PALBA.CZ

a kolik je tedy náměr?

hele, ted se mi to programovat opravdu nechce, stravil bych tim tak pul dne.

Dzin: no pokiaľ si dobre pamätám nechceli im dať hyperbar motor, čo je spolu s termálnou kamerou ktorú ale licentovali ešte aj rusom jediná prvotriedna vec ktorá s toho tanku naozaj stojí za to. Aj to počítam, že stejne ako rusom nedali ich najlepšiu kameru Iris. Takže by nakoniec dostali francúzku T-90A s dobrým senzorom aj pre komandéra a variabilným podvozkom za 7mil$ s podstatne väčsími nákladmi na údržbu vďaka poruchovosti a hydropneumatickému podvozku. No neber to...
Leopard 2 nieje tak vyspelí, ale na druhu stranu dostaneš od Nemecka plnu verziu vďaka čomu sa necítiš ako by si nakupoval/licentoval od potencionálneho nepriateľa a za 5mil$. Tank ktorý je presnejší spoľahlivejší a s upgrádami do zblbnutia. Ono potom nieje ani veľmi čo vyberať.

asija: žádný spěch.

Ionor: Znovu, údaje o přesnosti jsou u tanků dle tebe reálné, to co se dosahuje v boji. Takže vezmeme třeba údaj u Leopardu 2A5, že pravděpodobnost zásahu cíle první ranou na 2000 metrů je u něj 0,9 - 0,95. Jestl isi myslíš, že tohle je reálný údaj pro boj, tak mi řekni, jak se k němu dospělo. Tvrdím, že podobné údaje jsou uváděny obvykle ve většině dostupné literatuře tabulkové ať už na základě testů či výpočtu a jen v malé míře reálně dosažené výsledky.
Platí to jak pro pravděpodobnosti zásahu, tak třeba pro průbojnosti.

Jinak, ohledně modernizační schopnosti se obecně udává, že nejlépe je na tom právě Leclerc.

Vezmi si CAT 87, Challenger z neho vyšiel najhoršie a to tam bol v súťaži aj Leopard 1. Čo to dokazuje, no nič nového, že systém riadenia paľby prevzatý s Chieftaina sa nemôže rovnať systémom vyvynutým o 10 rokov neskôr pre novú generáciu tankov čo do reakčných časov. S tohoto neúspechu potom vyplynula požiadavka nahrádzať dosluhujúce Chieftany s tankom disponujúcim novo vyvynutou generáciov systému riadenia paľby ktorá nakoniec vyustila v Challenger 2 namiesto nákupu ďalších hoci aj modernizovaných Challenger 1 zo stejnym sys. paľby ktorý síce triumfoval v bojoch Iraku, ale voči súkmeňovcom z NATO v cvičeniach zaostával. Tu dobre vidieť, že boj nieje vždy lepší na otestovanie schopností tanku, hlavne pokiaľ potrebuješ porovnávať tanky v stejnej cenovej hladine.

Keď neprekoná Leclerc svojích súkmeňovcov v presnosti streľby v cvičeniach na základe čoho tomu bude inak v boji? Pokiaľ by týmto údajom Francúzka armáda neverila, prečo je v službe už deviata verzia za dve dekády? Pretože odstranenie závad zo spoľahlivosťou vyriešených zkvalitnením výrobných procesov ti označenie na novú verziu samo o sebe nerobí.
Inak výrobca v simuláciach už o prvých verziach tvrdil, že Leclerc vyhrával nad T-80U v pomere 2,5:1, nezdá sa ale, že by tomu niekto prikladal reálnu hodnotu. Rozhodne nie, ak si za cenu jedného Leclercu stejne kúpiš 3 T-90S s francúzkou termálnou kamerou, najnovšími riadenými strelami a ešte stále ti zostane milión dolárov na údržbu.
Preto sa mi ani nezdá tvoje tvrdenie z fóra který tank je nej, že Leclerc je najlepší, ešte aj podľa mnou uvedených kritérii o najlepší tank z ohľadom na krajinu pre ktorú bol vytvorený nevychádza veľmi dobre.

No najlepšie na tom čo sa týka upgrade nebude Leclerc, ktorý už má od prvej verzie 2 dekády a 2 tony pancieru naviac, ale skôr Merkava 4 a Type 10 ktoré maju akožto novšie modulárne systémy väčšie možnosti.

