N. N. Polikarpov – prototypy aneb proč se lepší nevyráběl

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 27/8/2010, 11:55

Ach jo. Přeložíte mu to někdo? A nejlépe, když mu někdo i polopaticky vysvětlí, co jsem napsal ve vláknu o Hurricanu? Například že jsem v nejmenším nezpochybnil jeho zásluhy v BoB. A přisadím si: Rozhodně to bylo lepší taktické letadlo než Rata.

No je evidentní, že debila z něj opravdu nedělám. Bylo by to zbytečné...

Příspěvek od **Tempik** » 27/8/2010, 12:05

Už tě začínám mít plné zuby. Přestaň se tu do mne navážet. Napsal jsi:

"Co se týče debat o tom, jestli byl nebo nebyl Hurrycane dobrou stíhačkou dané doby: Ano, Hurricane byl dobrým letadlem. Bylo by to excelentní turistické letadlo například. Já jsem o rychlosti neřekl ani slovo a na tom, že by proti I-16, natož proti MiGu-3, neměl šanci trvám. Myslím že měl dost příležitostí to dokázat ;) Slibuji, že dodám nějaké podklady.. "

dále:
"Hurry ovšem nebyl příliš dobrou stíhačkou. Pravděpodobně by nestačil ani na I-16, ovšem nelze zlehčovat jeho nezastupitelnou úlohu v BoB, bez něj by to prostě nešlo."

takže teď nepiš že jsi napsal něco jiného, nebo mi to najdi. Překrucuješ svoje i cizí příspěvky a ještě se do těch lidí navížíš. Radím ti aby ses trochu zklidnil a začal se chovat jako normální člověk a trochu četl i cizí argumenta a nezapomínal, že není problém si ddohledat co jsi napsal.

Onlouvám se za oftopic a osobní rozepře, ale je smutné, že někdo má potřebu si honit ego navážením se a překrucováním. Ve vláknu o daném letdle se jersey vyjádřit nehodlá a roztahuje to i s urážkami jinam, de se musím odčerňovat.

Příspěvek od **skelet** » 27/8/2010, 12:12

Jersey přestaň slovně napadat ostatní! Porušuješ pravidla tohoto serveru! Toto ber jako první a poslední varování!

Vladimír · Příspěvek od **Vladimír** » 27/8/2010, 12:41

Je to trochu off topic v diskusi o Polikarpovovi, ale myslím si, že o kvalitě Hurricanu nejlépe vypoví to, že právě na něm létal pravděpodobně nejlepší český stihač (nepočítám v ČR narozeného, ale létajícího za jiné barvy Waltra Nowotnyho) četař Josef František, který na něm sestřelil jenom za BoB 17 letadel, včetně několika Bf 109.

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 27/8/2010, 14:09

Ano, napsal jsem:

"Hurry ovšem nebyl příliš dobrou stíhačkou. Pravděpodobně by nestačil ani na I-16, ovšem nelze zlehčovat jeho nezastupitelnou úlohu v BoB, bez něj by to prostě nešlo."

Z toho je patrné, že Tempík mi rozhodně nevkládal do úst něco, co jsem netvrdil, když se mě "citově nepodbarveně" ptal v čem byl Hurricane špatnou stíhačkou.

Ať žije Hawker! I já mám rád stíhačky Sidneyho Camma, ale všechno má asi svou míru :razz:

Příspěvek od **Tempik** » 27/8/2010, 16:02

ok, slovíčkařit a flamovat nehodlám a tady končím. Těším se až se rozepíšeš ve vlákně o Hawker Hurricane a doložíš svoje tvrzení.

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 27/8/2010, 16:10

Počkat, tak tohle je opravdu vrchol! Ty jsi ignorant! Jaké slovíčkaření? Já skutečně nenapsal, že Hurricane je špatná stíhačka. Umíš česky? A svoje tvrzení jsem doložil zde, není co dalšího dokládat, leda ten anglický text přeložit, ale na to se vám upřímně vykašlu. A po vyvolání flame tu psát o tom, že nechceš vyvolávat flame - to je taky absurdní!

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 27/8/2010, 16:12

Prosím někoho kompetentního, aby celý ten nesmysl smazal (nejlépe i mé reakce ve vlákně o Hurricanu a pokud možno i to co jsem psal ve vláknu o La-7, tedy že by v souboji byla lepší než HAWKER Tempest; a vůbec - smažte všechny moje příspěvky), už na to nemám sílu, takže dávám Tempíkovi za pravdu: Není pravda, že Hurricane nebyl nejlepší stíhačkou. V duchu této logiky pak byl nejlepší stíhačkou!

