Tank T 90(S)

Obrněná a tanková technika

Moderátoři: Julesak, sa58

Odpovědět
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11736
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Tank T 90(S)

Příspěvek od Dzin »

Julesak píše:Si si istý? :rotuj:
Jsem si jist. :wink: Na prvním vrcholu zmíněného efektu (při obvyklém grafickém znázornění) jsem se ocitl právě někdy před 20 lety a následně, následoval tímto efektem pospaný pád. A postupně jsme se z něho vyhrabával zase nahoru do současného stavu. :D
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Vestly
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 836
Registrován: 26/1/2015, 17:43

Re: Tank T 90(S)

Příspěvek od Vestly »

Dzin, to co vravis nedava moc zmysel.
V com konkretne je napr. M-47/48 bezpecnejsi pre posadku nez T-55? Tie tanky boli o tretinu tazsie, mali o 2 clenov posadky viac a vo vsetkych parametroch boli rovnake alebo horsie nez sovietske protejsky. To nie je ziadne "dbanie na ergonomiku a bezpecnost posadky" zo strany USA, to je jednoducho zly dizajn, bodka. A to ani nehovorim o Leopardoch 1, AMX-30 a pod. Takzvane "dela z papieru". M-60 tiez nebola ziadna slava.
V 80-tych rokoch sa konecne zacal vyrabat M1 Abrams a aj ked bol vyzbrojeny len 105mm kanonom, tak aspon pancier ako tak zodpovedal svojej dobe. Akurat v tej dobe uz Sovieti pracovali na tankoch novej generacie :neutral:
NANUK
praporčík
praporčík
Příspěvky: 343
Registrován: 18/12/2017, 12:07

Re: Tank T 90(S)

Příspěvek od NANUK »

Dzine je mi jasný, že jsi člověk nepolíbený armádním životem na taktické, operační a ani strategické úrovni, ale aspoň používej u toho trochu selského rozumu. Musím se přiznat, že často nerozumím tvé argumentaci, která často postrádá logické uvažování a základní představivost. Viz např. nejen tento tvůj výrok „Stinnou stránkou této filozofie byla horší odolnost (menší rozměry prostě znamenají slabší pancéřování),…“ ale spousty dalších.

Zkusím ti to vysvětlit, tak, aby jsi to pochopil i ty a proč diskutující odmítají tvůj názor. Nakresli tř. 2 krychle v 3D. Jedné krychli dej rozměry 1 m x 1 m x 1 m a druhé dej 1,5 m x 1,5 m x 1,5 m. Povrch krychlí obal železným plátem tloušťky 0,1 m a spočítej si kolik bude vážit tento obal. Hustota železa je 7870 kg/m3. Výpočtem zjistíš, že menší krychle váží 5 729 kg a větší 10 766 kg. Teď vidíš reálně, že zvětšením hrany krychle o 0,5 m znamená nárůst hmotnosti o více než 5 000 kg. Tolik k principu jak má vnitřní objem tělesa vliv na hmotnost obalu, který jej obklopuje. A, když si to převedeš do armády na tank, tak kromě toho co jsem uvedl, může si konstruktér hrát ještě s úhly a metalurg i s hmotností pancíře, aby tank vážil méně a přitom měl balistickou odolnost na stejné úrovni jak ten větší.

Jeden reálný příklad, který poslouží pro ještě lepší představu co se týče velikosti a jejího vlivu na hmotnost. Vezmi si německý tank Pz.Kpfw. VI Ausf. B Tiger, který vážil +- 69 000 kg a čelní pancíř věže 180 mm, boky 80 mm, osádka 5 osob. Rozměrově menší tank T-55 váží 36 000 kg a čelní pancíř věže 203 mm, boky přes 100 mm a osádka 4 osoby.

P.S.: Neřeším tu dobu vzniku a vybavení tanku, ale pouze rozměry, sílu pancíře a výslednou hmotnost.

K Visingrovi se vyjadřovat nebudu, ale je třeba vzít v úvahu, že není studovaný v teorii a konstrukci tanků a z toho plyne co píše. Na základě mých osobních zkušeností na T-72 z dob ČSLA (viz Dzin a Visingr) nemohu v žádném případě potvrdit to co napsal. Ne, opravdu s karuselem a nabíjecím automatem žádné dramatické problémy nebyly, a pokud ano, tak si to osádka tanku byla schopná opravit i bez dílenského družstva.

Spolehlivost nabíjecího automatu byla prověřena i v syrské válce a na youtube je spousta videí (viz ANNA news), které z vnějšku ukazují bojem oškubané T-72, které kupodivu nemají problém střílet.
Uživatelský avatar
Barrymore
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 408
Registrován: 11/4/2006, 17:33

Re: Tank T 90(S)

Příspěvek od Barrymore »

Choroš: Odhlédnu-li od zdejších Dzinotopických představ, tak to, že sověti vyvinuli spolehlivý nabíjecí automat, jim umožnilo zmenšit osádku na 3 osoby. Z toho plynou následující výhody vůči "západním" tankům:
- když to tank dostane, přijdu o 25% méně lidí,
- musím opancéřovat o 1m3 prostoru míň.

