničemu nepomohla.

Oblíbený důvod, se kterým ale absolutně nemohu souhlasit. Göring byl jako organizátor velice schopný. Pod Luftwaffe se ale bohužel podepsal dvojím písmem. Má obrovský podíl na samotném vytvoření tohoto silného nástroje Říše, ale později se stával čím dál tím více i jejím katem. Nese svůj díl viny kvůli podcenění situace a nesoustředění se na velení.
Majoritní podíl bych mu nedával. Je to jako vzít si za chybu ministerstva a celého aparátu hlavu ministra. Populistické, možná rozumné, ale v důsledku je to tak nějak už jedno. Udet byl ve své pozici nešťastný a nijak zvlášť úspěšný - nedokázal nést takovou zodpovědnost, jaká mu byla svěřena. Milch byl ale ten pravý muž na svém místě a to mi těžko někdo vymluví. Velice schopný, zapálený, šikovný.. těžko hledat někoho kompetentnějšího a lepšího na pozici, ve které byl. Převzít Luftwaffe na počátku války, domnívám se, že by to letectvu obecně velmi prospělo.

Bf-109 byl výrobně jednodušší než He-112, naproti tomu 112-ka slibovala vyšší výkony už v základní verzi. Když se podíváme na situaci v Británii, tam se RAF nerozpakovala a dala přednost výrobně složitému, ale skvělému výtvoru firmy Supermarine a nikdo zatím nepochybuje o správnosti volby FC RAF. Alespoň se mělo přistoupit k výrobě dvou typů stíhaček. Stejně se nakonec tak stalo ( Bf-109 a Fw-190).

Opět absolutně nemohu souhlasit. Heinkel sice možná sliboval, ale v přímém porovnání v prototypové fázi zcela vyhořel. Nechápu, že se stále (i s informacemi, které máme dnes k dispozici) najde dostatek propagátorů názoru, že by He 112 byl lepším řešením, nežli Bf 109.
Luftwaffe (resp. RLM, s tímto Luftwaffe ještě nemá nic společného) neměla důvod vyrábět letoun výrazně méně výkonný a přitom výrazně dražší. Navíc stroj, který by svými nároky (motor) omezoval druhý, lepší, typ.

Je diskutabilní, zda bylo u RAF rozhodnutí vyrábět Spitfira vůbec rozumné, Spitfire zpočátku měl obrovské výrobní problémy. Jenže RAF mělo jako alternativu Hurricane, stroj po všech stránkách slabší.

Fw 190 je už něco úplně jiného. Nová koncepce nezasahující (zpočátku) do výroby Bf 109 a přinášející významný nárůst výkonů, ovladatelnosti, odolnosti, výzbroje, doletu...téměř všeho. Byla by chyba Fw 190 nevyrábět. Navíc stroj nepřinesl jen sám sebe, ale značně pomohl i vývoji motoru BMW 801 (resp. jeho instalaci do draku a řešení chlazení), který byl následně používán na mnohých strojích.

Další chybou, když už bylo rozhodnuto o jediném stíhacím typu, bylo zbrždění vývoje nových verzí 109-ky a stagnace nových typů. Zde mám namysli vývoj Bf-109F. Pokud by se postupovalo důsledně, mohla nová "F-ka" bojovat o půl roku dříve, i když v prvním provedení pouze s původním trochu upraveným křídlem.

Bf 109 F byl vyvíjen od roku 1938. V rámci Messerschmittovy továrny měl tento stroj řekněme poměrně vysokou prioritu. V rámci vývoje nejsou známé žádné extra průtahy (třeba jako v případě konkurenčního Fw 190 B, C, D). Stroj nastoupil s určitými obtížemi počátkem roku 1941, aby zachytil nástup Spitfirů Mk.V. Ač byla určitá řešení k dispozici dříve (třeba křídlo, nebo trup), jako celek se stroj dostal do vzduchu až ve druhé polovině roku 1940 - a do boje, jak jsem zmínil, počátkem 1941 - a to byl ještě dokonce snad i krátce uzemněn.
A i kdyby Bf 109 F přišel dříve, co by se stalo? Pendrek. Bojová hodnota prvních Friedrichů nebyla zase o tolik vyšší, než u Bf 109 E.

Absence těžkých bombardérů s velkým doletem a nosností se vymstila v bojích proti VB již v r. 1940. Ani Ju-88, jinak vynikající střední bombardér, nemohl nahradit čtyřmotorové strategické typy odpovídající té době.