Amen!

Příspěvek od **Zemakt** » 27/8/2010, 16:38

Čéče Jersey co ta hysterie

Počkat, tak tohle je opravdu vrchol! Ty jsi ignorant! Jaké slovíčkaření? Já skutečně nenapsal, že Hurricane je špatná stíhačka. Umíš česky?

a co je jako tohle? To napsal kdo asi Tempík ne

Co se týče debat o tom, jestli byl nebo nebyl Hurrycane dobrou stíhačkou dané doby: Ano, Hurricane byl dobrým letadlem. Bylo by to excelentní turistické letadlo například. Já jsem o rychlosti neřekl ani slovo a na tom, že by proti I-16, natož proti MiGu-3, neměl šanci trvám.

Pokuď jsi tím chtěl říct, že Hurricane byl lepší stíhačka než I-16, tak jsi pro mne trochu složitej, nicméně máš "recht".

Co se týče té angliny, bohužel jsem se na základce učil jazyk východní. S tím už nic moc nenadělám. Proto bych byl vděčný, kdybys to shrnul ve zkratce na pár řádek, aby jsme i já pochopil o co opíráš svoji argumentaci. Že jsem se mněl víc učit,..neberu. Tohle je českej server.

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 27/8/2010, 17:15

Zemakt:
Prostě pátek odpoledn :/, ale bohužel si jaksi s Tempíkem asi nerozumíme kterýkoliv den.

To co cituješ, bylo napsáno mnou, ovšem s trochou ironie. To, že je Hurricane svými vlastnostmi přirovnáván k turististickému letadlu není z mé hlavy, hodnotil jej takto jistý britský pilot. Bohužel nedoložitelné.

Právě že jsem nechtěl říct, že je Hurricane lepší stíhačkou. Možná taktickým letounem ano, ale otázka je co tento slovní obrat znamená. Nicméně se dá předpokládat, že v souboji 1:1 by Hurricane proti I-16 patrně se ctí neobstál.

To nakonec dokládá i citovaný anglický text, který napsal bohužel již tragicky zahynuvší Mark Hanna. Mark Hanna byl jak známo asi nejzkušenějším současným pilotem warbirdů z druhé světové války a měl možnost si osobně vyzkoušet mnoho letadel. Pro nás je nejdůležitější druhý odstavec od spoda:

Jak si (Rata) stojí ve srovnání s jinými stíhacími letouny z druhé světové války? No jsem přesvědčen že ve srovnání s některými velmi dobře. Poprvé jsem pilotoval Hurricane týden před Ratou a bohužel pro příznivce Hurricana, byl jsem opravdu překvapen a zklamán jeho letovými vlastnostmi a výkony (přestože bylo velmi zajímavé a krásné s tímto typem létat). Cítil jsem, že lépe by se bojovalo s Ratou. Rychle jsem se v ní cítil spokojenější v každém ohledu. Pro starší verzi Stodevítky se slabším motorem by Rata byla ve vzdušném souboji velmi vyrovnaným soupeřem. Pozdější verze Messerschmittu by si však již díky mnohem lepší stoupavosti a vyšší rychlosti mohly snadno diktovat podmínky boje.

Příspěvek od **Hans S.** » 27/8/2010, 17:21

Kdyby se Jersey a Tempík nenechávali vzájemně vyprovokovat, mohla by to být celkem fajn diskuse

Kdybyste se do sebe aspoň pustili a padal argument na argument, proč byl lepší ten a proč ne tenhle - ale takhle?

Jersey: ten příspěvek v angličtině je sice fajn, ale je dobré udělat nějaký krátký výcuc s překladem klíčových částí. Jak naznačuje Zemakt, zdaleka ne všichni vládneme jazykem Shakespearovým.

Chlapi: argumentujte, argumentujte, argumentujte! A netvrďte mi kravinu, že ten druhý na argumenty neslyší. To je tak laciná výmluva, že není hodná ani jednoho z vás.

Ende.

EDIT: jersey, díky za poslední odstavec, konečně něco hmatatelného, na co může Tempík reagovat

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 27/8/2010, 17:26

Hans: To není poprvé, co Tempík překrucuje co říkám. To je naposledy co jsem na něj reagoval. A ještě má tu drzost obvinit mě že slovíčkařím. Fakt jsem se nas... moc.