Jasně, s lidskými a surovinovými zdroji se při tvorbě doktrín počítá. Tudíž se na západě menší lidské zdroje musí více šetřit a zase zdejší průmysl umožňuje používat relativně masově sofistikovanější řešení (beru stav cca 1980). Taky je otázkou, jestli se batoh s municí za věží na západě udělal pro větší bezpečí osádky nebo pro to, aby Jabůrek mohl rychle ládovat. To zvýšené bezpečí při zásahu munice je jenom PR plus. Na druhou stranu koncepce nabíjecího automatu a uložení munice jako v T-72 a jemu příbuzných dává náboje na nejméně přímo zasažitelné místo v tanku. Pokud dojde k probití věže (horní poloviny korby) a následnému zapálení munice, tak v okamžiku zahoření složí jsou v bojovém prostoru takové podmínky, že to je mrtvolám osádky už jedno.

Snaha o snižování hmotnosti tanků je jasně daná i tím, že rostou nároky na zbytek zabezpečení - dílny, odtah, pontony, mostní tanky, podvalníky, palivo, ...
A Mistr Sun pravil: "Pokud nebyly povely dosti jasné, rozkazy dosti srozumitelné, pak je to chyba hlavního velitele."
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11736
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Tank T 90(S)

Příspěvek od Dzin »

Vestly
Opět, viz. příklad Shermanu. To co píšeš prakticky identicky platí pro M4 vs T-34/85 (až na tu osádku). A přesto máme empirické údaje, že tankisté v Shermanu umírali méně často, než tankisté v T-34/85. Proti stejnému nepříteli. Ono to opravdu není tak jednoduché, jak píšeš.

Počet členů osádky. Předně nejde jen o počet, ale i o jejich rozmístění, celkové vnitřní uspořádání tanku a poměrný prostor k počtu členů osádky. Dále nesmíš zaměňovat snahy a možnosti. To, že nejsou schopni v nějaké době realizovat optimální řešení vinou nedostatečných technologií neznamená, že se o to nesnaží. Právě zavedení nové generace MBT jako Abrams či Leopard 2 přišel v době, kdy už byly technologi dostatečné k aplikaci většiny požadavků.

Ale když argumentuješ počtem osádky, kolik m3 má vnitřní prostor pro osádku třeba T-64 oproti M60 a kolik tedy připadá na každého jednoho člena? Případně očištěno od rozmístění munice, abychom věděli, o jakých hodnotách se bavíme.

No, 80. léta a tanky nové sovětské generace. To byly spíše jen modernizace starých tanků, než nějaké nové. I T-90 vznikla jako modernizace T-72. Novým tankem byla defakto jen T-80, který byl současník Abramse, která ale také nenabízela nějaké zásadní navýšení kvality oproti už zavedeným typů a hlavní rozdíl byl prakticky jen v použití jiného pohonu. Dokonce i sami Sověti měli zpracované hodnocení, ve kterém má T-80U pouze o 10% vyšší bojovou efektivitu, než T-72B vz. 1989.

NANUK
Dobře, o kolik je reálný rozdíl mezi T-72 a Abramsem? Kolik hmotnosti připadá na konstrukci a kolik na pancéřování? Nejde jen o to, kolik tank váží, ale kolik je nutno z této hmotnosti vyčlenit na konstrukci a kolik zbude na pancéřování. Protože poměr těchto dvou věcí je podstatný a ne samotná celková hmotnost. A teď neberu kvalitu pancéřování, která je taky podstatná.

Ohledně poruchovosti nabíjecích automatů. Nejde o příklady, jde o celkovou poruchovost. Kdybychom to brali jen podle příkladů, tak mám informace od lidí, kteří tvrdí, že byli osobně přítomni tomu, že polské PT-91 měli při intenzivním nasazení poruchu automatu po 24 - 30 výstřelech.
Netvrdím, že by v čase nedošlo k nárůstu spolehlivosti, nebo, že by automat nebyl dostatečně spolehlivý, osobně jsem jeho fanda (kdybych nebyl, Leclerc není můj favorit), ale nás zajímá v tomto případě, jaké to bylo, když se uvažovalo o zavedení této technické novinky u konstrukce tanků. A tady máme informace opačné. Jak už jsme psal, ve své době byla proti i sovětská armáda a chtěla lidského nabíječe (dle informací Stevna Zalogy, což je si myslím dostatečná kapacita).
Navíc je zde i argument rychlosti palby, což není nepodstatná vlastnost a mám empirická data o tom, že zde byl oproti manuálnímu nabíjení horší (testy v Řecku udávají Leopard 2 a Challenger 2 9 ran/min, M1A2 8 a T-84 a T-80UE 6, při zachování stejně zkušené osádky. Při nahrazení u T-84 zkušenější osádkou dosáhly 7 ran/min).