Těžko říct. Dodnes nemáme jednoznačný názor, zda strategické bombardování může významně ovlivnit/rozhodnout průběh války, případně zda může skutečně vyřadit průmyslovou výrobu. Vlastní krví vykoupené zkušenosti Říše ukazují na spíše negativní stanovisko.
Pokud Luftwaffe na něco skutečně potřebovala "velký" bombardér, byly to námořní hlídky. To mohlo skutečně významně podpořit ponorkovou válku a spojencům způsobit bezesné noci. Tedy než by se naučili postavit si něco na způsob HMS Audacity a něco, co by bylo schopno ulovit více, než jen superpomalého Condora. To se domnívám, že skutečně mohlo Brity zasáhnout citelně..


Můj názor na věc? K porážce nevede jedna chyba, ale celá série. Luftwaffe byla v mnoha směrech velice silná. Po celou válku používala výkonné stíhací (a nejen stíhací) taktiky. Luftwaffe vyvinula řadu do té neznamých a neprobádaných postupů. Skvěle fungoval systém velení a vůbec jeho organizační struktura. Systém výcviku byl neméně účinný a efektivní.
Chyb ale bylo taktéž značné množství - ne vždy byl nalezen skutečně optimální typ. Vývojem všeho možného byly tříštěny síly. Často se až do výroby dostaly stroje v podstatě zbytečné, jejichž cena zdaleka nevyvážila náklady na jejich vývoj a a výrobu - He 219, Me 163.. Na některých místech byl naopak čas trochu trestuhodně provařen - Me 262, Fw 190 D.
Ze spojenců Říše se nedařilo získat dostatek sil a to ani po materiální stránce, ani po stránce živé síly. Rumunsko, Itálie, Bulharsko, Slovensko, Maďarsko..všechny tyto země mohly Luftwaffe v boji podpořit jistě více, ale ne všichni byli tak moc odhodláni válčit.
Dlouho se lpělo na útocích prováděných střemhlav. Nemyslím tím přímo chybu při vývoji He 177, který by i bez této podmínky měl potíží dost. Stuka prostě přečkala svou dobu. Obrovským štěstím pro Luftwaffe se ukázala přítomnost Fw 190, který se stal skutečně silným stíhacím bombardérem. Strojem, schopným relativně bezpečně pracovat zcela bez eskorty (a často naopak zatopit sovětským letcům).
Celkově se ale domnívám, že na rozdíl od takového japonského letectva Luftwaffe nepadla kvůli nějakým extra chybám. Kolos prostě padl totálním vysílením v boji s mnohonásobnou přesilou ještě větších kolosů. Domnívám se, že Luftwaffe byla schopna porazit jakéhokoliv soupeře (měla ideální dispozice) - VVS a USAAF nevyjímaje, ale nesměla by bojovat proti žádnému dalšímu. Z dnešního pohledu je těžké říci, co udělat lépe. Samozřejmě můžeme být generály po bitvě a říci: "tyhle typy jsou perspektivní na tuto činnost", "tyhle cíle jsou důležité protože..." a nebo "musíme chránit tohle, pakliže chceme...". V důsledku se ale jedná jen o další a další kdyby. Domnívám se, že každé jiné letectvo zvládlo během války vyplodit více chyb, než Luftwaffe. Přesto pouze japonské dostalo v důsledku tak strašně přesdršku, jako právě letecký deštník nad Říší.


Ještě přidám názor na Němečka: měl obrovský přínos svými publikacemi v určité době. Dnes jsou jeho knihy po všech stranách překonány, ale nemyslím, že by tam měl vyloženě extrémní bludy technického charakteru. Chyby tam jsou, často i citelné, ale stále to lze doporučit pro čtenáře, aby si vytvořil poměrně dobrý obrázek. Vezmeme-li v úvahu dobu, ve které ty knihy vznikly, tak se jedná o velice slušný počin.

Pod čarou: Těžko říci, z jakých informací převzal info o Fw 190, každopádně to byl jeden z mnoha autorů, kteří jeho vývoj (co se týče výkonů) popsali blbě .

Flogger G - to, že jsem dotaz adresně směřoval na Hanse neznamená že ostatní mlčí. Tedy jsi to pochopil správně a jsem rád, že jsi se tak rozepsal. Nyní se můžeš pustit do Hanse až z něj bude lítat pěří. Nebo dural.

Hans S. Já to vidím podobně. Luftwaffe zásadní chybu neudělala. Jako jedna ze složek ozbrojených sil si po celou válku vdla výrazně lépe než by se dalo čekat a to zejména pd poloviny roku 1943.

Otázky koncepcí výzbroje jsou vlastně technické záležitosti a je otázka jak dalece do nich mohla samotná LW mluvit. Otázka vedení války na dvou frontách - ale zde je asi chyba, těch front bylo více - je pak otázka politického rozhodnutí říše nikoliv volba LW.