Příspěvek od **Tempik** » 27/8/2010, 17:36

jersey.se píše:Prosím někoho kompetentního, aby celý ten nesmysl smazal (nejlépe i mé reakce ve vlákně o Hurricanu a pokud možno i to co jsem psal ve vláknu o La-7, tedy že by v souboji byla lepší než HAWKER Tempest; a vůbec - smažte všechny moje příspěvky), už na to nemám sílu, takže dávám Tempíkovi za pravdu: Není pravda, že Hurricane nebyl nejlepší stíhačkou. V duchu této logiky pak byl nejlepší stíhačkou!

Amen!

možná by pomohlo věci to, že nebudeš tahat problematiku daných letadel do vláken o jiných letadlech a že budeš odpovídat na otázky ve vláknech dřív, než to samé rozepíšeš opět v jiném vlákně a pak se rozčilovat.

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 27/8/2010, 17:40

jsem naladen na FM? ty se v prvni rade nauc cesky.

Příspěvek od **Zemakt** » 27/8/2010, 19:33

Jak si (Rata) stojí ve srovnání s jinými stíhacími letouny z druhé světové války? No jsem přesvědčen že ve srovnání s některými velmi dobře. Poprvé jsem pilotoval Hurricane týden před Ratou a bohužel pro příznivce Hurricana, byl jsem opravdu překvapen a zklamán jeho letovými vlastnostmi a výkony (přestože bylo velmi zajímavé a krásné s tímto typem létat). Cítil jsem, že lépe by se bojovalo s Ratou. Rychle jsem se v ní cítil spokojenější v každém ohledu. Pro starší verzi Stodevítky se slabším motorem by Rata byla ve vzdušném souboji velmi vyrovnaným soupeřem. Pozdější verze Messerschmittu by si však již díky mnohem lepší stoupavosti a vyšší rychlosti mohly snadno diktovat podmínky boje.

Hm, takže já bych se to pokusil trochu rozpitvat jo:

xxPoprvé jsem pilotoval Hurricane týden před Ratou a bohužel pro příznivce Hurricana, byl jsem opravdu překvapen a zklamán jeho letovými vlastnostmi a výkony (přestože bylo velmi zajímavé a krásné s tímto typem létat)xx

Co z toho vyplývá: pozitiva - dobré letové vlastnosti, všeobecně přistání, vzlet. Negativa - byl línější v obratech což pro stíhačku je jaksi hendikep. Co z toho vyplívá dále - Hurri vhodnější pro začátečníky a méně zkušené piloty popřípadě průměr. Ratu si vychutná "fajnšmekr". Co to znamená pro vedení války, ať posoudí každej sám. Samozřejmě že je nutno dále vzít v potaz výškové, rychlostní předpoklady vč. stoupavosti.

Argumentace, že by v "dog fightu" měl Hurricane problém s Ratou je správná, nicméně bych i já mohl říct, že by Rata měla problém s D-VII (D-VIIF ať nežeru).

Hodnotit éro by se mělo komplexně. A proto si dovolim tvrdit, že Jerseyovo závěry ohledně hodnocení obou typů jsou zkreslené a špatně vyhodnocené, nebo pouze špatně formulované.

Abych se ještě vrátil k tomu Finovi

xxxPro starší verzi Stodevítky se slabším motorem by Rata byla ve vzdušném souboji velmi vyrovnaným soupeřem. Pozdější verze Messerschmittu by si však již díky mnohem lepší stoupavosti a vyšší rychlosti mohly snadno diktovat podmínky boje.xxx

Toto tvrzení předpokládám nepopírá moje výše uvedené. Rychlost a stoupavost, to bylo to co diktovalo.

EDIT: a předpokládám, že starší verzí stodevítky je myšlen EMIL!!

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 27/8/2010, 20:00

Zemakt:
1. Gratuluji! Vyvodit z toho Hannova postesknutí si že byl zklamán chováním Hurricanu ve vzduchu a jeho nízkými výkony to, že měl dobré letové vlastnosti a byl vhodný pro začátečníky (což imho asi sice opravdu byl, ale z Hannova textu to vyvodit nelze), je umění dedukce, před kterým by musel kapitulovat i Sherlock Holmes! Hanna měl ve skutečnosti největší zkušenosti se Spitfirem, takže fakt že ho neoslovilo chování se Hurricanu ve vzduchu celkem vypovídá spíše o tom, že letoun tak "blbuvzdorný" nebyl i když to je spekulace.

2. Jak komplexněji se dá hodnotit vlastně ryze jednoúčelová stíhačka? A jaképak moje závěry? Mark Hanna, který narozdíl od kohokoliv z nás s oběma typy létal se myslím vyjádřil dostatečně jasně - do boje by šel radši s Ratou, která měla lepší vlastnosti coby stíhačka. Co její kvality ovšem snižovalo, byla po většinu jejího nasazení absence radiostanice, nicméně od začátku mluvím o dogfightu. Odmítání svědectví zkušeného pilota, už opravdu hraničí se snahou zavírat oči před tím, co se nám nelíbí.

