PALBA.CZ

Franz Truba:
Dneska může míít voják AČR přiděleno hned několik zbraní. Klidně třeba i sedm. A není to nic vzácného.
A nemůžu si pomoct, ale při pohledu na Sa vz.58 a AK si říkám: Proč to u Sa vz. 58 dělali tak složitě? AK je podstatně jednodušší a funguje skoro stejně. Výrobně musel být Sa vz.58 poměrně dost drahý.

Heckler: Sa.vz.58 není zase tak složitý jak vypadá. Navíc je nutné přihlížet k okolnostem vzniku. ČSLA měla být původně vyzbrojena Kalašnikovem, jenže to bylo z naší strabny zamítnuto. SSSR totiž původně nabízel normální AK, verze AKM byla teprve ve vývoji. A původní AK byl docela neohrabané kopyto. To byl údajně důvod, proč bylo u Sa.vz.58 zvoleno frézované tělo závěru. Mimochodem, dost velká část vyrobených AKM má také frézované tělo závěru, protože to původní lisované se zrovna dvakrát nepovadlo.

kopapaka píše:Heckler: Sa.vz.58 není zase tak složitý jak vypadá. Navíc je nutné přihlížet k okolnostem vzniku. ČSLA měla být původně vyzbrojena Kalašnikovem, jenže to bylo z naší strabny zamítnuto. SSSR totiž původně nabízel normální AK, verze AKM byla teprve ve vývoji. A původní AK byl docela neohrabané kopyto. To byl údajně důvod, proč bylo u Sa.vz.58 zvoleno frézované tělo závěru. Mimochodem, dost velká část vyrobených AKM má také frézované tělo závěru, protože to původní lisované se zrovna dvakrát nepovadlo.

Kalašnikov je i nadále neohrabané kopyto. SA 58 sice stojí asi trojnásobek toho, co AK, ale třeba v Indii, kde je AK standardem, mají některé speciální jednotky SA 58, proč asi? Třeba proto, že i průměrný záložák dokáže dát s 58 na 200 m 5 jednotlivých ran do rozptylu 10 cm (se sklopkou), vlastní zkušenost?

Vladimír: AKM má sice horší rozptyl při střelbě jednotlivými, ale zase je přesnější při střelbě dávkami. V tomhle případ to není osobní zkušenost. Bylo to napsané v jednom starším čísle SR, při uvádění popisu úprav Sa.vz.58 kvůli střelecké soutěži států VS.

Kopapaka
Nemyslel jsem, že je konstrukčně složitý. Technologicky je ale výrazně náročnější na výrobu.

Vladimir
Rozptyl 10 cm s Sa58 se sklopkou na 200m a řekněmě standardní vojenskou municí je spíš věcí náhody. Zrovna nedávno, když jsem si kupoval pušku, tak jsme dali Sa 58 na stolici a na střelnici 70m byl rozptyl +- právě těch 10 cm. Možná s kvalitnější municí by to bylo lepší, ale na pušky v ráži 5.56mm to nemá.

Rase píše:Já vám nevím, Rusové pořád vymýšlejí nové a nové zbraně, tanky a letadla, ale že by něco konečně zavedli do vlastní armády, to ne... Přijde mi že všechny moderní zbraně nevrhují a vyrábějí primárně na export. Uvidíme zda osud AK-12 bude jiný, i tak si ale myslím, že ruské vojenské špičky zase řeknou že AK-12 je sice moderní, ale není to co potřebuje ruská armáda... a dál budou používat nepřeberný shluk starých AK-ček. To samé třeba u tanků - prostě všechno moderní jde primárně na export.

Určitě to tak vypadá. Ale musíme si uvědomit, že všechny významné ruské zbrojovky jsou vlastněny a řízeny státem, jehož politika spočívá především v udržení technologické základny a výrobních kapacit. Firma jednoduše dostane příkaz vyvinout zbraň podle nějakých předem daných kritérií, pak jsou jí uhrazeny náklady na vývoj a teprve potom se rozhodne, jestli daná věc bude přijata do výzbroje nebo ne. Nakonec může padnout rozhodnutí o uvolnění zbraně (byť třeba upravené) pro export.
Nicméně vývojový program běží dál a krom toho je společnost schopná v případě potřeby rychle uvést potřebný zbraňový systém do výroby.
Tou potřebou je nejpravděpodobnějí míněna dlouhodobá válka proti protivníkovi podobné síly (což je ovšem v době atomovek víceméně jen teorie), nebo snad situace, kdy by se ukázalo, že nějaký prostředek zavedený u konkurence je výrazně lepší než to, co je k dispozici doma (třeba jako v případě F-15 vs. původní Su-27). Ale i to je v současnosti dost nepravděpodobné. Přesto je prý firma Suchoj schopna zahájit výrobu Su-30MK pro ruské letectvo v řádu týdnů...
Jediným logickým závěrem tudíž je, že Rusko si tímto způsobem udržuje svou technologickou základnu a ještě je schopné slušně vydělávat na vývozu.
U nás se to za totáče dělalo stejně, příklad z oblasti pěchotních zbraní - vývoj kompletu URZ. Bohužel tato prozíravá politika spadá v našich končinách už jen nikoli do žánru Sci-Fi, ale přímo do kategorie Fantasy....