Jsem spokojený stačilo v diskusi zasáhnout a objevilo se tu velmi mnoho zajímavých věcí.

Obecně nemusíš souhlasit s ničím, Hansi.

Pokud byl problém německé branné moci boj na dvou frontách, potom to byl i problém Luftwaffe. Samozřejmě jej velení letectva nevyvolalo, ale tato okolnost vyvolala mnohé nedostatky.

Říšský maršál sice velmi obratně vydupal z ničeho silný mocenský nástroj, ale také jej potopil. Vrchní lovčí Říše byl od r. 1942 vpodstatě mimo realitu. Když matka porodí životaschopné dítě, a potom jej svou neodbornou péčí zabije, k čemu pak prvotní snažení bylo?
Pokud si ještě jednou vklidu přečteš, co jsem napsal o polním maršéálu Milchovi, pak zjistíš, že jemu nevytýkám nic. Jen mi nesedí duo Udet - Milch. Jejich vzájemné potyčky také zapříčinily některá opomenutí. Když ne přímo, tak nepřímo určitě.

U He-112 píši základní provedení, nikoliv prvotní prototypové s otevřenou kabinou. Bf-109 měl možnost se vyvíjet z verze Bf-109B dále, 112-ka takovou možnost nedostala.

Po celou dobu bojů nad Anglií byly přístavy a továrny na severu a severozápadě Anglie a především ve Skotsku v relativním bezpečí. Při použití těžší kategorie bombardéru než Ju-88 a He -111 by byl problém dovážet potraviny zbraně a PHM na Britské ostrovy. Potom by byla i pomoc USA mnohem problematičtější než když přístavy ohrožovaly miny a ponorky. Utrpěla by dopravní infrastruktura v centru ostrovů.
Problém spolupráce leteckých a námořních sil Říše už nastínil Ikala. Zde šlo o kompetenční spory mezi Kriegsmarine a Luftwaffe. Nakonec vlivní neučinili ničeho a Fw-200 byly absolutně nedostatečnou pomocí ponorkovému velitelství.

Luftwaffe dojela na celkové zhroucení říšského hospodářství. Byla budována k velmi intezivnímu, ale časově silně omezenému bojovému nasazení, přesně jako možnosti průmyslu. Ve chvíli, kdy se začal "Blitzkrieg" protahovat, začaly nedostatky stále více zatěžovat velení bojových jednotek a světové mocnosti získaly navrch díky téměř nevyčerpatelným strategickým zálohám, materiálním i lidským ( porovnáno s Německem a jeho satelity).

Hans S. píše: Dle nějaké informace, ke které jsem se kdysi kdesi dostal, většina z nich (50%+) nepřežila bez zranění více než 10 bojových letů. Ne v každém bojovém letu došlo ke kontaktu s nepřítelem. Někde jsem snad měl i vypsaná %, kolik pilotů v určitém období padlo/bylo zraněno do 4. bojového letu, ale mám to už jen hodně mlhavé.

Já bych se vrátil ještě k tomuhle.
Když docházelo k takovým ztrátám na špatně vycvičených pilotech, nemohla si LW výrazně lépe vést, pokud by měla vycvičených pilotů většinu a ne menšinu? Samozřejmě se nebavím o zvrácení války. Jen že já považuji právě nedostatek vycvičených pilotů právě za hlavní chybu samotné LW. Přeci jen zkušení piloti přežívali těch letů i stovky a na svých kontech měli desítky sestřelů. Pokud by nebyla většina LW z posledního roku války tvořena "nováčky", tak by si asi vedla o dost lépe. Mě by třeba zajímalo, kolik % německých stíhačů nemělo žádný sestřel a kdyby Hans našel ten údaj o přeživších procentech po prvních čtyřech letech, tak bych je taky uvítal.
Jak to bylo s oním zastaveným výcvikem nových pilotů?

Flogger G píše: Pokud byl problém německé branné moci boj na dvou frontách, potom to byl i problém Luftwaffe. Samozřejmě jej velení letectva nevyvolalo, ale tato okolnost vyvolala mnohé nedostatky.

Za chybu Luftwaffe nemůžeš považovat vyvolání boje na dvou frontách. To, že Luftwaffe tento boj určitou dobu (byť omezeně) zvládala jen podtrhuje její obrovskou sílu v určité době.

Říšský maršál sice velmi obratně vydupal z ničeho silný mocenský nástroj, ale také jej potopil. Vrchní lovčí Říše byl od r. 1942 vpodstatě mimo realitu. Když matka porodí životaschopné dítě, a potom jej svou neodbornou péčí zabije, k čemu pak prvotní snažení bylo?

