Mikojan MiG-25

Příspěvek od **Hans S.** » 19/7/2009, 21:37

skelet píše: Navíc při takových rychlostech a v takových výškách se asi navigace ani jinak udělat nedá. Aspoň jako neletec si to nedokážu představit.

Pokud je na palubě navigátor, pak se dá zvládnout mnohé. Při vizuálním kontaktu se zemí je navigace pro zkušeného navigátora jednoduchá, stejně tak v noci, podle hvězd. Skutečně problematické jsou lety za špatného počasí, kdy kontakt není ani se zemí, ani s hvězdami. Pak se jde cestou přesných výpočtů trasy..ale zkušený navigátor by si měl poradit i s tím.

Rosomak · Příspěvek od **Rosomak** » 19/7/2009, 22:56

No a když tam navigátor není?

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 19/7/2009, 22:56

Alchymista:

"malá" - "velká" - koľko vencov vstrekovačov paliva mal motor?
Rozdiel je potom napríklad v tom, do koľkých vencov bude dodávané palivo. A to zasa záleží od toho, koľko vzduchu je schopný dodať do spaľovacej komory a motorou vôbec nasávací otvor a kompresor.

Tak do takových detailů ten motor neznám. Ale jedna věc je jistá, při použití běžného přídavného spalování by MiG-25 rozhodně nedosáhl takové rychlosti. Kouzlo celého systému je v přeměně přídavného spalování na regulérní náporový motor.
Vzduch je přisáván na principu ejektoru a tak obchází vstupy vzduchu i kompresor. Pokud by ten motor měl fungovat jen s přídavným spalováním při stejném max. výkonu, musel by být mnohem větší a s větší spotřebou paliva při nižších rychlostech, pravděpodobně by se do MiGu-25 vůbec nevlezl. Motory na SR-71 jsou mimochodem řešeny velmi podobně, ale podobný systém používali už dříve Francouzi.
*OPRAVA* viz níže:
EDIT:
RAYTHEON:

Na to, že MiG-25 je dítě šedesátých let, mi přijde palubní počítač takovýchto schopností jako podezřele zázračná věc.

Podívej a přečti si tady... http://studentka.sms.cz/seminarka/histo ... oslovensku
Stačí si představit, jak by ten vývoj mohl vypadat při mnohem méně omezených zdrojích, např. v případě práce pro vojenský průmysl SSSR.
Všeobecně v celém socialistickém bloku panovala jakási nedůvěra a zášť vůči počítačům ( aspoň zpočátku ), ale to se týkalo především " univerzálních " počítačů, jednoúčelové systémy označované např. jako řídící systém stroje a podobně měli problémů méně. Aspoň pokud si odmyslíme nedostatek zkušeností s těmito systémy v důsledku omezení " univerzálních " počítačů.

Pop · Příspěvek od **Pop** » 19/7/2009, 23:21

Režim motorů při vzletu byl volen kvůli době potřebné pro zatažení podvozku. O vztlakové klapky nejde, protože již od Migu-21 se používaly t. zv. plovoucí vztlakové klapky, kdy se tyto začaly zavírat automaticky při dosažení rychl. 450 km/h, bez ohledu na polohu ovladačů klapek.
Dalším aspektem zvoleného režimu byla nutnost šetření motorů v mírové době.

Podle teorie motorů je náporový motor určen pro vysoké rychlosti. Jeho stabilní práce začíná při rychlosti cca 600 km/h, ale skutečně účinný je až na rychlostech okolo 1 200 km/h.

Jde-li o velikost motorů, ve výtokové rouře se téměř postaví člověk s výškou 179 cm. Tak vysoký je jeden z kamarádů, který si do roury vlezl.

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 19/7/2009, 23:46

To beru, půlka správně

, ale taky záleží na tom, jestli by ten automatický systém tu klapku dokázal při startu na plnou forsáž zavřít včas.
Stabilní práce náporového motoru od 600 km/h, je to pravda, ale jen pokud jde o motory pro vysoké rychlosti ( nadzvukové ), například Sovětské motory DM-2/-3 spolehlivě pracovaly při rychlostech pod 400 km/h.
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=3328

Ale ta účinnost je naprosto správně...

Pop · Příspěvek od **Pop** » 19/7/2009, 23:56

Zasunutí vztlakové klapky je dílem několika vteřin, navíc, nápor proudu vzduchu vše urychluje.

Podzvukový náporový motor pro Mig-25 asi vhodný není? Vzláště, když operační rychlost v prostoru zteče bombardérů se pohybovala v rozsahu M=2,0 - 2,8 a na výškách do 28 000 m.

