Základní chyba Luftwaffe

[SK]

Tak je tu téma chýb Kriegsmarine, tak čo podiskutovať i o chybách Luftwaffe.

Když nebyly He 177 potřeba, tak proč je vyvíjeli, vyráběli? Buď není pravda, že je nepotřebovali, nebo tam je faktor hlouposti...

Je otázne aký stroj skutočne potrebovali...skutočný ťažký bombardér ako boli na strane spojencov napr. B-17,24 či lancastery asi nie...Vzhľadom na požiadavok strmhlavého bombardovania u He 177 asi počítali s úplne odlišným nasadením (no zaujímavá predstava by bola keby napr. americké B-17 pri náletoch zaútočili na továrňe strmhlavým náletom - pohľad na to ako jednotlivé "strmhlavé B-17" opúšťajú box a útočia strmhlav by musel byť úžasný )...

Ale něco a la Ju 88 S mohli mít už na začátku války! A v tom to je.

Niečo ako Ju 88 S či Mosquito mali Nemci na začiatku vojny (rok 1940)... totiž ich stroje Bf 110C,D,E upravené na JABO akcie boli obdobou Mosquita z neskorších rokov...Podobne ako Mosquito mohli ťažiť zo svojej vysokej rýchlosti a mali prevahu nad väčšinou protivníkových stíhačiek (dokonca v niektorých výškach nemali absolutne žiadneho súpera).
Problém je, že napriek tomu, že neboli o nič horšie ako Mossie(vzhľadom na ich potencionálnych protivníkov z toho obdobia) je ten, že Nemci ich patrične nevyužili ich potenciál (vyrobili len malý počet ks) a tak nemali možnosť sa tak "presláviť" ako Mosquito...

Inak Mosquito je zbytočne ospevované...jeho výkony neboli zas tak úžasné - keď sa pozrieme, tak podobné výkony ako bitevné Mosquito FB.Mk.VI mal napr. na Nemeckej strane Me 410...
Úspech Mossieho je hlavne v tom, že mal možnosť väčšinu svojej kariéry pôsobiť v podmienkach prevahy vo vzduchu...

Ju 88 mohl být skvělý rychlý bombardér (a la Mosquito), kdyby na něj nezačali věšet vše možné, k tomu střemhlavé útoky...ale je to můj názor.

No Ju 88 bol skvelí bombardér taký ako bol - osvedčil sa v boji. Druhá vec je, že Nemci nemali dostatočné sily či prostriedky (napr. stíhačku s dlhým doletom) aby mu vždy zabezpečili dostatočnú ochranu ako neskôr zabezpečili spojenci svojím taktickým bombardérom (od A-20, cez B-25,26 až po A-26)...
Protiváhou Mossieho by bol skôr Bf 110 - Me 410...Disponovali podobnými výkonmi ako Mossie...

[Atlantis]

He-177 jako střemhlavý bombardér? Kdo na to přišel. Hitler nebo Göring? Dost praštěná představa.

Další chyby: Nedostatečná podpora proudových letounů a jejich rozvoje, nesoustředění se na těžké bombardéry (Ju-290, Ju-200, Ju-190, Fw-200...) a jejich zparchantěni (He-177 a neustále se přehřívající motory)

K tomu Ju-88. Totéž by se dalo tvrdit o Do-17. Ne nadarmo z něj němci později udělaly Do-217 a noční stíhačku.

[YAMATO]

Ale kdepak, alkoholik a poloviční blázen Udet...dokonalá ukázka práce LW. Ostatně i on je jedním z viníků nevyužití náskoku v proudových motorech a vůbec dělal věci...ale hlavní chyba nebyla v něm, ale v celkové koncepci velení. Přeci muselo být jasné každému, kdo jen něco málo o letectví věděl, že střemhlavý těžký bombardér je výplod chorého mozku...ale systém byl nastaven tak, že se nedalo nic dělat a začal jeho vývoj. A to je jen jedna ukázka...

Na Ju 88 lze mít různé názory, já tvrdím, že ho dost znehodnotili (opět hlavně Udet a jeho střemhlavá úchylka)...to, že i tak byl dost kvalitní ukazuje, jaký mohl být, kdyby nechtěli vše v jednom.

