Ubránili bychom se v roce 1938??

Legie, První republika, politika, okupace, rozpad ČSR, Protektorát,Slovenský štát, odboj, partyzáni, SNP.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Ramon
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 432
Registrován: 18/9/2007, 17:30
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ramon »

hydrostar píše:Co se prý vynořilo z německých archivů, tak naznačuje, že k útoku mělo dojít na jaře 1939.
Můžu se tě zeptat na zdroj této informace. Dost se s tím setkávám v diskuzích tak by mě zajímalo odkud to pochází (kdo se v těch archívech teď hrabe) a kde hledat podrobnosti. Já se zatím jen dočetl, že večer 28. září byly zastaveny přesuny německých jednotek do nástupních prostorů.

Jinak přidávám odkaz na zajímavý článek na válce.cz:
http://www.valka.cz/clanek_12709.html
a textový přepis už pár týdnů staré diskuze v historii.cs:
http://www.ct24.cz/textove-prepisy/hist ... -opevneni/
Uživatelský avatar
hydrostar
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1717
Registrován: 26/9/2006, 21:19
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od hydrostar »

No právě proto tam mám to prý...

Edit: Jo a mimochodem pomoc Sovětského svazu byla podmíněna pomocí Francie, takže by nám stejně nemohli podle smluv pomoct...
Hydrostar se s námi trvale rozloučil...
Milda
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 434
Registrován: 8/5/2007, 20:03
Bydliště: Litoměřice

Příspěvek od Milda »

Rosomáku, tvá verze je nejlepší. Ještě bych do ní napasoval sexuální zvěrstva čsl.armády a ponorkovou válku na Labi proti německým šífům. Toto je myšleno jako for! :D
Obrázek
Uživatelský avatar
M1A2 Abrams
podporučík
podporučík
Příspěvky: 657
Registrován: 10/8/2005, 21:34

Příspěvek od M1A2 Abrams »

Pátrač píše:
M1A2 Abrams píše: Nebo víš něco jiného? Pokud máš pramen, že za osud naší země v té době nějak může SSSR tak sem dej link či odkaz. To si rád přečtu.
Ja nepsal nic o vplyve SSSR na osud CSR pred valkou. Cist snad umite tak reagujte na to co jsem napsal a na na to co ste si vy domyslel.
SSSR napadlo bez jakychkoli skrupuli Finsko, bez jakychkoli problemu obsadilo Pobaltske staty a cast Polska (hoci to bylo vysledkem Paktu s Nemeckem, ale to bylo jiste za ucelem lepsi obrany vlastnych puvodnich hranic a "take tim nejenze zmarila vytvoreni jednotne fronty kapitalistickych statu proti SSSR, ale znemoznila zaroven vstup agresivnich mocnosti do valky, coz znamenalo velkou vyhru pro cely svet" - Jakovlev, 1961). Tyhle staty SSSR napadlo za jasnym ucelem rozsireni zony vplyvu komunizmu, ale v pripade CSR by slo jiste jen o slovanskou bratrskou pomoc.
To hydrostar: K tomu, ze by se k nam sovieti chovali hodne, postaci vyrok mladych komunistu (to jsou mimochodom presne takovi komunisti jako byli v dobe druhe svetove valky): " Popravení důstojníci byli stejně vesměs fanatičtí katolíci a všehoschopné opory sanačního režimu, (...) nepřátelé sovětského režimu, (...) kdyby měli nějakou cenu a nebyli jen parazité na těle národa, tak by padli v boji s nacisty, obzvláště důstojník se nikdy nesmí vzdát, na to však charakter neměli, takže vlastně jich nebyla žádná škoda. Poláci byli zbavení zrádných a nehrdinných vyžírek."
To co se komunisti udelali s armadou po valce ja jasny priklad toho jak si komunisti vazi slovanskych bratru ve zbrani.