Göring Luftwaffe určitě nezabil (to provedli spojenci). Sice ji řekněme od roku 1942 výrazně neposílil, ale rozhodně ji nezabil. I když možná je to z větší části důsledek práce Erharda Milcha.

Pokud si ještě jednou vklidu přečteš, co jsem napsal o polním maršéálu Milchovi, pak zjistíš, že jemu nevytýkám nic. Jen mi nesedí duo Udet - Milch. Jejich vzájemné potyčky také zapříčinily některá opomenutí. Když ne přímo, tak nepřímo určitě.

He he Schwer zu sagen. Co je to nepřímé opomenutí.

U He-112 píši základní provedení, nikoliv prvotní prototypové s otevřenou kabinou. Bf-109 měl možnost se vyvíjet z verze Bf-109B dále, 112-ka takovou možnost nedostala.

Co myslíš základním provedením? Jako to, co po X letech dal Heinkel dohromady v době, kdy Bf 109 byl v nějaké verzi "E"? Porovnání fajn, ale zavádějící. Jde o to, co bylo k dispozici v roce 1935 a 1936. Heinkel měl plnou podporum Nesserschmitt ne. Heinkel se přesně držel původního zadání. Messerschmitt šel do rizika. Riziko se vyplatilo. Messerschmitt zvítězil, protože byl prostě lepší. Celá jeho koncepce založená na kompaktnosti, pevnosti a aerodynamické čistotě byla nadčasová. He 112 byl vedle něj něčím jako Hurricane vedle Spitfiru. Jenže Hurricane byl alespoň starší, než Spitfire. He 112 byl současník.
Nebyl jediný důvod dávat 112ce další šanci, na to byly rozdíly moc velké.

Po celou dobu bojů nad Anglií byly přístavy a továrny na severu a severozápadě Anglie a především ve Skotsku v relativním bezpečí. Při použití těžší kategorie bombardéru než Ju-88 a He -111 by byl problém dovážet potraviny zbraně a PHM na Britské ostrovy. Potom by byla i pomoc USA mnohem problematičtější než když přístavy ohrožovaly miny a ponorky. Utrpěla by dopravní infrastruktura v centru ostrovů.

Nesouhlasím. I kdyby byla celá Británie v dosahu silných bombardérů Luftwaffe, co by to změnilo? Luftwaffe neměla sílu provádět účinnou denní strategickou ofenzivu ani proti jihovýchodní Anglii. To nebylo jen v letounech, to bylo o tom, že RAF byla moc silná. Luftwaffe taky byla schopna zastavit jakoukoliv bombardovací ofenzivu RAF. K ofenzivě bylo třeba mít obrovskou převahu.
Mimochodem - se smrtí generála Wevera vzala koncepce strategického bombardování Luftwaffe de facto za své. Luftwaffe byla specializována na taktické operace, v tom byla dobrá a silná. Nevidím to jako chybu, ale jako maximální optimalizaci možností.

Problém spolupráce leteckých a námořních sil Říše už nastínil Ikala. Zde šlo o kompetenční spory mezi Kriegsmarine a Luftwaffe. Nakonec vlivní neučinili ničeho a Fw-200 byly absolutně nedostatečnou pomocí ponorkovému velitelství.

Souhlasím, ostatně sám jsem to popisoval a dlouhodobě tuto myšlenku razím

Luftwaffe dojela na celkové zhroucení říšského hospodářství. Byla budována k velmi intezivnímu, ale časově silně omezenému bojovému nasazení, přesně jako možnosti průmyslu. Ve chvíli, kdy se začal "Blitzkrieg" protahovat, začaly nedostatky stále více zatěžovat velení bojových jednotek a světové mocnosti získaly navrch díky téměř nevyčerpatelným strategickým zálohám, materiálním i lidským ( porovnáno s Německem a jeho satelity).

Opět nesouhlasím. Luftwaffe byla schopna dlouhodobého boje. Měla účinný systém nahrazování ztrát. Ostatně skutečné personální potíže nastaly až na počátku roku 1944 (spíše kvalitativní, nežli početní). Prakticky až do konce roku 1943 Luftwaffe velice dobře zvládala nahrazovat ztráty jak materiální, tak personální - a nejen to. Luftwaffe neustále sílila a to prakticky po všech stránkách. Takhle si rozhodně nepředstavuji letectvo pro intenzivní krátkodobé nasazení.


Tempík: Nevím, jak to myslíš . Kdyby Luftwaffe měla více vycvičených pilotů, jistě by měla nižší ztráty při vyšších ztrátách na straně spojenců. O tom jsem přesvědčený.