Ne ne Horny, špatně.

Firmy VPK jsou vlastněny nikoli přímo státem, ale státními korporacemi, jenž jsou držiteli akcií a obchodují s nimi. Korporace jsou sice státní, ale nejsou státem přímo řízeny. Ty vznikly, jako důsledek marasmu 90tých let a snaha trochu to uspořádat a to zafungovalo. Už za sojuzu systém fungoval jako dost konkutenčně a politikařením, to ale přestalo v 90tých letech fungovat, protože podniky nebyly schopny přežít. Ty zdatnější, jenž byly schopny vyrábět a prodávat se začaly spojovat a kupovat navzájem a tím vzniklo to, co v Rusku nikdy nebylo, vznikly společné firmy, které v sobě združují jak výrobní, tak vývojovou základnu. Bez toho by KB prostě zanikly (a dost jich zaniklo) všechny.
Stát nijak neřídí, co kdo bude vyvíjet a vyrábět, to je ekonomický problém firmy (proto se taky nevyvíjí, že?) Pokud něco vyvine a má kapacitu vyrábět (pokud nemá, obrátí se na korporaci) začne shánět zákazníka, pokud ho sežene v zahraničí požádá MO o ečkovou verzi a vývozní povolení. O tom, jestli bude to či ono uvolněno na export rozhoduje technická komise u MO a podepisuje až president. Pokud tedy dostane E glejt může prodat, pokud má oprávnění k vývozu (část velkých firem je má, třeba právě Tula) může vyvést na základě povolení sama (smlouvu schvaluje vláda) a pokud nemá (většina) vyveze přes státní vývozní firmu (Rosboronexport), jenž podléhá vládě. Je to ekonomická hra firmy. Systém funguje samozdřejmě i naopak, zákazník v zahraníčí u Rosboroněexportu poptá to či ono a ten potom osloví korporace ať to někdo dodá, prostě zprostředkuje obchod.
Pro domácí je to jinak. léta se nenakupovalo a firmy pokud chtěli přežít museli prodávat ven, které nemohli bu´d prostě zanikly (spousta), nebo postupně rozprodali majetek do zahraničí a pak zanikli, nebo se spojily. Ve vyjímkách to období přežili a pak dostali státní podporu (firmy nenahraditelný, takovéto stříbro), ale to až po roce 1999.
Pokud armáda něco chce, požádá vládu o rozpočet, pokud ho dostane poptá korporace a buď ta věc existuje a prostě ji koupí, nebo neexistuje a stát zaplatí vývoj. Pozor ale často řekně yvviňte to za vlastní, já to pak koupím, ale peníze na vývoj si sežeňte kde umíte a oni prostřednictvím korporace osloví banky. Normálka. Pokud se to státu nelíbí, prostě financování zastaví (Il-114, T-95) a dělějte si s tím krámem co chcete). Stát nijak formou MO, nebo jiné části vlády nerozhojuje ve smyslu: toto mi vyvinete a vyrobíte a tady máte peníze právě vy. Kdo je schopen prostě nabídne na poprávku.

Je pomězně známý nedávný případ kdy VMF přes MO vypsalo tendr na dodávku jednoho Ka-31R za cenu nějak 400MR... a , za tu nesmyslnou sumu to nidko vyrobit nemohl a tudiž prostě na tendr nikdo neopověděl. A konec. Nikdo nic nenařiroval, neřídil. Obchod.
Podobně ty Su-30M. Ty byly vyvinutay za peníze berkutu, stát v tom žádnou roli nehrál, jen povolil prodej. No a teď prostě jen vypsal tendr na letadlo a to berkut dodal.. a je to. Podobně Su-35, tam není státní ani rubl, stát nic neřídil, jen potom VVS o ty letadla projevila zájem, tak je koupí.
Kdyby to bylo jak Ty jsi představuješ, nebyly by ty tahanice s podpisem smlouby na kde co, poslení dva roky, nedávno ta šaráda s 955 (mimochodem včera sem někde čet že tu smlouvu nestihnou, což se dalo čekat ) Je to obchod a licitování, nelze nařídit a prostě to dodejte a tady máte peníze, to nebylo ani za sojuzu. Pravda, ono se to zkoučelo ale až výrobce neměl na elektriku a zboží nedodal, tak přišli na to, že je to nesmysl. Problémy posledních let má dva důvody špatně vypisované tendry ze strany MO, nízké nabídky a nechopnost firem správně ekonomicky rozhodnout a tím poté neplnění smlouvy.