Jiri Hartman doslova rekl :Sovetska pomoc? Vzdyt vite, pouha zastiraci proklamace. To jiste najdete v pametech vsech vojaku te doby. Ale je mozne, je jim neco uniklo a jen vy(pátrač) ste spravne odhlad umysl sovetu... Jo a netykajte mi, pokud vim husi sme spolu nepasli.
Entropia uzavretého termodynamického systému musí vzrastať. :-?
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Pro M1A2 Abrams

Omlouvám se. Tedy za to týkání. Máte pravdu, husy jsem spolu nepásli. Když jsem sem nedávno vstoupil, byl jsem poučen, že na fóru si lidé tykají pokud si to nepřejí jinak. Takže plný respekt k Vašemu přání, budu Vám vykat.

Číst skutečně umím, ale uvedený text byl napsaný tak razantně protisovětský, že jsem si skutečně myslel, že to co potkalo naši zemi kladete za vinu SSSR. Za to se omlouvám také.

Žádné úmysly sovětů jsem nehodnotil a ani nebudu. Jejich pomoc by nebyla zadarmo - tím to hasne. Co by to stálo nikdo neví. Nic převratného jsem neodhalil - jasně jsem napsal, že bez souhlasu dvou suverénních zemí nebyla možná.

Jiřího Hartmana neznám. Ani jsem od něho nic nečetl. Jestli to byla proklamace nebo nebyla? Ta nabídka tady byla a jednalo se o ní u nás na úrovni generálního štábu. Takže nějaký vnitřní obsah mít musela. Protože k její realizaci nedošlo, může si každý tvrdit co chce i ti vojáci z té doby. A je otázka, nakolik se do jejich sympatií a antiatií a tím i do toho co píšou promítají vlastní špatné nebo dobré zkušenosti se SSSR a komunistickým režimem u nás po roce 1948.

Ze strany SSSR došla alespoň ta nabídka. Co nám poskytli naši plnokrevní spojenci?

Navíc si myslím že pokud řešíme Mnichov, nemá cenu sem vztahovat Finskou válku a obsazení Pobaltí, Horní Bukoviny a podobné věci. V době kdy k tomu došlo byl už svět jiný než v době Mnichova.

A nakonec - proč tak podrážděně? Nechtěl jsem kohokoliv urazit, znevážit, či se ho jen dotknout.

Přeji Vám hezký den a těším se na další setkání ve virtuálním světě.
Uživatelský avatar
hydrostar
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1717
Registrován: 26/9/2006, 21:19
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od hydrostar »

Abrams: K tomu, ze by se k nam sovieti chovali hodne, postaci vyrok mladych komunistu (to jsou mimochodom presne takovi komunisti jako byli v dobe druhe svetove valky)...
Nevím teda, co vás (po předchozím příspěvku o husách budu budu rači vykat, abych se nedočkal nějakého hanlivého oslovení) vede k názoru, že dnešní mladí komunisté, kteří plně využívají výhod kapitalismu a globalismu, jsou naprosto stejní jako komunisté z předválečné doby (pokud vím, neznáte ani komunisty před rokem 1989, ani před rokem 1948). Měl byste si uvědomit, že tehdejší komunisti byli víceméně nuceni spolupracovat (a to byl dokonce příkaz z hora, tedy SSSR) ve všech demokratickcých státech s ostatními stranami. Viděli totiž, že když se někdo nasere, tak je ne že zakáže, ale přímo zlikviduje (viz Německo té doby). Takže vaše přirovnání je víceméně směšné. Jo a doufám, že po neúspěchu ve volbách se ti mladí blbečci podřežou, protože padnou za vlast. Jinak totiž uznají porážku a jsou pro národ bezcení...
Hydrostar se s námi trvale rozloučil...
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6855
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Rád bych našemu novému kolegovi Pátrač ( několik měsíců novému) doporučil, aby si k L. B. Hartovi lecos dostudoval.
Pro kolegy na Palbě i pro Pátrače:
L. B. Hart své dějiny psal, když ještě nebylo známo, že Velká Británie četla Eningmu a když ještě nebyly otevřeny archivy SSSR - Mitrochinův archiv a další skutečnosti.
Nezavrhuji tímto Harta, dokonce z něho některé skutečnosti používám viz:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=1188
článek č 2.
Prosím Pátrače, aby s těmi dějinami nakládal až po prostudování těchto a dalších skutečností...
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
M1A2 Abrams
podporučík
podporučík
Příspěvky: 657
Registrován: 10/8/2005, 21:34