Ionor: Je úchvatné číst, co píšeš, ale stále nereaguješ nijak na to, co se tě ptám. Takže ještě jednou:
Tvrdím, že pravděpodobnost zásahu se "udává vypočítaná přestnost systému, ne reálná v boji" případně "tabulkové hodnoty".
Tvrdíš, že je "z dosiahnutých výsledkov posádkov" a odvoláváš se na "literatúrou ktorú čítam od uznávaných tankových autorov sa dozvieš už len tieto reálne dosiahnuté hodnoty."
Potom se tě tedy ptám "jak reálně v bojových podmínkách vyhodnotili třeba přestnost palby Leclerca?" nebo "vezmeme třeba údaj u Leopardu 2A5".
Čili tady na to mi stále dlužíš jakoukoli reakci. Můžeš klidně uvést i některé "uznávané tankové autory" a jak k tomu došli. Případně co tvrdí Guderian, ikdyž nevím, jak to co on tvrdí nám toto pomůže objasnit...

Nejak sa mi nezdá, že by si ešte nikde nevidel ako trénujú tankové posádky zo statického postavenia a za jazdy tanku na pohyblivé ciele...

Takže podle tebe, ty udávané hodnoty jsou takové, že se vezmou údaje o zásazích z cvičných střeleb? A to si myslíš, nebo to víš? Nebo si to někde četl?
Ale hlavně, opět zde nemáme onu bojovou situaci.

Hodnoty ako 96% na 2km sú práve s takýchto cvičení. V bojovej situácii overuješ skôr splynutie tanku s tréningom posádky/morálkov pod stresom smrteľného nebespečenstva.
V boji sa overuje hlavne pancierovanie/ochrana a účinosť zbraní voči nepriateľským tankom, ale nie presnosť a reakčné časy, tie sa vedia dávno dopredu.

Opět, to si myslíš, víš, nebo si to někde četl?

Ionor Včera v 23:48
Teda možno ťa školili inak, ale z literatúrou ktorú čítam od uznávaných tankových autorov sa dozvieš už len tieto reálne dosiahnuté hodnoty.

Takže opět, a o jaké uznávané tankové autory se jedná? Případně přímo odkazy, kde toto tvrdí.

Spisovatelia: Ogorkiewitz, Zaloga, Dunstan, Eshel, Hunnicut
Vydavateľstvá: Osprey publishing,Jane's, Concord, Presidio

Hľadať si to musíš ale sám.

A máš něco z toho doma? Je hezké, že takhle něco napíšeš, ale pořád si tu nenapsal nic, co by dokládalo to, co tvrdíš. Čili máš tedy něco k tomu? Nemusíš mi to psát hned, klidně si to najdi. Ať se přeneseme z té obecnosti ke konkrétnosti.

Ako tá presnosť nieje žiadne tajomstvo, kľudne si vo Wikipedii najdi CAT 87 tam máš aj výsledky z NATO tankovej súťaže medzi tankovými zložkami jednotivých krajín, že ti to v knihách hľadať nebudem som ti už raz napísal, tak sa s tým už zmier.

Bohužel, nikde tam nevidím, že by zjišťovali pravděpodobnost zásahu u jednotlivých tanků. Je tam toliko, umístění jednotlivých posádek v rámci střeleckých soutěží. Jenže to není to, na co se tě ptám. Čili jestli je tohle to, na co se odkazuješ i v případě těch ostatních autorů, jsme zase tam kde jsme byli.
Čili opět, v těch knihách od těch autorů. které zmiňuješ, je tam něco ke zjišťování pravděpodobnosti zásahu, nebo se tam jen popisuje nějaké výsledky soutěží? Protože jestli to druhé, opět nemá nic k tématu.

A abych předešel další vlně zbytečných příspěvků, osvětlím to. Ten údaj udává tzv. Pravděpodobnost zásahu. Ta závisí na třech základních faktorech.
1- vlastnosti cíle (rozměry, tvar, charakter pohybu)
2- vlastnosti bojiště (terén, atmosféra)
3- vlastnosti zbraňového systému (náhodné chyby, zbraň, munice, systém řízení palby, obsluha)

Poslední je jmenovaná chyba obsluhy. Ale to neznamená, že se počítá, že obsluha zbraně chybně zamíří. Ne! Vždy se bere, že obsluha provedla správné zamíření, ale to má určitou vlastní nepřesnost.