TADY je seznam všech, kteří měli sestřel. Teď to chce jen celkový počet stíhačů Luftwaffe .

O zastavení výcviku nových letců nevím. Možná bombardovacích

Flogger G - Po celou dobu bojů nad Anglií byly přístavy a továrny na severu a severozápadě Anglie a především ve Skotsku v relativním bezpečí. Při použití těžší kategorie bombardéru než Ju-88 a He -111 by byl problém dovážet potraviny zbraně a PHM na Britské ostrovy. Potom by byla i pomoc USA mnohem problematičtější než když přístavy ohrožovaly miny a ponorky. Utrpěla by dopravní infrastruktura v centru ostrovů.

Ten, kdo by utrpěl, by byli především ty těžké bombardéry. Prošli by si totiž bezpochyby nepěknou "krvavou lázní". Jagdwaffe přece neměla stíhačky s požadovaným doletem, nemohla by tedy tyto bombardéry chránit. Důsledek si dokážu docela živě představit, zkušenost s těžkými bombardéry bez eskorty si odnesli Američané o tři roky později. A nebyla to zkušenost pravda příjemná. Nemluvě o tom, že o schopnosti těžkých bombardérů cokoliv přesněji zasáhnout by se dalo pochybovat.
Těžký bombardér by se LW hodil až v SSSR. Jenže by ho museli začít intenzívně vyvíjet dávno předtím, než nastala jeho potřeba. Což se nestalo. A jak už psal Hans S., Luftwaffe byla vyzbrojena pro taktické operace. Vybudování silného strategického letectva (ať už před válkou či během ní) by stálo Německo tolik úsilí a prostředků, že by to odčerpávalo zdroje z jiných částí Luftwaffe. Čímž se znovu vracím k tomu, co jsem tady už jednou napsal - Německo nemělo zdroje na to, aby vybudovalo silné letectvo ve všech směrech. Museli si vybrat - buď nesmírně výkonné taktické letectvo a nebo silné strategické letectvo. Obojí najednou nemohli prostě mít. A při jejich pojetí útočné války udělali (dle mého názoru) správné a racionální rozhodnutí.

Opravdu doporučuji, aby jsi znovu a s rozvahou přečetl mnou napsané. Nepíši, že byla chyba Luftwaffe bojovat na dvou frontách, ale okolnost, že bojovala na dvou frontách odhalila některé zkryté problémy.

Minimálně ztráta důvěry v schopnosti LW v očích nejvyššího zapříčinila zpomalení vývoje nových strojů, protože AH snížil sumy na nové projekty letectva. A to měl na svědomí Říšský maršál.

E. Heinkel byl faviorizován představiteli RLM pouze na počátku soutěže. Již na počátku poduzimu 1935 měl Messerschmitt nezanedbatelnou podporu Vrchního zbrojmistra LW a předevčím mu drželo palce vedení NSDAP.

Strategické bombardování přístavů, železničních uzlů a hlavních skladů lze provádět také v noci, stejně jako probíhalo noční bombardování strategických objektů v jižní a jihozápadní části Britských ostrovů v období t. zv. "Blitzu". Noční obrana byla přeci jen slabá.
Noční bombardování provozovalo BC RAF. Netvrdím, že noční nálety RAF v letech 1940 - 42 byly tak účinné jako o 15 měsíců později, ale nějaké škody napáchaly.

Někde ve výcviku leteckého dorostu musela být chyba. Zkušení válečníci vymírali a mladí se neměli od koho učit.
K tomu vyjímám z knihy "Eskadra JG/27":
.... ,,Dva náhodné záznamy jsou jasným důkazem tehdejšího stavu.
,,29.7. 44 Pilot, příslušník eskadry 5 až 6 týdnů. Příšerné ztráty."
, 12.9.44 Včera padl nadporučík Eckrich při prvním bojovém letu a poručík Torfer, jediný ,,starý", kterého jsme ještě měli. Včera celkem osm ztrát."
Konec citace.

LW sice početně sílila, ale kvalitou personálu šla silně dolů. Těch několik stovek zbývajících veteránů u bojových jednotek situaci zachránit nemohlo.
Hospodářství již nemohlo pokrýt požadavky na kvalitní výcvik. Se slabým výcvikem se začaly bojové jednotky potýkat již na konci r. 1942.

Flogger G píše:Minimálně ztráta důvěry v schopnosti LW v očích nejvyššího zapříčinila zpomalení vývoje nových strojů, protože AH snížil sumy na nové projekty letectva. A to měl na svědomí Říšský maršál.

Zdroj této informace? Jaké konkrétní typy měly mít přiškrcené zdroje a případně o kolik?