Nebo co Bf 109?...To, že vyhrál nad He 112 byla chyba jak Brno a opět krásná ukázka, jak LW fungovala! To, že nebyl vyvinut nástupce, pak ukazuje na "schopnosti" německého průmyslu...minimálně od konce 1943 začal Bf 109 pokulhávat za protivníky, pokud je dohnal, tak za cenu ztráty jiných parametrů...nemluvě třeba o katastrofických charakteristikách při startu a přistání, které byly pro nezkušené piloty vražebné a skoro pro všechny ostatní velice nepříjemné.

[SK]

Na Ju 88 lze mít různé názory, já tvrdím, že ho dost znehodnotili (opět hlavně Udet a jeho střemhlavá úchylka)...to, že i tak byl dost kvalitní ukazuje, jaký mohl být, kdyby nechtěli vše v jednom.

To, že bol Ju 88 schopný i strmhlavého bombardovania je skôr + ako jeho mínus. Myslíš, že neskôr ako sa prestali montovať aerodynamické brzdy, tak že jeho výkony výrazne vzrástli?
Podľa môjho názoru rada Ju 88/188/388 bola výborná a držala krok s tým najlepším čo v tejto kategórií vzniklo...

Nebo co Bf 109?...To, že vyhrál nad He 112 byla chyba jak Brno a opět krásná ukázka, jak LW fungovala!

No ono je príliš jednoduché tvrdiť, že He 112 bol lepší ako Bf 109. Je možné, že dosahoval lepších parametrov ako 109 ale je otázne nakoľko bola komplikovaná jeho výroba, resp. o koľko bola drahšia jeho výroba. Ak totiž Bf 109 zaostával za He 112 vo výkonoch o nejaké mizivé % a He 112 by bol naproti tomu podstatne drahší, tak je logické udžať vo výrobe "lacnejší" stroj a nie zavádzať nový, ktorý oproti stávajúcemu neprináša výrazný výkonový posun vpred...

To, že nebyl vyvinut nástupce, pak ukazuje na "schopnosti" německého průmyslu...minimálně od konce 1943 začal Bf 109 pokulhávat za protivníky, pokud je dohnal, tak za cenu ztráty jiných parametrů...nemluvě třeba o katastrofických charakteristikách při startu a přistání, které byly pro nezkušené piloty vražebné a skoro pro všechny ostatní velice nepříjemné.

Nástupca Bf 109 nebol potrebný, Luftwaffe stále disponovala i alternatívnym strojom - Fw 190. Avšak vzhľadom na to, že i modernizované Bf 109 držali krok so spojeneckými strojmi (resp. nezaostávali o moc), pri pomerne jednoduchej výrobe, ktorá ich dokázala chrliť v obrovských množstvách, nebolo potrebné okamžite zavádzať nástupcu Bf 109. Mimo to, Nemci v tom období pripravovali alebo zavádzali celkom nové typy - Me 262, takže by bolo zbytočné zavádzať ešte nejaký "medzityp", keď i klasická 109 postačovala...

[YAMATO]

Aha, takže podle tebe stačí namontovat aerodynamické brzdy a hned tu máme střemhlavý bombardér? Co třeba výrazné zesílení konstrukce = těžší drak = nižší výkony?

He 112 vs. Bf 109: různé úhly pohledu. Mohly být zavedeny oba a praxe by rozhodla. Jinde to šlo.

Nástupce Bf 109: já myslel na náhradu někdy v roce 1942, kdy byla výroba FW 190 poměrně omezená, Me 262 byl vyvíjen. Jistě, Bf 109 F/G byl v té době na špičce, ale to nemohlo vydržet...a také nevydrželo. Ke konci války už to bylo jedno...

[Lord]

Chyby:

1) Bitva o Británii - nesystematičnost akce, chyba celkové strategie.

2) Nedostačný výcvik, množství nových pilotů.

3) Podcenění vývoje, malá priorita vývoji proudového motoru a letadel, snaha jen o to držet krok se spojenci.

... a určitě mnoho dalších chyb

[Atlantis]

Lord: 1) Ano-díky Göringovi a náletu na Berlín, kdy pak Adolfovi ruply nervy
2) Fakt? Nezdá se mi. Na východě to stačilo vždycky a neaplikovaly tak nějak Němci kruh: Výcvik-východ-západ?
3) Me-262 byl udržování kroku? Nebo Fw-190? Spíš spojenci musely pravidelně dotahovat.

