Mil Mi-28 Havoc

[Skeptik]

Pánové, velmi zajímavá debata o "Švédských testech", ale tak trochu zbytečná.
Dejte sem prostě závěrečnou zprávu a hned bude jasno.
Pokud jí nemáte, tak o čem se přete? O tom která Víra je ta pravá?
Tak založte anketu - Věřím, že Apač je lepší. Věřím, že Havoc je lepší. Věřím, že oba jsou srovnatelné.

[CAT]

Skeptik: anketu ne . Jinak to cos napsal se tu snazim vysvetlit celou dobu...

[rabo]

CAT, máš pravdu, ale... ak by bol Mil-28 aj nejsampleší, tak by to nič nemenilo na tom, že by ho nezaviedli, lebo vtedajšie Rusko nedokázalo reálne Mi-28 vyrábať. Prečo nie sú známe kompletné výsledky, respekt. prečo sa objavili priebežné výsledky až x rokov po ? No tam by som videl hlavne vplyv Amerického účastníka. Skôr je otázka prečo nezaviedli ani AH-64 ? Jedine Švédsko ich porovnávalo s Ruským strojom. Inde bol porovnávaný s PAH a tam zvyčajne AH viedli a dokázali sa presadiť.

[skelet]

Švédsko nezavedlo žádný bitevní vrtulník a ponechalo si pouze lehké vrtulníky s protitankovou výzbrojí. Lze usuzovat, že nákup díky ekonomické nemohoucnosti tehdejšího Ruska ztratil na prioritě.
Dá se říci, že Mi-28 byl v tom testu (ne)příjemným překvapením.

[CAT]

CAT, máš pravdu, ale... ak by bol Mil-28 aj nejsampleší, tak by to nič nemenilo na tom, že by ho nezaviedli, lebo vtedajšie Rusko nedokázalo reálne Mi-28 vyrábať. Prečo nie sú známe kompletné výsledky, respekt. prečo sa objavili priebežné výsledky až x rokov po ? No tam by som videl hlavne vplyv Amerického účastníka. Skôr je otázka prečo nezaviedli ani AH-64 ? Jedine Švédsko ich porovnávalo s Ruským strojom. Inde bol porovnávaný s PAH a tam zvyčajne AH viedli a dokázali sa presadiť.

Rabo však na tomhle se shodnem, jak píše Skelet, jestli si tehdy někdo myslel, že východní technika nedosahuje kvality té západní, tak byl nepříjemně překvapen, já se nevyhraňuju proti Mi 28, ale proti tomu, že se to co známe z těch testů už dobře deset let používá jako "zaklínadlo" ... Ohledně toho proč se o tom vědělo až x let potom nehledej žádnou konspiračku, neni moc výsledků různých podobných porovnání, které by byly k dispozici...

[rabo]

Všetko zhoda, ale...

Ohledně toho proč se o tom vědělo až x let potom nehledej žádnou konspiračku, neni moc výsledků různých podobných porovnání, které by byly k dispozici...

tváriť sa , že v prípade predaja zbraní sa nejedná aj o značné PR je troška naivné. Táto oblasť je extrémne citlivá na správy a hoci aj z netu. Nechcem sa rozpisovať, ale aj na MO SR je u určitej "skupiny" zamestnancov dosť ostro sledovaná hoci aj internetová diskusia na zbrane, u ktorých je potencionálna možnosť, alebo reálna možnosť zavedenia. Výsledky testov podliehajú utajeniu a preto je problém sa k ním dostať . To nie je o konšpirácii ,ale o nastavení systému , že výsledky porovnávania sú utajované navždy, alebo dočasne, alebo niečo môže prejsť von.

[CAT]

Rabo: v tomto mezi nami neni sporu, presne to jsem myslel tim co jsem napsal...