E. Heinkel byl faviorizován představiteli RLM pouze na počátku soutěže. Již na počátku poduzimu 1935 měl Messerschmitt nezanedbatelnou podporu Vrchního zbrojmistra LW a předevčím mu drželo palce vedení NSDAP.

Heinkela neměl nikdo rád. Z toho důvodu mu pak zrušili i He 280, omezili výrobu He 219 a za potíže He 177 předpokládám taky mohl AH, případně HG?
He 112 měl lepší výchozí podmínky a prohrál na celé čáře (na celé ne, dokázal provést zatáčku o menším poloměru, měl prostornější kabinu a na zemi se snáze ovládal). Ve všem ostatním byl pozadu. Jakým objektivním argumentem bys obhájil jeho výrobu?

Strategické bombardování přístavů, železničních uzlů a hlavních skladů lze provádět také v noci, stejně jako probíhalo noční bombardování strategických objektů v jižní a jihozápadní části Britských ostrovů v období t. zv. "Blitzu". Noční obrana byla přeci jen slabá.
Noční bombardování provozovalo BC RAF. Netvrdím, že noční nálety RAF v letech 1940 - 42 byly tak účinné jako o 15 měsíců později, ale nějaké škody napáchaly.

Strategické bombardování čehokoliv lze provádět v noci. Jenže právě to strategické bombardování je velice diskutabilní. Domnívám se, že nejdůležitějším důsledkem denního strategického bombardování spojenci bylo vylákání a zničení Luftwaffe. V případě RAF vojenské opodstatnění hledám jen těžko. Údery proti civilnímu obyvatelstvu ve značné míře, které maximálně tak utužily morálku, jejichž dopad na průmysl je veskrze diskutabilní.
Některé velezkušené posádky byly schopny i v noci velice přesně zasahovat bodové cíle třeba s Ju 88. Toho ale strategické bombardéry schopny nebyly. A nad Británií to i v noci bylo o dršku.

Někde ve výcviku leteckého dorostu musela být chyba. Zkušení válečníci vymírali a mladí se neměli od koho učit.
K tomu vyjímám z knihy "Eskadra JG/27":
.... ,,Dva náhodné záznamy jsou jasným důkazem tehdejšího stavu.
,,29.7. 44 Pilot, příslušník eskadry 5 až 6 týdnů. Příšerné ztráty."
, 12.9.44 Včera padl nadporučík Eckrich při prvním bojovém letu a poručík Torfer, jediný ,,starý", kterého jsme ještě měli. Včera celkem osm ztrát."
Konec citace.

Lépe psát eskadru dle vzoru - JG 27, ne JG/27, ale to je detail. Nicméně nevím, co tím chtěl básník říci. Jak jsem naznačil výše: Luftwaffe zvládala ztráty (materiální i lidské) velice dobře nahrazovat prakticky po celý rok 1943. Ty uvádíš příklady z druhé poloviny roku 1944, kdy situace začínala býti kritickou a nováčci rozhodně nesplňovali to, co jejich kolegové, kteří přišli o rok dříve.

LW sice početně sílila, ale kvalitou personálu šla silně dolů. Těch několik stovek zbývajících veteránů u bojových jednotek situaci zachránit nemohlo.
Hospodářství již nemohlo pokrýt požadavky na kvalitní výcvik. Se slabým výcvikem se začaly bojové jednotky potýkat již na konci r. 1942.

Nemyslím, že termín "některé" bojové jednotky, je šťastný. Všechny bojové jednotky měly ztráty a piloti ze škol byli přidělováni celoplošně. Tzn. zhoršený výcvik by se nutně musel projevit u všech. Na konci roku 1942 přicházeli k bojovým jednotkám bezejmenní nováčci, jako třeba Helmut Lipfert, Emil Lang, nebo Erich Hartmann. A netvrď mi, že tihle tři představovali takové výjimky, že oni dostali výcvik, které jejich okolí už rozhodně nemělo.

Mimochodem: Luftwaffe díky svému systému výcviku a organizace nepotřebovala, aby nutně každý pilot byl extra zkušený či celkově kvalitní. Potřebovala ale dostatek zkušených pilotů k podpoře samotného fungujícího aparátu. Dokud alespoň v rámci Schwarmu byl nějaký ten veterán, tak byla Luftwaffe stále nebezpečná. Když už nebylo dost veteránů pomalu ani na pokrytí pozic Staffelkapitänů, bylo zle. Pak už se jen obtížně dala aplikovat dostatečně bezpečná taktika, která zkušenosti spojené s životy letců chránila.

Farky píše:Asi jsi zapoměl na noční strategické Avro Lancaster a Handley Page Halifax.