Příspěvek od M1A2 Abrams »

Hydrostar - ja o voze, vy o koze.
Ja zase nevim co Vas vede k myslence, ze Stalinskemu rezimu (bavime se totiz o Stalinistickem komunizmu , ne o komunistickyh panaccich v jinich statech) nejak zalezelo na tom ci je nekdo Polak nebo Cech. To, ze Katyn byla vyplodem Stalinovi vlady vyvratit nelze a argumentovat, ze nam by to soveti jiste neudelali nebot Stalin mel snad rad vepro-knedlo-zelo je dost mimo. Soudni procesy s vlastni generalitou je taky realita, takze proc by mali soveti chovat nejakou litost k nasi armade?

Pátrač: jako ze nevztahovat sem valku s Finskem, obsazeni Pobalti atd? Byla to snad jina historicka era nez Mnichov? Byli snad jine vlady? Finsko, Pobalti, Besarabie, to byl vyplod stalinizmu! Ja nechapu proc z proklamovane pomoci CSR delate nakej dobrej skutek. Vysledkem by bylo jen ziskani noveho uzemi na ukor CSR.
Entropia uzavretého termodynamického systému musí vzrastať. :-?
Uživatelský avatar
hydrostar
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1717
Registrován: 26/9/2006, 21:19
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od hydrostar »

V tom případě nevím, proč používáte vyjádření dnešních nestalinovských komunistů? Já reaguji přesně na vaši odpověď. Čili na blbé vysvětlení blbá odpověď...

Znovu Vás upozorňuju, že v té době nic takového známo nebylo. Ani vyvraždění generálního štábu, ani vyvraždění důstojníků v Katyni, ani válka ve Finsku, ani zabrání Pobaltských republik. A nevím přesně do jaké míry se mělo jednat o pomoc materiální a do jaké míry pomoc co do počtu vojáků.
Hydrostar se s námi trvale rozloučil...
Uživatelský avatar
M1A2 Abrams
podporučík
podporučík
Příspěvky: 657
Registrován: 10/8/2005, 21:34

Příspěvek od M1A2 Abrams »

hydrostar píše:Znovu Vás upozorňuju, že v té době nic takového známo nebylo. Ani vyvraždění generálního štábu, ani vyvraždění důstojníků v Katyni, ani válka ve Finsku, ani zabrání Pobaltských republik.
Co meni neznalost na tom, ze se to skutecne stalo???????????? To je skutecne krasnej argument, nevedelo se o tom takze nam nic nehrozilo...
Entropia uzavretého termodynamického systému musí vzrastať. :-?
Uživatelský avatar
hydrostar
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1717
Registrován: 26/9/2006, 21:19
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od hydrostar »

Je to stejný argument jako, že nakonec Německo stejně celou válku za šet let prohraje, tak proč bojovat a dělat si spojence...Ono celé to, co říkáte je jen jedna možnost. Ale dosud jste neuvedl, kolik že mělo přijít Rusů, nebo spíše kolik techniky má přijít...

Edit: Nemám čas ani náladu se tady bavit o celkem velké blbině.
Hydrostar se s námi trvale rozloučil...
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Myslím, že jsme se o tom bavili.
Ale všechno bylo jen v úrovni odhadů, přesná jednání Beneš neinicioval. Měl svůj plán.
A nakonec nařídil všechny dokumenty zničit. Což je silně nestandardní a když to člověk srovná s úrovní britského archivu který obsahuje i osobní deník premiéra, tak je jasné, že člověk vidí u Beneše snahu cosi utajit.
Uvidíme, co vyhrabou historici z nově otevřených dokumentů z ruských archivů rozvědky k výročí Mnichova.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

michan píše:Rád bych našemu novému kolegovi Pátrač ( několik měsíců novému) doporučil, aby si k L. B. Hartovi lecos dostudoval.
Pro kolegy na Palbě i pro Pátrače:
L. B. Hart své dějiny psal, když ještě nebylo známo, že Velká Británie četla Eningmu a když ještě nebyly otevřeny archivy SSSR - Mitrochinův archiv a další skutečnosti.
Nezavrhuji tímto Harta, dokonce z něho některé skutečnosti používám viz:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=1188
článek č 2.
Prosím Pátrače, aby s těmi dějinami nakládal až po prostudování těchto a dalších skutečností...
S lítostí odcházím v tento moment z tohoto vlákna. Když se vyjadřuji k dějinám jsem velmi opatrný. Hart není jediný zdroj, který bych bral v potaz. Tak jako Vy máte obrovský záběr literatury při svých pracech které jsou zcela jistě mezi TOP co jsem k dy k jednotlivým tématům četl, tak i já se snažím dohledávat a porovnávat.