Stejně tak i ohledně pancéřování máme i empirické údaje, kdy víme, že sovětské tanky měli horší pancéřování, než jejich moderní západní protějšky (konkrétně T-80U byl horší, než Leo 2A5 a Abrams M1A2). Je tedy evidentní, že ona údajná výhoda se nijak v úrovni pancéřování neprojevila a minimálně ne v období, o která nám jde především. To je možná ten problém, že se zde bere dohromady poměrně dlouhý časový úsek. A to co platilo dříve už nemusí platit později.

Barrymore
Ohledně batohu, rozhodně to není jen PR, výhoda je zmiňována prakticky každým tankovým odborníkem a sám batoh je i přímo konstruován z tohoto hlediska např. je přímo nařízeno rozložení a typy munice v batohu, aby byla zabezpečena jeho optimální funkce při zásahu.
Ohledně munice, není problém munice v automatu (ta je jak píšeš uložena v poměrně bezpečném prostoru), ale právě další vezená. Proto přeci třeba v 2. čečenské válce nasadili Rusové tanky prakticky jen s municí v automatu. Aneb, když by v tom nebyl problém, proč by potom Rusové na základě zkušeností z boje munici mimo automat z tanků odstranili?

P.S. Docela by mě zajímalo, jaké máš představy, že mám představy? Protože mi přijde, že o mých představách je tu dost často zcela mylné přesvědčení. A mám zkušenost, že když už se nějaké přesvědčení vytvoří, tak se už prakticky nedá vyvrátit viz. třeba naprosto zcestná tvrzení, že jsem uváděl, že T-14 má věž z papundeklu, přestože jsme jasně tvrdil přesný opak a ikdyž jsme to několikrát vyvrátil, stále se to objevovalo a troufnu si tvrdit, že si to někteří myslí stále.
A raději se na to zeptám tebe, protože vím z minulosti, třeba ohledně překročitelnosti řek, že jsme si to byli schopni vysvětlit poměrně záhy.
Ale samozřejmě, jestli nechceš, nemusíš, nebo třeba přes SZ. :D
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Barrymore
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 408
Registrován: 11/4/2006, 17:33

Re: Tank T 90(S)

Příspěvek od Barrymore »

O tom, že jsi něco tvrdil o T-14 a papundeklu jsem nikdy nic netvrdil.
Asi jsem se nevyjádřil přesně. Batoh na věži vznikl zřejmě kvůli nutnosti manipulace s dlouhým nábojem. Jenže se tak zvětšil objem tanku na jednom z nejexponovanějších míst. Tak se logicky muselo řešit, aby to při zásahu do batohu neodnesla i osádka. A teď je to následné řešení problému vydáváno za "západní" školu, kdy se munice dala do batohu, aby se udělalo vše pro přežití lidí.
Proč se na východ od Košic začalo uvažovat o "západní" škole dát munici do batohu? Protože se jednotný náboj s dlouhým penetrátorem prostě nastojato do tanku blbě vejde a ještě blběji se s ním manipuluje. O přesun munice z bojového prostoru kvůli bezpečí osádky tu nejde.
Dzine, prosím, nejdříve si dvakrát promysli, co chceš napsat a pak se teprve dotýkej klávesnice. Některé tvoje příspěvky si přímo říkají o smeč.
A Mistr Sun pravil: "Pokud nebyly povely dosti jasné, rozkazy dosti srozumitelné, pak je to chyba hlavního velitele."
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11736
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Tank T 90(S)

Příspěvek od Dzin »

Barrymore
Nemyslel jsme tebe, jen to byl příklad.

To je zajímavá úvaha. Podívám se na to, co o tom mám. Takhle z hlavy, třeba Ing. Soukup jednoznačně tvrdí, že důvodem zavedení batohu byla snaha o oddělení munice od prostoru osádky a tím snížení jejího ohrožení v případě zásahu prostoru munice a nebo prostoru osádky. Ovšem je klidně možné, že důvodů bylo několik navzájem se ovlivňujících.

Omlouvám se, zkusím se polepšit.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
NANUK
praporčík
praporčík
Příspěvky: 343
Registrován: 18/12/2017, 12:07

Re: Tank T 90(S)

Příspěvek od NANUK »

To myslíš kolik připadá váhy na pancéřovou ochranu a vnitřní vybavení? Vždyť je to lehké zjistit a získáš docela přesná čísla. Máš váhu tanku od kterého odečteš hmotnost vybavení tanku. Na netu se dá zjistit kolik váží motor tanku, pojezdná kola a pásy, hmotnost kanonu se závěrem, kolik váží střely a jejich počet, jaký je objem palivových nádrží ze kterých zjistíš přes hustotu paliva celkovou hmotnost paliva.

Nabíjecí automat používaný v PT-91 není sovětský. Poláci si tam dali v rámci modernizace svůj vlastní originální polský (dle nich vysoce modifikovaný) a polským průmyslem navržený a vyrobený. Podle toho co píšeš, jak se jim to seká, tak to teda musí echt vylepšení.