Edit: Takhle nějak vypadá, když zákazní MO shání 5 vrtulníků Ka-32 a kdo je za ty prachy vyroví, má je (mimochodem taky dost podstřeleno, ale to je fuk)
http://zakupki.gov.ru/pgz/public/action ... Id=3145471

OK, uznávám že jsem to dost zmotal. Díky za opravení mylných tvrzení a rozvedení myšlenky. Samozřejmě že v Rusku stát zbrojní firmy vlastní, ale neřídí. To jsem napsal fakt blbě.
Moje hlavní myšlenka byla, že rusové nejsou idioti, když povolují vývoz i těch nejlepších zbraňových systémů (viz. to zmíněné Su-30MK) protože jejich zbrojní korporace jsou většinou schopny v relativně krátké době začít dodávat příslušný systém domácím silám. Proto se ostatně dělají ty exportní varianty. Toť vše.

No, ono "idioti". To snad asi ani ne, ale jsou to lidi. A lidi chtějí jíst a bydlet.
Někdy v 80 tých letech za Gorbačova se projevila likvidace VPK, jednak armáda už nakupovala ze setrvačnosti a neplatilo se. Tehdy se začalo prodávat cokoli kamkoli, za předpokladu že se to zaplatí, takže takhle byl pro export uvolněm Su-24MK. Pak přišel rozpad sojuzu a konec. Já už sem tady asi na to někde narazil, ale to byla pro nás naprosto nepředstavitelná situace. Prostě stát přestal platit zcela a k tomu i trojmístná inflace, naprostý kolabs. Známej příběh, kdy Sergej Nepobedimyj sháněl potraviny pro sebe a pro rodinu, bo měl prostě hlad. Jediná šance byla prodávat. lidi ze dne na den odešli, nebo zůstali zaměstnanci, ale dělali něco jiného, nebo okopávali zahrádku, aby měli základní potraviny. To není nadsázka, i když chápu, že se to těžko představuje. Naprosto unikátní stroje se prodávali do zahraničí a za ty peníze se kupovali potraviny pro zaměstnance. Ve Votkinsku teklo do hal, Výrobní haly Arzenalu se prostě rozpadali. Odpojená elektřina, plyn.....
A třeba KnAAPO, tam to šlo. Tam se za první prodané Su-27 neplatilo v dolarech, ale v potravinách. Výplatu zaměstnanci nedostávali, jednak peníze nebyly, ale nemělo to smysl, do inflací, než mu spočítali vejplatu a dali peníze, měla o 20% menší hodnotu a stejně si za to neměl co koupit. Takže na pozemku závodu vedení firmy pořídilo obchody, kam dováželi potraviny ze zahraničí, směněné za letadla a nebo zakoupené za valuty a zaměstnancům dávali vlastní měnu, kupony na zboží. O tom by šlo psát hodiny.

A pak si polož otázku: Byli idioti, když vyráběli a prodávali a vyvíjeli jen na export a byl v tom nějakej plán?
Ne, bylo jedno co se prodá a kam, hlavně že já a rodina nechcípnem hlady. To trvalo až do roku 98 (?). Na export se vyvíjí běžně, ale je jedno kdo to koupí. No a pozděj, možná lepší, ale já tu psal o tom tendru na Ka-31. Když tu cenu přepočtěš na $ tak je to cca 12,5M$, za to koupí tak HH-60G, a pak se divme, že výrobci se snažej dodat ven a je jim celkem fuk, co bude ve výzbroji doma. A mimochodem. V Rusku se 20 let nevyvíjelo nic. Nic. To co dnes nabízí na prodej, to jsou projekty z 80tých let minulého století zahájené za sojuzu a z velké části zaplacené. Nové věci bys spočítal na prstech ruky, jedné. A ty jsi MO neobjednalo, ty jsou snaha prodat ven a přežít. Například Jak žíje jen z prodeje dokumentace Jaku-41 amikům, a Jak-130 číňanům a italům už 20 let, nového nic není.....

Je mi jasné že zavedení moderní výzbroje je velice náročným (finančně) a zdlouhavým procesem. Jako nejostudnější ale beru, že ruské MO není schopné ani dohodnout se na maskovacím vzoru. Vždycky se jen vedou fámy že novým vševojskovým vzorem bude třeba Partisan, Gorka, Flora, nebo jakýsi nový digitální vzor. Žádný ale není zavedený ve větším množstvím než u pluku (odhadem). Zmatek ještě stupňuje různé experimentální zavádění kopií maskovacích vzorů ze zahraničí (dánské, finské* a již zmíněné vzory velice podobné německým, již 70 let starým). Přijde mi že rusové si sice na venek hrají na impérium, ale když nedokáží zavést u armády alespoň něco jako pořádný maskovací vzor, tak... no řekněme že se dost sráží. Netvrdím že zavést moderní vzor je lehké, ale alespoň symbolicky říct, že novým maskovacím vzorem pro armádu bude třeba *** není zase tak těžké. Přijde mi že absencí této koncepce je jen velký zmatek (i na bojišti - "naše" vojáky poznáš podle toho že mají neurčitelné maskáče... což i při přestřelkách v Grusii muselo být dost matoucí).
* http://www.strikehold.net/2008/11/24/fi ... -conflict/