Dal jste velkou snahu úmyslu popsat jednotlivé fáze vzniku II.SV a jejímu počátku. To že já některé věci vidím jinak není přece špatné. To že se Hart vyjadřil k finské válce ve své knize Dějiny druhé světové války tak jak vyjádřil přece nemá nic společného s Enigmou. A marně se snažím přijít na to co s událostmi kolem Mnichova a Rusko - finské války má Enigma společného.
Šlo o lokální konflikt kde velká a silná země zkusila vnutit svoji vůli malé a slabší zemi. Dopadlo to jak dopadlo.

Já prostě nevidím souvislost mezi finskou válkou a Mnichovem. A šmidra.

V době finské války už Československo neexistlovalo, nás nepodrazil SSSR ani nás tenkrát neobsazoval. A tvrzení, že SSSR i když něco neudělal protože třeba nemohl, ale někdo bezpečně ví že to určitě udělat chtěl... no nevím. Neměl by s těmi dějinami nakládat lépe někdo jiný?

Vaše vyjádření mě nadchlo: Pro kolegy na Palbě i pro Pátrače:, já si myslel, že i já jsem kolega na Palbě. Asi tedy ne.

Takže pro tento moment končím. Ale nebylo to nezajímavé. Přeji hezký den.
Naposledy upravil(a) Pátrač dne 30/9/2008, 17:19, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6855
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Pátrač, nevysvětlil sis to dobře.
Já jenom tím říkám, kdy Hart tvořil, a s jakými znalostmi - nevztahuji to na Tvůj názor na nic Kolego Pátrač.
Mimochodem, když už jsme u toho, tak druhá věc - Mitrochinův denník se již k těmto všem věcem a událostem vztahuje a dává o nich informace.
Toho Harta jsem jen chtěl, aby všichni na Palbě ( pochopitelně Ti co nevědí kdo Hart je a Ty s ním kolego již podruhé operuješ) věděli, kdy a s jakými znalostmi tvořil...
Kolego Pátrač proti Tobě nic nemám - naopak mnohé Tvé práce hodnotím velice kladně.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

To je jiná. Víte já jsem postupně přečetl, nebo spíše prostudoval čtyři jeho knihy. Líbí se mi upřímná snaha dopracovat se něčeho co by mělo hlavu a patu. Líbí se mi jeho nestrannost, i když asi není dokonalá.

Když jsem třeba porovnával jeho dějiny třeba s dějinami od Gilberta tak Hart vyhrál a to měl už Gilbert o hodně více zdrojů. Zatímco Gilbert se k dějinám chová jako ke kalendáři - tedy datum, popis a další datum, Hart hledá souvislosti a hlavně na jednu událost dává pohled obou stran.

Když jse četl vaši práci o finské válce máte podobný přístup. Stačilo aby Finská vláda dala a svého nejzkušenějšího vojáka a válka nebyla, hrdost by zůstala zachována a ušetřila by si i pokračování na straně Německa a nestalo by se poraženou zemí.