[SK]

Aha, takže podle tebe stačí namontovat aerodynamické brzdy a hned tu máme střemhlavý bombardér? Co třeba výrazné zesílení konstrukce = těžší drak = nižší výkony?

To iste nie, ale na "viditeľné" výkony majú najväčší vplyv práve tie brzdy...

Inak o koľko by podľa teba "schudol" Ju 88 keby nebola požiadavka na strmhlavé bombardovanie? Myslím, že bombardér i pri iných manévroch dosahuje značné hodnoty preťaženia, takže asi by ten úbytok nebol výrazný...

He 112 vs. Bf 109: různé úhly pohledu. Mohly být zavedeny oba a praxe by rozhodla. Jinde to šlo.

No ale načo zavádzať nový stroj, keď ten zavedený je len o málo horší a navyše je jednoduchšia a lacnejšia jeho výroba? Navyše čím viac typov tým väčšie logistické problémy...myslím, že bolo logické vybaviť stíhacie jednotky len jedným typom, ktorý navyše výroba dokáža dodávať vo veľkých počtoch a ktorý nie je drahý...
Anéb...podľa mňa je lepšie mať 1000 Bf 109 ako 500 Bf 109 a 300 He 112...

Nástupce Bf 109: já myslel na náhradu někdy v roce 1942, kdy byla výroba FW 190 poměrně omezená, Me 262 byl vyvíjen. Jistě, Bf 109 F/G byl v té době na špičce, ale to nemohlo vydržet...a také nevydrželo. Ke konci války už to bylo jedno...

Ako sám píšeš v 1942 boli 109 plne konkurencieschopné...mimo to vo výhľade už boli stroje novej generácie a popri tom i výborný Fw 190, takže znovu opakujem, že nevidím dôvod na zavádzanie nejakého "medzitypu" keď "stará" nemala ešte vyčerpaný vývojový potenciál a do konca vojny držala krok so špičkou...
Proste bolo rozumné "doklepať" to s Bf 109 a Fw 190 do zavedenia prúdových mašín ako trieštiť vývoj a výrobu novým typom a ktorom sa dá s úspechom tvrdiť, že by nebol o nič lepší ako medernizácie Bf 109 a Fw 190...

[Fatale]

pro Yamato:

109 vs. 112:
jednoznacne je lepsi mit jeden dobrej typ, nez 2 dobry typy, protoze to urychluje vyrobu...
tvoje "katastroficky" starty a pristani nesli piloti LW pomerne dost lehce, treba Hartmann pise, ze stacilo jenom vyslapnout trochu smerovku a bylo to bez problemu...
docela uzkej podvozek mel i treba spit, hodne tezky starty byly u f4u, typhoona, kvuli tocivymu momentu vrtule...

stremhlavy bombardery: nevim, jestli to naridil i u He177, ale jinak byl Udet v tomhle smeru abnormalne nesoudnej, na leteckym dnu v USA videl ukazku strelmhlavyho bombardovani a od ty doby neuznaval nic jinyho...

nastupce 109: co te vede k tomu, ze 109tkam nevydrzela kvalita az do konce valky? na to, k cemu byly urceny, se hodily paradne az do poslednich dnu...

[YAMATO]

Lehce? Člověče, výš ty, kolik nehod měli Bf 109? To bylo někdy i víc zničených a poškozených letounů při startu/přistání, než v boji! Jistě, kvalitní pilot si s tím dokázal poradit, ale nováčci měly z tohoto vysloveně hrůzu a oprávněně!

Podvozek Spitfiru je jen zdánlivě podobný, charakteristiky startu a přistání (protože vůbec nejde jen o podvozek) měl však výrazně lepší. Tohle byla veliká chyba Bf 109 a nelze ji omluvit, ať si jinak myslíš o ní cokoli.

Jinak 2 typy vs. jeden: ano, výrobně výhoda, ale co když ten druhý (zde He 112) měl něco, co by nakonec ten první (Bf 109) vytlačilo? A že měl dost kladů!

No, ten nástupce: zápory Bf 109? Dolet, výhled, výzbroj, samozřejmě podvozek a start/přistání vůbec...ostatně Němci dělali hodně, aby ho nahradili (Me 209 II, Me 309 a j.), ale nedařilo se. Mimoto tam pak byly problémy s přerušením výroby atd. To už bylo v době, kdy to stejně bylo vcelku jedno...