[kenavf]

Brazilske vyberove rizeni na bitevni vrtulniky

Sú tam uvedené aj ich orientačné ceny za kus.
http://www.militarybox.cz/news/brazilsk ... vrtulniky/

[Alchymista]

Ruské vrtulníky jsou vývojově o něco starší než je tomu u západoevropských strojů, mají však nepopiratelnou výhodu nižší ceny.
Cena jednoho Mi-28 v základním provedení se v nabídkách údajně pohybuje v rozmezí 16,8 až 18 milionů dolarů, v pokročilejší verzi Night E by to mělo být o něco více než 20 milionů.
Kamov Ka-52, který se přece jenom od konkurence trochu liší svými koaxiálními rotory, kabinou s vystřelovacími sedadly umístěnými vedle sebe a řešením umístění kanónu je nabízen za 29 až 32 milionů dolarů.
Cena AW129 začíná někde kolem 25 milionů dolarů a stroje Tiger kolem 35 milionů dolarů, avšak s různým nutným vybavením tyto hodnoty u obou typů narostou až deset i více milionů.

Vývojovo najstaršia je Mangusta.
Ka-50: prvý let 17. 6 1982, projekt V-80, neskorší Ka-50 - vývoj od januára 1977
Mi-28: prvý let 10. 11. 1982, vývoj od roku 1980
AW129 Mangusta: prvý let 11. 11. 1983, vývoj od roku 1972
Eurocopter Tiger: prvý let 27. 4. 1991, vývoj od roku 1984
Ka-52: prvý let 25. 6. 1997, vývoj začal koncom 80. rokov, po testoch Ka-50
Mi-28N: prvý let 15. 10. 2009, vývoj od roku 1995

Výhoda nižšej ceny ruských vrtuľníkov nie je ich jediná výhoda - úroveň ochrana posádky a množstvo nesenej výzbroje je u milu a kamova tiež výrazne vyššie (Ka-52 unesie viac ako váži prázdna Mangusta). Európske stroje majú zasa vyšší dolet a nevážia ani polovicu z toho, čo ruské vrtuľníky a aj plne naložené sú stále ľahšie ako ruské prázdne. Inak rozdiel v hmotnosti (nielen) medzi europskymi a ruskými strojmi je porovnateľný s rozdielmi medzi AH-1 a AH-64

[Dzin]

Do těch cen je už započten i propad rublu?

[Skeptik]

Do těch cen je už započten i propad rublu?

Ty ceny jsou v $ a v článku není tam nic o tom, že by nabízené Mi-28 a Ka-52 měli nějaké části z dovozu. Při stejné ceně v USD tedy Rusové vydělají 2x tolik v RUB protože náklady mají v RUB.
Resp. se jim díky devalvaci RUB otevřel poměrně velký prostor pro snížení ceny.

[Alchymista]

Resp. se jim díky devalvaci RUB otevřel poměrně velký prostor pro snížení ceny.

To by som netvrdil - aj v Rusku cena vstupov sleduje svetové ceny a tie sú v dolároch, takže rubľová cena sa s poklesom rubľa mení - a rastie.

Mimochodom - Brazilci už v Rusku nakúpili - Mi-35M4 / AH-2 Sabre, posledná dodávka (3 kusy z celkovo 12) bola tuším v decembri 2014

[arten]

Takto - debata o cenách je často zložitá, lebo jedincová cena a systémová cena sú úplne odlišné.

Ak by však pomer systémových cien bol podobný (asi bude) a neexistovali žiadne politické, alebo technologické podmienky kontraktu (vyzerá, že nie) tak si neviem predstaviť, že by nevyhral Ruský vrtuľník. Tá úžitková hodnota je neporovnateľná.

[Skeptik]

Nechci to moc "plevelit" a tak jen krátce - a vztaženo k Mi-28
Bohužel nemám k dispozici seznam subdodavatelů - takže jen obecně.