Takticko-technické požadavky (třeba rychlost kadence) se dávají v požadavcích, kdy tyto požadavky definuje armáda při zohlednění vlastních zkušeností s nazením tanků doma, ve světě nebo v souladu se zpracovanými komplexními doktrínami nasazení vojsk. Do těchto požadavků mluví i další faktory třeba ekonomický a zase i vojenský. Automat umožnil snížit počet osádky ze 4 na 3. Př. Tanková rota T-55 10 ks = 40 vojáků, tanková rota T-72 = 30 vojáků. Můžeš si vybrat, buď ušetřím peníze za 10 vojáků, nebo můžu zvýšit počet tanků (tankových jednotek) nebo ušetřenou lidskou sílu můžu přesunout do jiného druhu vojsk, aniž bych musel zvyšovat početní stavy armády.


K nabíjení kanonu nabíječem si myslím, že na youtube je dostatek výmluvných videí, které ukazují reálnost této činnosti.
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Tank T 90(S)

Příspěvek od kenavf »

Dzin píše:kenavf
A jak víme, hmotnostní limit u západní tankové konstrukce ještě nebyl dosažen. S pokrokem v technologiích nepochybně dojde k vývoji lehčího tanku, který bude disponovat odolností a palebnou silou těch současných, ale to je zatím hudba budoucnosti cca 20 - 30 let, tedy někdy v půli století.

Trend je jinak evidentní, žádná jiný "západní" tank nejde cestou Typu 10, který zůstal zcela osamocen. To proto, že je navržen pro specifické podmínky s posílenou strategickou mobilitou. Tato cesta byla ostatně na přelomu tisíciletí prozkoumávána a nikdo se jí nevydal, až později Japonci.

Sveřepě se držíš jednoho jediného zástupce, který jakoby dává za pravdu tvé argumentaci, a ignoruješ všechny ostatní. Jenže na základě extrému dané skupiny se nedá hodnotit celá skupina.

O trendu do budoucna jsme se zatím vůbec nebavili, to si sem nyní vnesl sám, zatím jsme řešili minulost a současnost.
...
Takže u Type10, kde japonci jasne uvádzajú že hmotnosť tanku je problém, mňa obviníš zo svereposti ale vzápätí argumentuješ "neživota schopným" tankom Arjun ktorý za začal vyvíjať v roku 1972 podľa vtedajších koncepcií. A to že aj on mal nakoniec problém s váhou naznačuje odstavec, priamo na na jeho wiki ,ktorý hovorí o možnej budúcnosti tankov v Indii: kapitola FMBT https://en.wikipedia.org/wiki/Arjun_(tank)#FMBT
Future MBT (FMBT) was originally a new tank design that was to be developed from scratch for induction in 2025 and beyond. The FMBT and the programme would be focused on weight reduction in the design and was to be a lighter tank of 50 tons.[124][125]

However, the idea was dropped as no major breakthrough technology was realised in tank design that needed a complete design from scratch. As such it was decided to take the Arjun Mk.2 and upgrade the tank with new upgrades (suggested and followed by Israel's Merkava tanks). Future tanks are expected to be based on the Arjun and will incorporate new technologies just as most other tanks.[126]

One of the concepts of FMBT disclosed by Dr. Avinash Chander (SA-to-RM) is to explore the possibility of a 2-man crew, sub-50 ton tank with higher armour protection than Arjun Mk.2. He said that DRDO is currently doing feasibility study of using the fighter aircraft's digital cockpit & weapons management systems.

It can be assumed that this planned FMBT would have a fully automatic turret, larger ammunition storage, V-hull and smaller dimensions. Driver and commander role would be retained for the 2 crews planned, with duplicated controls, with the Gunner/Loader roles completely automated
Future MBT (FMBT) bol pôvodne nový dizajn nádrže, ktorý sa mal od začiatku vyvíjať na indukciu v roku 2025 a neskôr. FMBT a program by sa zamerali na zníženie hmotnosti v konštrukcii a malo ísť o ľahšiu nádrž s hmotnosťou 50 ton. [124] [125]

Táto myšlienka však padla, pretože v dizajne nádrže sa neuskutočnila žiadna zásadná prelomová technológia, ktorá si vyžadovala kompletný dizajn od nuly. Preto sa rozhodlo zobrať Arjun Mk.2 a vylepšiť tank novými vylepšeniami (navrhovanými a nasledujúcimi izraelskými tankmi Merkava). Očakáva sa, že budúce tanky budú založené na Arjuni a budú obsahovať nové technológie rovnako ako väčšina ostatných tankov. [126]

Jedným z konceptov FMBT, ktoré zverejnil Dr. Avinash Chander (SA-to-RM), je preskúmať možnosť dvojčlennej posádky s menej ako 50 tonovým tankom s nižšou ako 50 metrovou ochranou ako Arjun Mk.2. Uviedol, že DRDO v súčasnosti robí štúdiu uskutočniteľnosti využívania systémov riadenia zbraní v digitálnom kokpite * stíhacieho lietadla.

Dá sa predpokladať, že tento plánovaný FMBT by mal plne automatickú vežu, väčší sklad munície, trup V a menšie rozmery. Role vodiča a veliteľa zostane zachovaná pre 2 plánované posádky s duplikovanými kontrolami a úlohy Gunner / Loader budú úplne automatizované
Takže to zase naznačuje že hmotnosť je problém, orientačný ciel je cca 50 ton pri zachovaní odolnosti.