Nezapoměl. Velká Británie by bez pomoci USA spíš umřela hlady, než aby vyráběla těžký bombardér v takových počtech. V podstatě celou válku jí zaplatili americké dolary. Sice je po válce musela pochopitelně vrátit, ale kdyby měla všechno v době války platit, tak by na to rozhodně neměla. Nemluvě o tom, že nemusela vyrábět střední bombardéry, měla přeci americké Bostony a Mitchelly. A mohl bych pokračovat do nekonečna.

No, to nemohl...Tohle je až sprosté...samozřejmě, pomoc od USA měla velký vliv, jenže jaksi zapomínáš na to, že Británie měla vlastní nemalé impérium a jeho zdroje...Asi by nedokázala provést invazi, ale ubránit sebe sama by jednoznačně dokázala.

Farky píše:kopapaka - Tak ono to s tím tříštěním sil není tak jednoduché...
Ono se totiž může zdát, že SSSR nebylo připraveno zaútočit na Němce, jenže platilo by to i v případě běžícího vylodění v Anglii?

To mne nenapadlo. Dobrý postřeh.

Tomuhle tak docela neoruzmím..

kopapaka píše:Tak ono to s tím tříštěním sil není tak jednoduché...
Ono se totiž může zdát, že SSSR nebylo připraveno zaútočit na Němce, jenže platilo by to i v případě běžícího vylodění v Anglii?

To byla moje reakce na tohle...

Farky píše:A teď jen tak lehce k chybám Luftwaffe, potažmo celého Německa. Naprosto se ztotožňuji s názorem, že největší chybou bylo tříštění sil. Měli si to nejdříve vyřídit s Velkou Británií (obsadit ji) a pak teprve jít do SSSR. Bez Británie by do "evropské" války pravděpodobně nevstoupily Spojené státy. A ať se to někomu líbí nebo ne, nebýt angažovanosti USA, mluvilo by se tady dnes zřejmě německy. Ale to je (a počítám že i bude) na dlouhou debatu. Usměv

Už je to jasnější, nebo to mám ještě nějak rozebrat?

Vallun - Tohle je až sprosté...samozřejmě, pomoc od USA měla velký vliv, jenže jaksi zapomínáš na to, že Británie měla vlastní nemalé impérium a jeho zdroje...Asi by nedokázala provést invazi, ale ubránit sebe sama by jednoznačně dokázala.

Asi jsi reagoval na to, že by Britové bez USA umřeli hlady že? Ber to prosím s ohromnou nadsázkou, samozřejmě to není pravda. Věřím tomu, že i samotná Británie by se dokázala bez pomoci ubránit, vždyť přesně to se stalo v roce 1940. VB by asi přežila, ale osamocená, izolovaná a v defenzívě. O strategickém bombardování Německa ve velkém by nemohla být asi ani řeč, natož o nějaké invazi. A v severní Africe by Britové bez amerických zbraní s největší pravděpodobností utrpěli porážku a Afrika by byla v rukou Osy. Pokud by snad Britové byli se svými omezenými zdroji schopni vyrobit větší množství čtyřmotoráků, spíš by je použili u Coastal Command proti ponorkám (neměli by totiž Liberátory). Ponorky a vůbec ochrana konvojů by pro ně byli určitě větší prioritou než strategické bombardování. A docela bych se vsadil, že většina britských dopravních lodí pocházela od roku 1941 taky z Lend-Leasu. Ale na lodě tu jsou jiní odborníci, já jen hádám.

Abych nebyl úplně OT (jak už začíná být mým nedobrým zvykem), dám sem nějaké grafy týkající se výcviku Luftwaffe (když se už se tady probíral). G.A.F je samozřejmě German Air Force.

Farky - dobrá, ve vztahu čistě k těžkým bobmwerům to platit v podstatě může - trvalo by o dost déle, než by se rozjela dostatečná produkce v Kanadě a dalších domíniích...pokud vůbec. S tou Afrikou je to složitější, kdyby vůbec nebylo východní fronty a SSSR dál strategicky podporval Nemecko, tak by to asi opravdu nedopadlo dobře.

kopapaka - no, už chápu souvislost, ale i tak si myslím,že úvahy o tom, že by SSSR zaútočil v případě probíhající Invaze do Angli jsou poměrně vratké - je tam přílši mnhoo proměnných...

Právě proto je to jen úvaha...
Ale docela dobře by to vysvětlovalo, proč vlastně Němci na SSSR zaútočili bez likvidace Anglie. I když těch možných důvodů je samozřejmě víc.
Jednou věcí jsem si docela jistý, SSSR by mohlo jen stěží najít lepší chvíli k zahájení útoku, než těsně po zahájení případné invaze dno Anglie.