Nákladová strana výroby Mi-28 je tvořena:
1) Personálními náklady ... v Rostově na Donu jsou zaměstnanci placeni v rublech a i bez přesných údajů si dovoluji tvrdit, že po poklesu kurzu rublu o 50% jim nikdo platy o 100% nezvedl = komparativní výhoda vůči neruským producentům
2) Energie ... nikdy jsem neslyšel, že by v Rostově platili za elektriku a teplo v USD a i bez přesných údajů si dovoluji tvrdit, že po poklesu kurzu rublu o 50% se jejich cena nezvedla o 100% = komparativní výhoda vůči neruským producentům
3) Nákupy materiálů a komponentů v zahraničí ... předpokládám, že většina je v zahraničních měnách a ty co jsou v rublech budou ošetřeny zajištěním vůči kurzovému riziku = jejich cena reflektuje kurz USD / RUB
4) Nákupy materiálů a komponentů v Rusku ... pro ostatní ruské producenty platí totéž co pro Rosvertol = s výjimkou nákupů v zahraničí jsou jejich náklady a ceny v rublech. Ačkoli nelze vyloučit nějaký nárůst, o 100% to určitě nebylo. Navíc většina dodávek komponentů i materiálu bude dlouhodobě zasmluvněna = alespoň částečně odolná vůči kurzovému riziku.
5) Kapitálové náklady (tedy cena peněz). Zd záleží na Rosvertolu kde a za jakých podmínek si půjčí, či zda mu tento kontrakt nezajistí nějaká ruská obdoba EGAPu či přímo vláda RF. Zde je možné, že náklady stoupnou dokonce více než činil pokles kurzu, jisté to ale není. Záleží na formě.

ZÁVĚR
Ačkoli v některých případech dojde k plné reflexi změny kurzu (bod 3) a v některých k částečné (bod 4), většina nákladů zůstává v rublech a zvýšení jejich ceny může být pouze v intencích inflace (cca 10%) plus pár procent navrch (např. budou-li se v Rosvertolu zvyšovat nominální mzdy ... což teď, v krizi, nepředpokládám).
Prodej bude určitě v USD. Jestliže tedy za 1 Havoc utrží Rosvertol 20 milionů USD, pak v rublech je to 1,2 miliardy RUB namísto 740 milionů RUB před poklesem kurzu z 37 na 60 RUB/USD.
No a protože náklady přepočtené na rubly nevzrostou stejně, vytváří to pro Rosvertol výraznou komparativní výhodu ... ZISK = VÝNOS - NÁKLAD.
ZISK tedy vzroste. Je na managementu Rosvertolu, zda si je zakázkou tak jistý, že si jej ponechá pro firmu, nebo zda se o ně "podělí" (jsou dva základní způsoby - snížení ceny nebo zvýšení všimného pro decision makery v Brazílii)

P.S. Píši rychle, protože spěchám do práce. Doufám, že jsem na nic nezapomněl

[skelet]

do ceny se nezapočítávají náklady na vývoj?

[kenavf]

do ceny se nezapočítávají náklady na vývoj?

Tie sa rozpočítavajú a už boli vynaložené.Delia sa cca počtom vyrobených kusov.Treba započítať ak by daná krajina požadovala nejakú svoju úpravu.
Počtom vyrobených(plánovaných) kusov sa delia aj náklady na výrobné prostriedky ale tie boli tiež už vo väčšine nakúpené a zainvestované pretože sa jedná o sériové stroje.Tam by bolo len otázne podľa toho,či ich výrobca spláca v rubloch alebo USD.

[zenith0009]

Mi 28 má zřejmě bojový debut za sebou...

https://t.co/oiUROC0sHP

[Dzin]

A víme něco bližšího, jak si v něm vedl? Nebo jen toto?

[Wladimir]

V Rusku havaroval Mi-28

http://www.aktuality.sk/clanok/301118/v ... eckej-sou/

[HONZIK11]

Zadní vyrovnávací rotor je bez otáček. Hlavní rotor je snad na otáčkách maximálních. Takže pilot se buďto snažil snížit dopadovou rychlost na úkor rotace celého stroje nebo na to všechno neměl vůbec žádný vliv.