Ohľadom tých autoloaderov:
O ich poruchovosti sa hovorilo skôr ako o hypotetickom riziku ale reálne problémy akosi nie sú spomínané. Až na tú skazku z vymontovaním v Iraku. A ako tu uviedol Nanuk s asi osobnými skúsenosťami s automatom, tak s nim problémy neboli.

K tej kadencii:
Pri diskusii o tej hmotnosti si mi dával otázky aby som ti dal príklad kde na základe hmotnosti tanku nebola splnená úloha.
Tak ja by som teda po tebe chcel aby si mi dal príklad kde by tank s automatom s "nižšou" kadenciou 5 rán za minútu prehral s tankom s nabíjačom s kadenciou 7 rán za minútu a to prehral z dôvodu malej kadencie(nie že ho pred tým očesala A-10ka).
Ako často využije tank takú kadenciu a ako často takú kadenciu aby rozhodlo či vystrelí 5 alebo 7 rán za minútu.

P.S.
A bavíme sa aj o budúcnosti, pretože súčasná realita s problémami s hmotnosťou, má vzťah k budúcnosti a tie koncepcie future tankov to potvrdzujú.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
nine_mike
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 434
Registrován: 20/7/2014, 18:52

Re: Tank T 90(S)

Příspěvek od nine_mike »

Sa vám divím, že vás to baví chlapi. Dzin si tu po 284x dokazuje kvadratúru kruhu a vy mu na to skočíte. Neexistuje taký argument ktorým by ste ho presvedčili a hlavne nemusíte. On má rád západné tanky a to nie je založené na racionálnych argumentoch, proste ich má rád a myslí si že sú najlepšie. Takže táto diskusia je nezmyselná.
Uživatelský avatar
Pikujuci brizolit
poručík
poručík
Příspěvky: 723
Registrován: 13/12/2018, 16:47
Bydliště: občas aj SK

Re: Tank T 90(S)

Příspěvek od Pikujuci brizolit »

nine_mike píše:.... On má rád západné tanky a to nie je založené na racionálnych argumentoch, proste ich má rád a myslí si že sú najlepšie.....
Áno, Čečenské vojny, Irak, Arabsko -izraelské vojny, Sýria, tie všetky skončili myslím drvivým víťazstvom tých najlepších, nie Dzinových tankov :roll: Jedine žeby nie. Toľko k tomu raciu....
Prajem všetkým pekný deň :wink:
“War is a matter not so much of arms as of money.”― Thucydides, History of the Peloponnesian War
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Tank T 90(S)

Příspěvek od Julesak »

No, minimálne druhá čečenská, alebo indicko-pakistanské vojny áno.
:up:

Hlavne ten rozdiel medzi prvou a druhou čečenskou vojnou podľa mňa ukazuje, že modelárske parametre techniky sú sekundárne pre úspech.
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Uživatelský avatar
Vestly
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 836
Registrován: 26/1/2015, 17:43

Re: Tank T 90(S)

Příspěvek od Vestly »

Dzin, vychodna fronta bola daleko intenzivnejsia, neporovnaval by som to s udajmi zo zapadnej.

A mylis sa, na ziadne technologie necakali.
Ved ako odpoved na T-62 a potencionalnych nasledovnikov, pozadovali tank, ktory by mal nizku siluetu, trojclennu posadku, vazil menej nez 45 ton (pripomina ti to nieco?) a maximalnu rychlost 70 kmh. To je ale zapadna skola! :-?
V kazdom pripade sa dostali k MBT-70, ktory bol nakoniec prilis drahy a tazky, tak sa rozdelili a zacali zvlast pracovat na lacnejsich verziach. Nasledne prebehla Jomkipurska vojna, v ktorej sa predviedli sovietske PTRS co celu "zapadnu skolu" otocilo dole hlavou.

Co sa tyka 80 tych rokov, mal som na mysli objekty 490, 477 a 299 (predchodca armaty).
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Tank T 90(S)

Příspěvek od kenavf »

Ešte by to pre Dzina chcelo dodať či mal mať MBT-70 nejaký autoloader a koľko malo byť členov osádky. :razz:
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11736
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Tank T 90(S)

Příspěvek od Dzin »

nine_mike
Dobře, když tedy nechceš věřit mě o nadřazenosti západních tanků nad sovětskými, potom můžeme použít to, co uváděli sami Sověti. Steven Zaloga zveřejnil koeficienty technické úrovně, kterými Sověti (VNII-100 Transmaš, snad to přepisuji správně) hodnotili svoje a protivníkovi tanky. Je to poměrový koeficient vždy k nějakému etalonu, což je tank, který je uveden jako první (a má koeficient 1). Koeficient zahrnuje veškeré aspekty tanku, jako třeba výkon motoru, tloušťka pancíře v různých místech, účinnost zbraní a další, prostě celé zhodnocení konstrukce.