Jednou věcí jsem si docela jistý, SSSR by mohlo jen stěží najít lepší chvíli k zahájení útoku, než těsně po zahájení případné invaze dno Anglie.

Jo, tak to bych souhlasil...

Mne vlastně spíš zarazila má vlastní úvaha o tom, proč by měl SSSR zaútočit...

Ale to jsme trochu OT...

Proč?
Protože Německo bylo to poslední co SSSR stálo v cestě do Evropy...
A co jiného by dělali s takovou armádou?

No, OT asi fakt sme....

Např. program Me-163 měl být utlumen. Měl zůstat jen výzkum raketového pohonu, Jen díky takovým osobnostem, jako W. Speete ( 99 ověřených sestřelů) a Hanna Reitch, která měla k AH dveře vždy otevřeny, se program udržel. Kniha M. Zieglera "Me-163".

He-112 z května 1937 měl určutě jiné výkony než 112-ka z roku předchozího. I s motory Jumo 210 o výkonu 490 - 507 kW dosahoval letoun Vmax. - 510 km/h. V cest. - 475 km/h byla na úrovni Vmax některých verzí Bf-109 s identickými motory. Navíc byl letoun vyzbrojen dvěma MG FF r. 20 mm v křídlech a dvěma MG-17 r. 7,92 nad motorem ( odpovídá Bf-109E3 a 20-ti kusové sérii Bf-109C3). Heinkelův letoun měl podstatně silnější podvozek, v oblasti trupu za kabinou a v napojení ocasních ploch byl mnohem pevnější. Navíc se snáze ovládal a z jeho kabiny byl mnohem lepší výhled směrem dozadu.
Měl tu nevýhodu, že toto provedení nebylo k dispozici během zkoušek v únoru a březnu 1937 a samozřejmě velkou roli hrála jednoduchost výroby a cena. Po určitých změnách v konstrukci však důvod vyšší pracnosti odpadá ( provedení He-112B-2).

Příslušníci naší 311 bombardovací perutě dokázali vnoci velmi přesně zasáhnout seřazovací nádraží při použití letounu Vicker Wellington IC. Třeba doky jsou velmi rozsáhlý objekt. Zde se dá také útočit strategickými bombardéry za tmy.

III/JG 27 určitě nepřišla o všechny veterány za dva měsíce roku 1944.

Zde mám překlep - jde o konec roku 1943.


To Farky:
Děkuji za výčet ztrát z r.1944 a za ty grafy. Opravdu perfektní.

Hanna Reitsch se testování Me 163 účastnila pouze krátce bez významnějšího dopadu na jeho vývoj. Testování se zúčastnila prakticky pouze na základě protekce - a skoro to odnesla životem. Wolfgang Späte, ač hrál v procesu uvedení Me 163 do boje velmi významnou roli, vystupoval později proti tomuto letounu - dokonce dle svých slov navrhoval projekt Me 163 zcela opustit a uvolněné kapacity využít k vývoji a výrobě Me 262, viz. kniha Wolfganga Späteho

He 112 v době, kdy se o jeho výrobě rozhodovalo, neobstál. V roce 1937 se sériové Bf 109 již proháněly po španělském nebi. Bylo značně nežádoucí jejich výrobu narušovat.
Instalace kanonů do Bf 109 byla otázkou lokálního zesílení určitých partií potahu křídla, v době pokusů s verzí C-3 se ale tímto směrem časové investice neubíraly. Navíc si nejsem jistý, že v roce 1937 byl dostatek MG/FF pro jejich instalaci do všech Bf 109/He 112 a také je otázka, jak v téhle době byla tato zbraň vychytaná. Ale ono je to jedno, protože jak jsem se snažil opakovaně naznačit, Heinkel postavil skutečně konkurenceschopné letadlo prostě pozdě. A o rok později už se na rýsovacích prknech začal pomalu objevovat Fw 190, pro Luftwaffe He 112 zcela pozbyl smyslu.

311 peruť jistě krom zásahů seřadiště měla i pár náletů, kdy trefila les, louku, rybník, nebo pendrek . Nehledě na to, že je otázka, jaké poškození je plošné bombardování vůbec schopno udělat v rámci rizik, která obnáší. Všechno nebylo jako dřevěný Hamburk.

III./JG27 dost možná přišla o většinu veteránů během několika měsíců roku 1944. Jestli byly dva, nebo čtyři, to už je celkem jedno, ale většina JG si v určitých fázích WW2 prožily celkem nepěkný očistec. Ale odborník na JG27 určitě nejsem. Četl jsem jen pár věcí o jejích pilotech a pak tu Girbigovu knihu, ale i to je už tak 10 let zpátky minimálně.