Právě přes víkend co bude si to přečtu ještě jednou a pak se na vás obrátím s pár dotazy. Zajímá mě Váš názor.
Naposledy upravil(a) Pátrač dne 2/10/2008, 13:01, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Ramon
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 432
Registrován: 18/9/2007, 17:30
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ramon »

Pro ty co se zajímají o "rok 1938, co by, kdyby", tak na válce se objevila kapitolka z připravované knihy Jiřího Fidlera:
http://www.valka.cz/clanek_12755.html
Obrázek
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Ramon - zaujímavé počteníčko.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
M1A2 Abrams
podporučík
podporučík
Příspěvky: 657
Registrován: 10/8/2005, 21:34

Příspěvek od M1A2 Abrams »

Pátrač píše:Já prostě nevidím souvislost mezi finskou válkou a Mnichovem. A šmidra.
Zase spatne. Ja jsem nepsal o souvislostmi Mnichova a finske valky. Ale o paralelach toho, jak si soveti "davali pozor" na dodrzovani mezinarodnich smlouv, o Umluve o spolecenstvi narodu nemluve. Takze mne spajeni Mnichova a finske vlaky pricist nemuzete, pane kolego, ja to nikde nepsal.
Psal jsem o tom, ze cekat od sovetu nejaky slusny pristup v tech dobach nelze. Nic na tom nemeni fakt, ze o cistakch v dustojnickem sboru CA svet nevedel, ani o podobnych svinarnach co stalizmus udelal, ale podle toho jake jsou fakty - zabrani Pobaltskych statu, nasledne zabrani Polska, Finska valka, to svedci o expanzivnych choutkach Svazu. A kdyby se Ceskoslovensko chytlo jejich pomocne ruky, tak by nas SSSR pohltil cele. Ale to je uz dost OT, takze ja bych uz s timhle skoncil.
Entropia uzavretého termodynamického systému musí vzrastať. :-?
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

A kdyby se Ceskoslovensko chytlo jejich pomocne ruky, tak by nas SSSR pohltil cele
S tým sa dá viacmenej súhlasiť. Na druhej strane treba povedať, že Spoločenstvo národov bolo v tomto období už celkom nefunkčné, čoho dôkazom je jeho chovanie počas vojny v Etiópii a Španielskej občianskej vojny.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

M1A2 Abrams píše: Pátrač: jako ze nevztahovat sem valku s Finskem, obsazeni Pobalti atd? Byla to snad jina historicka era nez Mnichov? Byli snad jine vlady? Finsko, Pobalti, Besarabie, to byl vyplod stalinizmu! Ja nechapu proc z proklamovane pomoci CSR delate nakej dobrej skutek. Vysledkem by bylo jen ziskani noveho uzemi na ukor CSR.
Mnichov na nás uplichtili v září 1938
SSSR kontra Finsko se odehrávalo na přelomu roků 1939 a 40
Obsazení Pobaltí až v roce 1940

Mě to dohromady nesedí - vidím to jako jednotlivé kroky konkrétních zemí v konkrétníhc situacích. Ale Vy píšete viz nahoře a ptáte se proč to nevztáhnout k sobě.

Vztáhnout se to dá - jednou érou?
Čím ji ohraničit? Pokud jen II.SV tak tam patří i okupace Islandu Velkou Británií, plán na okupaci Norska Francií a Británií taktéž.
Mimo naší vlády, která už neexistovala a naší země která už také nebyla, vlády byly stejné a stejné byli i země.

Takže pokud se pustíte do paralel tak se dají vysledovat i jiné a zjistíte, že nejen SSSR si dělal pokud mohl co chtěl a každý stát měl svoje cíle které hodla dosáhnout za jakoukoliv cenu. Proto se na SSSR v této složité době snažím dívat takto, tedy v konkrétní době s konkrétními podmínkami. A stejně se dívám i na Brity, Francouze a jiné.

Od žádného státu se nedal čekat slušný přístup. Nebo postup Itálie, Německa, Británie a Francie v Mnichově podle Vás byl slušný? Mě to připadá jako pěkná lumpárna. Ale dovedu si představit proč to tak dopadlo. A po tolika letech je to stejně jedno. Ale nebudu říkat že SSSR byl darebák a ti druzí ne.

Shodujeme se v tom, že ani já si nemyslím, že by případná pomoc ze strany SSSR nebyla zadarmo. Ale co v té nebo v kterékoliv době v zahraniční politice bylo nebo je zadarmo?

Takže takto, a myslím si že ani tak moc OT nejsme. Alespoň si my dva ujasníme jak to vidíme a k něčemu nakonec dojdeme. Je to diskuse- ta může být i kontroverzní. Takže zatím :)
Odpovědět

Zpět na „Československá Republika“