Obrázek

Jak je vidět, sami Sověti hodnotili svoje tanky jako horší, než západní konstrukce. A to i přes všechny jejich klady, prostě i u nich převážily klady západních strojů. A samotné sovětské vědce snad nebudeš podezírat z toho, že jsou jejich fandové, ne?



NANUK
A uvedeš tedy kolik co váží a jaký je to poměr vztažený k ploše? Tedy aby bylo vidět, že opravdu platí tvrzení, že díky menší ploše nutné k opancéřování, je možno použít stejnou četnost pancíře.

Protože víme, že sovětské tanky (jmenovitě T-80U považovaný za "nejodolněji") měly horší pancéřovou ochranu (a to včetně ERA) než západní (jmenovitě Leo 2A5 a M1A2). Minimálně pro tyto verze to platilo, že měly větší pokrytí pancířem, než T-80U. A to v případě 2A5 skoro o polovinu a v případě M1A2 asi o 1/3. Vůbec se tam tedy neprojevilo to, že je třeba opancéřovat menší prostor.

Naopak u Leclercu víme, že měl horší pancíř (minimálně jeho předsériová verze) a tedy by šlo tvrdit, že to platí při zachování obdobné hmotnosti či kvalit pancíře. Tohle hrálo tedy podstatnější roli v době prvních dvou poválečných generací MBT. Postupem času a zavádění nových technologií do výroby se začal rozdíl ztrácet a nakonec se to překlopilo ve prospěch moderních (a těžších) západních tanků, které začali v pasivní ochraně nad těmi sovětskými dominovat.

Souhlasím, automatické nabíjení je jednoznačně správný krok a je to jediná rozumná volba do budoucího vývoje tankové techniky.



kenavf
Zase, vztahuje se to k tomu, že na případu Typu 10 argumentuješ v celé škále západní tankové školy. Na základě jednoho parametru jednoho typu se nedá přeci dělat zobecnění, kterého se dožaduješ.

Ohledně FMBT, rozumíš tomu co tam píšou? Tedy že teprve dělají studie, zda je se současnými technologiemi vůbec možno postavit tank o hmotnosti do 50 tun, aby splňoval požadovaná kritéria. To je přesně to, co tu tvrdím celou dobu.

Kadence. Kdyby ses trochu o věci zajímal, věděl bys, že dost často je rychlost palby uváděna jako jeden z rozhodujících prvků v boji. Ani ne tak pálit dlouhou dobu stálou kadencí, ale vyvinout v rozhodující střetu co nejvyšší, tedy schopnost opakovaně co nejrychleji vystřelit. Nemohu ti dá příklad automat proti člověku, ale mohu ti dát příklad člověk proti člověku. Třeba za Indicko-Pakistánské války v roce 1965 Indové při střetech s Pákistánci dokázali eliminovat lepší SŘP jejich tanků právě tím, že jejich tanky dokázaly vyvinout vyšší kadenci, tedy že nepřítele přestříleli. Není to sice proti automatu, ale je to směrodatné.



Julesak
Ty indicko-pakistánské války jsou tak na půl, protože Indie vedle sovětských (T-54/55) nasadila i britské (Centuriony) a nevybavím si, že bych někde viděl nějaké rozlišovací hodnocení, který z obou typů měl výraznější podíl a jehož nasazení bylo hodnoceno jako lepší. Zkusím se podívat.



Vestly
Měl bys pravdu, kdyby to bylo o absolutních číslech. Ale zde mluvíme o poměrových. Tedy vztahuje se počty mrtvých tankistů k počtu zničených tanků. Ano, nemusí to být zcela stoprocentní, ale dobrý obrázek nám to poskytne.

Netvrdím, že západní škola je zaměřená jen na nějaké mastodonty, naopak pořád tu píši, že je daleko flexibilnější. Ale nakonec se dobrali k nějakému řešení, přes různé pokusy. Ostatně i Sověti je dělali. Bohužel po T-80 nedokázali přijít s ničím novým a už vzpomínaná iniciativa vygenerovala několik velmi slušných modernizovaných verzí (T-90, Oplot), ale na něco nového jsme museli počkat až k Armatě.

PTŘS jsou konkrétně v Jom-Kippurské válce dost nadhodnocovány a jejich úspěšnost je nižší, než se obecně soudí. Hlavní dopad byl v rovině psychologické, kdy se najednou z pěšáků staly reálné hrozby pro tanky. Zase, netvrdím, že nebyli hrozbou a jejich účinek byl zanedbatelný, to ani v nejmenší. Ostatně u Izraelců to urychlilo zavedení ERA, zatímco u NATO příchod nové generace pancířů.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
NANUK
praporčík
praporčík
Příspěvky: 343
Registrován: 18/12/2017, 12:07

Re: Tank T 90(S)

Příspěvek od NANUK »

Logicky ti to bylo vysvětleno na krychli. Jestli nechápeš, tak je mi líto. Bez toho se nemůžeš posunout vpřed. Teď se musíš snažit ty. Počítej, studuj, gůgluj.