[Fatale]

Lehce? Člověče, výš ty, kolik nehod měli Bf 109? To bylo někdy i víc zničených a poškozených letounů při startu/přistání, než v boji! Jistě, kvalitní pilot si s tím dokázal poradit, ale nováčci měly z tohoto vysloveně hrůzu a oprávněně!

ve vsech letectvech vsech statu bylo ve ww2 vic znicenych letadel pri nehodach vlastnim zapricinenim, nez diky pusobeni nepritele

Podvozek Spitfiru je jen zdánlivě podobný, charakteristiky startu a přistání (protože vůbec nejde jen o podvozek) měl však výrazně lepší. Tohle byla veliká chyba Bf 109 a nelze ji omluvit, ať si jinak myslíš o ní cokoli.

ja 109 nelital, jenom jsem zminoval, co jsem cetl od pilotu LW, je teda pravda, ze tyhle rozhovory se nedelaji s radovyma clenama, ale i oni jima jednou byli...

Jinak 2 typy vs. jeden: ano, výrobně výhoda, ale co když ten druhý (zde He 112) měl něco, co by nakonec ten první (Bf 109) vytlačilo? A že měl dost kladů!

Willy Messerchmitt mel asi zase vic prachu pro jiste kapsy, nebo modrejsi oci, kdo vi...

No, ten nástupce: zápory Bf 109? Dolet, výhled, výzbroj, samozřejmě podvozek a start/přistání vůbec...ostatně Němci dělali hodně, aby ho nahradili (Me 209 II, Me 309 a j.), ale nedařilo se. Mimoto tam pak byly problémy s přerušením výroby atd. To už bylo v době, kdy to stejně bylo vcelku jedno...

dolet byl imho problem tak do roku 42, pak uz se v podstate jenom branili, takze to co nosili jim vetsinou bohate stacilo, ostatne problem s doletem meli treba i v anglii (az na tempesta na konci valky), nebo v rusku (slavny 45 minutovy la5 )

[YAMATO]

Jenže je otázka kolik...u Bf 109 to bylo často až strašidelné.

To je ten problém, většina ilotů nebyli "Hartmanni"

Však také nejsem extra zastánce VVS ...i když třeba Jak-9 D/DD...

[Lord]

Podle mě je správné srovnávat všechny aspekty - jak výrobu, tak snadné přistání, lehkou ovladatelnost i pro začátečníky, sílu palubních zbraní rychlost, manévrovatelnost. Proč v tomto ohledu nesrovnávat FW 190? To byl vcelku ideální stroj, sériovka téměř bez problémů, letové vlastnosti a výkon lepší než tehdejších spojeneckých strojů.

[Fatale]

a udrzba na ho*no

[YAMATO]

V porovnání s Bf 109 ano...ale jinak ve srovnání s ním ve většině ohledů lepší, často velmi výrazně.

[SK]

No ono dosť často hrá schopnosť údržby rozhodujúcu rolu...je síce fajn mať výkonejšie stroje ale ešte lepšie je mať stroje, ktoré môžeš poslať do vzduchu.
To je možno jeden z ďalších dôvodou prečo nebol prijatý He 112...možno oproti Bf 109 bol podstatne náročnejší na údržbu, pričom výkonami nebol výrazne lepší...

[Lord]

Porovnání Spitfire Mk VB versus FW 190A
http://www.odyssey.dircon.co.uk/VBv190.htm

Porovnání Spitfire XIV v Messerschmitt Bf 109G
http://www.odyssey.dircon.co.uk/Spitfire14v109.htm


Hen_Bf109


Hen_Bf109


Hen_Fw190.

[Lord]

Fotky z Hendonu ... možnost debaty o stěžejních typech Luftwaffe.


Hen_He111.


Hen_Ju87_


Hen_Ju87_

[Lord]

Hendon, noční stíhačky


Hen_Ju88.


Hen_Me110.

[Fatale]

Porovnání Spitfire Mk VB versus FW 190A
http://www.odyssey.dircon.co.uk/VBv190.htm

Porovnání Spitfire XIV v Messerschmitt Bf 109G
http://www.odyssey.dircon.co.uk/Spitfire14v109.htm

tyhle testy o nicem nevypovidaji, protoze tam nemas verze nemeckych letadel, ta 190tka mohla bej verze A1, ale stejne tak A8 (ikdyz soude podle spitu vb to byla maximalne A4, ale i tak to jsou velky rozdily), to samy u Gustava, G2? G6? G14?