3. Ale ano, to do jisté míry tvé dřívější tvrzení popírá. Dovoluji si tvrdit, že Hurricane ve skutečnosti na Stodevítku (v době BoB) nestačil. Hurricany sice mnohokrát v BoB nad Stodevítkami zvítězily, ale je třeba připomenout, že to bylo v podmínkách značně stodevítky znevýhodňující - po přeletu Kanálu měly v nádržích benzínu tak na pět minut boje a kolikrát byly sestřeleny až během návratu - bez munice a s motorem v co nejůsporněším režimu ve snaze se vůbec vrátit do Francie navíc za početní převahy RAF.

Edit: Taky myslím, že byl myšlen Emil.

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 27/8/2010, 20:37

Ha! Našel jsem, co jsem hledal! Dvojčíslo Letectví 25-26 z roku 1999. Na straně 79 začíná pěkná práce Jana Máčeho o znovuzrozen I-16 a I-153. Mimo jiné se tam píše toto:

"Zalétání (I-16) proběhlo velice úspěšně, ruský zkušební pilot nezjistil žádné výrazné nedostatky. Konstatoval, že chování letounu ve vzduchu odpovídá popisům chování původních Išaků. Překvapila ho prý pouze dobrá letová stabilita a snadné ovládání ve vzduchu (což poněkud kontrastuje s pověstí I-16 jako letadla 'pro čtyři ruce' vyžadujícího značnou sílu při řízení). I vybírání pádů a vývrtek podle zkušební zprávy nečinilo potíže a odpovídalo normám. Naopak start a přistání je dost dobrodružná záležitost."

Dále se dozvíme:

"Zajímavé svědectví podal Hanna o srovnání vlastností Polikarpovu s jinými dobovými letouny, které měl také možnost létat. O Hurricanu pouze řekl: "Sorry, ale při vzájemném střetu bych chtěl sedět v Ratě, Hurricane by neměl vůbec žádnou šanci."

Zdá se, že pozdji, když sepsal své postřehy sám, trochu se krotil, přecijen byl Hanna Angličan a mohl by své krajany ranit, ale takhle je to už snad dostatečně jasné, nemyslíte?

Příspěvek od **Tempik** » 27/8/2010, 20:54

Mě to přijde spíš jako dosti volný překlad toho originálu, který jsi sem hodil ty sám. Ruku do ohně za to nedám, ale....
Ono s Ratou je to asi dost podobné jako se Zerem. I piloti Legion Condor měli s ratou v Bf-109 ranějších podobizen problém, dokud se proti ní nenaučili létat. Pak už to šlo snáze.

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 27/8/2010, 21:10

S tím překladem víceméně souhlasím - je to podezřelé. Ale můžeš doložit své druhé tvrzení?

Příspěvek od **Tempik** » 27/8/2010, 21:38

To že měli Bf problém, nebo to že se proti ní později naučili létat?
"Podle Andrese Garcii La Calle, esa republikánského letectva s 11 potvrzenými sestřely, mohl sovětský I-16 vést s Bf 109 rovnocenný boj ve výškách do 3000 m. Ve větších výškách neměl, pokud za řízením Messerschmittu seděl zkušený pilot, žádnou šanci. Jednotlivé páry Bf 109 dokázaly někdy poutat bojem celé skupiny stíhaček I-16. Piloti Legionu Condor sestřelili ve Španělsku celkem 314 letounů. 80% z tohoto počtu přitom padlo za oběť právě palubním zbraním Bf 109. Nejvíce sestřelů (14) získal Werner Mölders, druhým byl Wolfgang Schellmann (sestřelil 12 strojů). Ztraceny byly 22 letouny Bf 109. "

myslím že s tím korespunduje i místní článek o Bf-109 - "Bf 109 prožil zřejmě tu nejnáročnější kariéru ze všech stíhaček druhé světové války. V roce 1937 první letouny dorazily do Španělska, kde jejich piloti v čele s Wernerem Möldersem začali vypracovávat zcela nové taktiky boje. Zjistili, jak s Bf 109 bojovat, aby mohli porážet komunistické Polikarpovy I-16 a naopak zjišťovali, jak se nepříteli pokud možno nevystavovat. Dali tak Luftwaffe do začátku války obrovský a neocenitelný náskok. "