Ochrana T-80U byla na vysoké úrovni což zjistili amíci až tuším v r. 1992. Důsledkem byl vývoj nové podkaliberky pro tanky Abrams, aby byly schopný prostřelit T-80U zepředu. Tohle co jsi tu napsal beru z mého pohledu už jako tvé zoufalství a trolení již x krát vysvětleného.

Západní tanky nikdy v pasivní ochraně nedominovaly, protože to východní eliminovali použitím ERA, která byla více než dobrá na kumulativní a uměla eliminovat účinek podkaliberky. Proto Kontakt -1, Kontakt-5, Relikt atd. Tady ti doporučuji, abys více četl z různých zdrojů a rozšiřoval sis aspoň základní povědomí o pancířích té doby a celkové ochrany tanků jinak se nikam neposuneš.

K tvým koecifientům. Nekrm nás tady. Někoho jiného než Zalogu nemáš? Skutečné koecifienty byly už uveřejněny veřejně v časopise Válka nebo v podobném periodiku (nějaký rok dozadu už to bude). A když už chceš reálné koecifienty… jsou i na internetu…US nebo ruské strany, tak si je najdi. Byla vydána na západní straně a hodnotí US a ruský (sovětský) přístup jak dochází ke svým koecifientům. Říká ti něco Bogdanov, Zakharov, nebo ze západu Zanello, Bennett? Ne, tak to se pouštíš na hodně tenký led. Musíš zase číst z více západních a ruských zdrojů , odpoutat se od idelogického myšlení a to celé si dát do kontextu.

Chceš-li být solidním členem Palby a aspoň trochu oceněným, tak ti doporučuji pilně studovat, rozšiřovat si obzory, používat rozum a netrolit. Jsi v jedné velké křeči a jen střílíš od boku. Debata s tebou se nikam neposouvá a je to mlácení prázdné slámy. Zkus debatovat o něčem, co znáš. Když nevíš, tak se ptej, ale netrol tu.

P.S.:Tím končím debatu s tvou osobou na toto téma.
heder2
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 107
Registrován: 14/10/2019, 11:03

Re: Tank T 90(S)

Příspěvek od heder2 »

Konečne ďalší pochopil :lej:
Panther a IS-2. Rozdiel v hmotnosti ~pol druha tony navyše pre IS, ochrana značne na strane IS.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Tank T 90(S)

Příspěvek od Skeptik »

Dzin píše:Steven Zaloga zveřejnil koeficienty technické úrovně, kterými Sověti (VNII-100 Transmaš, snad to přepisuji správně) hodnotili svoje a protivníkovi tanky. Je to poměrový koeficient vždy k nějakému etalonu, což je tank, který je uveden jako první (a má koeficient 1). Koeficient zahrnuje veškeré aspekty tanku, jako třeba výkon motoru, tloušťka pancíře v různých místech, účinnost zbraní a další, prostě celé zhodnocení konstrukce.

Obrázek
Zajímavé, protože my dnes už máme výsledky té analýzy - dokonce přeložené do angličtiny - a na TECHNET publikované 16.1. 2021
A tam jsou čísla poněkud jiná ... vybírám stejné tanky (pokud možno, seznamy nejsou totožné):
T-55 ... 1
T-62 ... 1 (ne 1,35)
M60A1 ... 1,1 (ne 2,2)
1A1 ... 1,4 (ne 2,2)
Chieftain Mk.V ... 1,5 (Mk.1 tedy těžko mohl mít 3,0)
T-72A ... 1,7 (ne 1,0)
T-64A ... 1,5 (ne 1)
T-80B ... 2,8 (ne 1,15)
M-1 ... 2,5 (ne 1,72)
2A1 ... 2,4 (ne 1,99)
T-72B ... není uveden (dokument je z roku 1980)
T-64B ... 2,1 (ne 1,1)
T-80U ... není uveden (dokument je z roku 1980)
Challenger I ... je uveden pouze "předchůdce MBL-80" s koeficientem 1,6 (dokument je z roku 1980)
M1A1 ... není uveden (dokument je z roku 1980)
https://www.idnes.cz/technet/vojenstvi/ ... _tanky.png
Tedy není pravda, že by Sověti hodnotili svoje tanky jako horší. Opak je pravdou.

P.S. Vůbec nehodnotím, zda ten index je správně či ne, jen to, že informace v tabulce postnuté Dzinem (a asi zpracované Zalogou?), jsou ... jak to napsat, zfalšované ?
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11736
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Tank T 90(S)

Příspěvek od Dzin »

NANUK
To, že Abrams nedokázal nějakým typem střely (jakým?) prostřelit nějaké místo na T-80U (které) nic neříká o tom, jaká je úroveň pancíře T-80U proti třeba M1A2. Protože neprůstřelnost platí i když se Abrams snažil prostřelit čelní pancíř Abramse M1A1HA střelou M829A1. Pro nás jsou důležitá hodnocení pancířů.
Švédské testy mluví jasně, 700 mm pancíř, který Švédové pokládali za dostatečný pro odolnost proti palbě, pokrývá v čelní výseči asi 70% Leo 2A5, 60% M1A2 speciální neuranový pancíř a jen 40% T-80U. Je tedy vidět, že T-80U má sice menší prostor, ale finálně je to k ničemu, protože ho má pancéřovaný daleko méně než zmíněné západní tanky.