A z těchto kritérií se vypočítají ony hodnoty, které se běžně udávají. Proto jsou to optimální hodnoty a realita je obvykle horší. Protože zde se projevuje i třeba ona chyba provedená obsluhou, kdy není optimálně zamířeno. Takhle to prostě je a pochybuji, že by si v nějaké odborné publikaci mohl číst něco jiného.

Proto výsledky různých soutěží jsou sice zajímavé, ale s tímhle souvisí toliko nepřímo, protože zde se projevuje i chyba obsluhy v tom smyslu, že obsluha nemusí správně zamířit.

Čili to asi budeš muset v těch knihách najít a konkrétně mi uvést, co tam tvrdí, protože pochybuji, že tvrdí, že pravděpodobnost zásahu se určuje na základě soutěží apod. Maximálně tam najdeš různé údaje o výsledkách střeleckých soutěží, ale ty jak plyne z výše uvedeného s tímhle vůbec nesouvisí.

Ešte stále ťa baví hra na blbosť?

Dúfam, že ti to nemusím ďalej postovať v štýle vtipu od kopapaky.
PS: ako smerodatné sa udávajú posádkov najlepšie dosiahnuté výsledky. Čo myslíš ako asi dostali tabuľkové hodnoty presnosti napr. pre Tigera? Na stelnici.

Tak ještě jednou...
To, že napíšeš nějaký výsledek střelecké soutěže ti o pravděpodobnosti zásahu zbraňového systému mnoho neřekne. viz. můj předchozí příspěvek, kde je, na základě jakých kritérijí se pravděpodobnost zásahu určuje. Pokud by si to chtěl přiblížit, Steyer AUG je na 50 metrů prokazatelně přesnější, než Colt 1911. Ale když bude s ním střílet někdo kdo to neumí, proti mistru střelby, nebude to tak jasné.

Čili opět se dostáváme k tomu, na co jsme se tě ptal už předtím. Máš nějaké relevantní údaje o tom, jak se jinak, než jsem ti předeslal, dosahuje oněch údajů o pravděpodobnsoti zásahu?

Pokud to máš uvedeno v nějaké knize nebo odkaz na netu, napiš mi v jaké. Pokud tam máš uveden nějaký jiný způsob zjištění pravděpodobnosti zásahu, rád si o něm přečtu. Zatím si tu k tomu nenapsal absolutně nic, pouze dosažení výsledků při nějakých soutěží, což jsou ale údaje nerelevantní. Nebo si myslíš, že na základě tohohle se zjistilo, že třeba M1A1 zasahuje první ranou terč na 2000 metrů s pravděpodobností 0.8 - 0.9? Ať se dívám jak se dívám, v tom co jsi mi poslal nikde určení pravděpodobnosti zásahu nevidím...

Tento údaj nemá s posádkou nic společného. Bere se, že posádka správně zamíří. A tím nám končí veškerý zájem o ní. Takže výsledkem je, že se udává vypočítaný údaj pro daný tank. Pravděpodobnost zásahu je definovaná hodnota s daným výpočetním postupem. Takže tyhle údaje, které můžeme obvykle číst, jsou vypočítané údaje výrobcem a ne nastřílené na nějakých soutěžích.

Ohledně Tigera, zatím jsem jen viděl nějaké tabulky, ale z nich naprosto nikdy neplynulo, čeho se týkají, či jak jich bylo dosaženo, čili pokud nevíme podmínky měření, samotná hodnota je nevypovídající.

Ionor:Hej! Co máš proti mým vtipům???

Dzin: všetko je to o vôly, kto nechce vidieť nevidí. Inak sa presnosť na cieľe v pohybe bohužial zatiaľ merať nedá.
Trebars ti to na tej adrese za mňa niekto nájde, alebo budeš žiť do konca života v nevedomosti. Trebars príde zase Skelet a zmaže tú kopu zbytočných kecov a nechá pár podstatných príspevkov.

kopapaka: načasovanie