Novým štandardným maskovacím vozorm OS RF je tzv. EMS(tzv. digitálna Flora). Existuje v dvoch verziách (svetlejšej a tmavšej), plus existuje aj púštny maskovací vzor.





Dnes už väčšinou prevláda (aspoň pokiaľ môžem súdiť z aktuálnych fotografií), i keď nie je problém vidieť ani jeho prechodacu - Floru.
Sem tam aj prevlečníky vo vzore Breza.

Plus si treba uvedomiť že v Rusku existuje mnoho nezávislých silových zložiek - FSB, MVD, MČS si nakupujú uniformy podľa svojho, vidieť sa dá Partizan či rôzne multicam-y.

Rase - problematika maskáčov je tak zložitá, že sa ti to ani nezdá. Je to veda, od výberu farieb a ich odtieňov až po ich správny mix. Predstava, že to niekto "nabucha" od oka je možná iba v čínskom výpredaji. V podstate v Rusku ani nie možne zaviesť "jednotný" maskač, pretože sú rôzne pásma vegetácie na obrovských plochách. Maskovacia uniforma ma byť "matouci" inak neviem ako chceš rozlišiť napr. amerického, ruskeho, činskeho atď. v maskačoch . Dokonca ako ich chceš rozlišiť od prírody na väčšiu vzdialenosť, čo je účelom maskačov. Doba kedy vojaci chodili do boja v červených nohaviciach a modrých kabátoch skončila definitívne v roku 1914. Sice je to OT, len na vysvetlenie k "maskačom" a ich zavedeniu v armádach.

Životnosť maskáčov na vojakovi je koľko? Dva roky? Možno...
Takže obmena maskáčov a uniforiem v rôznych prevedeniach môže byť relatívne veľmi rýchla - vojaci proste musia byť stále dostatočne oblečený, tým sa celkom rýchlo vyprázdňujú sklady a je možné zaviesť a vyrobiť novú variantu.
Naproti tomu je životnosť ručnej zbrane a munície k nej doslova desaťročia a držia sa pomerne veľké zásoby, aby boli k dispozícii pre prípad konfliktu a mobilizácie záloh. V prípade zavedenia novej zbrane sa musia obmeniť aj tieto zásoby - a to je jednak značný objem výroby (a peňazí), ale aj značný problém - čo s predošlými zásobami?
Navyše, kým starý vzor maskáčov sa dá využiť ako pracovný či výcvikový odev pre vojakov, prípadne odpredať do civilu a podobne, s vojenskou zbraňou a muníciou to zďaleka nie je také jednoduché - v Rusku to môžu byť státisíce až miliony zbraní AK a k nim miliardy nábojov - a to sú tisíce a tisíce ton materiálu.

To už ale s AK47 moc nesouvisí. Zajímavé ale je, jak jedna poznámka od pubertálního výrostka rozproudila debatu

Heckler:jako obvykle. A čím větší blbina tím víc proudu.

Heckler: No celou dobu sem si myslel že věk na internetu nehraje zase až tak velkou roli a to že zde na Palbě jej uživatelé udávají, beru jen jako zajímavost. O to víc mě udivilo označení "pubertální výrostek", zvlášť od člověka který svůj věk neudává - nebo se za něj stydí. Ve 24 letech už je puberta poněkud překonaná ale podobná mýlka je pochopitelná u lidí, kteří svou pubertu překonali již před dávnými časi a nyní pozorují své zuby ve skleničce s vodou, trhajíc si při tom bílé chlupy z nosu.
Přeji pěkný večer

Rase pochybuji, že tím Heckler myslel zrovna tebe, a ne uživatele Welsh13

V každém případě prosím přeorientování případné další diskuze o maskáčích do jiného vlákna, například toho o Ruské vojenské reformně. Děkuji
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=3363

Nechtěl jsem se nikoho dotknout. Jen jsem reagoval na příspěvek Welsche13, který neřekl vůbec nic a byl jen takovým plácnutím do vody. Jeho uvedený věk to možná i vysvětluje.

Ak 103 v ráži 7.62×39mm používají jednotky commandos Syrské arabské armády

http://www.youtube.com/watch?v=vzrBduwJ0B0

Copak to vlastně drží?





http://www.thefirearmblog.com/blog/2013 ... gun-child/