ERA sovětským tankům umožnila částečně dotáhnout západní tanky, ale nic víc a i tak stále zaostávali nad nejlépe pancéřovanými. Viz. zmíněné švédské testy, kdy právě pancíř T-80U za ERA vykazoval zmíněnou odolnost, všude jindy byl výrazně horší a zaostával za tehdejšími typy pancířů. Dnes už je ten odstup ještě výraznější.
Těžká ERA není samospasná, předně vůbec neruší účinky podkaliberních střel, ale snižuje je. Podstatné je o kolik a to závisí jak na konstrukci ERA tak na konstrukci střely. Dobré výsledky měla proti starším střelám, ale už ne proti novějším. Argumentuješ tu testy T-80U v USA. Na jejich základě bylo stanoveno, že je účinek K-5 proti střele M829A2 snížen skoro o 40%. Současně platí, že střela M829A2 probíjí vždy čelní pancíř T-80U na vzdálenost 2000 metrů. Na vzdálenost 3000 metrů dojde k probití čelního pancíře v 50% případů
Moderní střely jsou navíc konstruovány na ještě větší účinnost proti ERA. Třeba M829A3, která má díky tomu navýšenou masu pentrátoru, aby nebyla snadno "střihnutelná" (až o 2/3 navýšení proti M829A2). Už jsem tu kdysi uváděl, že proti ní je účinnost nejnovějšího segmentu Kontakt-5 snížena na pouhých 20% (tedy o 80%), oproti střele M829A1. Přičemž u A3 je právě položen důraz na probití ERA, její schopnosti jsou proti jiným typům pancířů (vrstvený, homogenní atd.) stejné nebo horší, než M829A2 (už jsem to tu kdysi i zjednodušeně počítal).


Předně ty "skutečné koeficienty" z českých médií, na které se odkazuješ, jsou ze zprávy z odtajněných archivů CIA, která uvádí část jejich hodnot, tak jak jim ji dodal jejich kontakt v SSSR. Už jsme je tu i uváděl a víceméně se shodují s tím, co uváděl Zaloga, který uváděl konkrétně u tanků větší množství, než je to, co obsahuje zpráva CIA.


Jsem solidním členem Palby, dokonce dlouhodobým a velmi oceňovaným. Chápu, že mi závidíš, ale když začneš místo tradičního napadání jiných, který zrovna neuvádějí to, co se ti líbí, argumentovat fakty, jsme si jist, že to časem dotáhneš do mojí úžasné pozice. Neboj, věřím, že to dáš! :D

P.S. To už si sliboval tolikrát...

Skeptik
To je způsobeno tím, že je pokaždé použit jiný etanol. Ale máš pravdu, první tabulka je rozdílná oproti tomu, co se psáno ve zmíněné zprávě CIA. Zkusím najít Zalogu, jestli tam nemá odkaz na originál.

Edit: vypadá to, že je to asi ještě jinak. Zmíněná zpráva CIA uvádí koeficient "Combat potential", zatímco Zaloga koeficient "Combat Technical Value". Nemohu najít u obou originály, abych to porovnal.

Edit 2:
Každopádně co jsme tedy pátral takhle rychle
Итак, перед нами книга про Т-72 и Т-90 (Устьянцев С. В., Колмаков Д. Г. Т-72/Т-90. Опыт создания отечественных основных боевых танков. — Нижний Тагил: ОАО «НПК «Уралвагонзавод» им. Ф. Э. Дзержинского», 2013. — 304 с.)

На странице 162 указанного издания показано, что коэффициент технического уровня (КТУ) танка Т-80Б превышал КТУ Т-72А на 15%.

Takže před námi je kniha o T-72 a T-90 (Ustyantsev S. V., Kolmakov D. G. T-72 / T-90. Zkušenosti s vytvářením domácích hlavních bojových tanků. - Nižnij Tagil: JSC „NPK“ Uralvagonzavod). FE Dzerzhinsky ", 2013. - 304 s.)

Na straně 162 uvedeného vydání se ukazuje, že koeficient technické úrovně (ČTÚ) nádrže T-80B přesáhl ČTÚ T-72A o 15%.
Zaloga uvádí, že T-72A má KTÚ 1 (etalon) a T-80B 1,15, což přesně odpovídá zmíněnému údaji v knize. Možná bychom měli být trochu opatrnější, než někoho nařkneme z falšování, ne Skeptiku?
Naposledy upravil(a) Dzin dne 25/3/2021, 18:38, celkem upraveno 2 x.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Tank T 90(S)

Příspěvek od Julesak »

Dzin píše:Už jsem tu kdysi uváděl, že proti ní je účinnost nejnovějšího segmentu Kontakt-5 snížena na pouhých 20% (tedy o 80%), oproti střele M829A1.
A to myslíš prosím ktorý segment konkrétne? A kto robil tieto testy?
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Odpovědět

Zpět na „Obrněná technika“