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 20/7/2009, 00:14

Jasně, v pohodě.
Souhlasím, ale psal si o teorii náporových motorů, nikoli o motoru na MiG-25...
Ale na tom nezáleží, hlavně že se domluvíme....

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 20/7/2009, 02:15

Motor R-15 je riešený odlišne od Pratt & Whitney J58.
Všetok vzduch vstupujúci do komory prídavného spaľovania prechádza cez celý motor, teda cez kompresor, spaľovaciu komoru a turbínu, na rozdiel od J58, kde sa pri istom machovom čísle otvára prechod "okolo" motoru a vzduch spred kompresoru (spomalený a stlačený vo vstupnom systéme) je vedený priamo do spaľovacej komory prídavného spalovania.
U motoru R-15 takýto obtok neexistuje a o náporovom režime sa teda u R-15 nedá hovoriť.

RAYTHEON · Příspěvek od **RAYTHEON** » 20/7/2009, 21:05

to kopapaka

Díky za odkaz o dějinách výpočetní techniky, nic nového jsem tam sice nenalezl ale je to pěkně pohromadě.

Můj údiv nad počítačem z šedesátých let, který prováděl dosti složité navigační a balistické úlohy a přitom se vešel do stíhačky však trvá.

Averse bolševických primitivů k elektronice je známá, výrok "soudruzi, my nebudeme ztrácet čas polovodiči, my si počkáme na celovodiče" je možná nadsázka leč dobový přístup vystihuje dokonale. Následky pociťujeme dodnes.

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 20/7/2009, 21:42

Počitače - treba si uvedomiť, že to nie sú (neboli) ani "univerzálne počítače" ani počítače s von Neumannovou architektúrou. Naopak sú to špecializované výpočtové stroje, zamerané na riešenie jednej alebo niekoľkých málo úloh.

Následky pociťujeme dodnes.

Ako dlho sa ešte dokážeme vyhovárať na blbých bolševikov? Päťdesiat rokov? Storočie?

Mantra · Příspěvek od **Mantra** » 23/7/2009, 16:55

Dám to sem ale je to návaznost na téma v Mig 23. Nešlo by ničení AWACSu provést přepadem letouny MIG 25?

Julesak · Příspěvek od **Julesak** » 23/7/2009, 17:32

Ale to by sa na tom muselo podieľať VVS, resp. Vojská PVO ZSSR ktoré ich mali k dispozícii.
ČSĽA ich nikdy nevlastnila, nie?
Pokiaľ viem neboli ani súčasťou letectva CGV.

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 24/7/2009, 00:13

Alchymista:

Motor R-15 je riešený odlišne od Pratt & Whitney J58.

Á, omlouvám se, máš pravdu

Dodnes jsem měl jistotu, že tam ten náporák je. No nic, aspoň sem zas trochu míň blbej...
Kdo nevěří,ať tam běží...

RAYTHEON :

Můj údiv nad počítačem z šedesátých let, který prováděl dosti složité navigační a balistické úlohy a přitom se vešel do stíhačky však trvá.

Myslím, že ten " komp " trochu přeceňuješ. Osobně si nemyslím, že vůbec něco takového jako navigační či balistické výpočtu prováděl.
Více tady:skelet:

Celý let byl před vzletem naprogramován do počítače, který převzal kontrolu nad letounem po zasunutí podvozku a klapek. Odhoz pum (či provedení průzkumné činnosti) probíhalo po potvrzení pilota. Po splnění bojového úkolu počítač navedl letoun až na práh přistávací dráhy, kde řízení převzal pilot. Pro případ nutnosti byly v počítači naprogramovány další dvě záložní letiště.

Zapomněl jsem tam napsat, že programování se dělo pomocí děrných štítků. Prováděl to "technik-prošívač", kterému programování trvalo čtyři hodiny. Dnes je to již otázka pár minut.

Takže všechno bylo na té pásce. Možná se ještě za letu daly zavádět opravy na vítr a podobně. Dalo by se říct, že to byl autopilot s " poněkud " rozšířenými funkcemi. Sice poměrně dost zajímavé, ale nic výjimečného na dobu vzniku.
Trochu mi to připomnělo popis bombardování " přes rameno " na Su-7. Jen upozorním, že tento stroj ( v základní verzi ) nedisponoval střeleckým počítačem ani ničím podobným. Pilot si před startem vybral referenční bod poblíž cíle a při provádění úkolu přes tento bod naletěl směrem na cíl, při přeletu spustil stopky. V předem určeném času a místě přitáhl a přešel do stoupání pod vypočítaným úhlem. A následně, ve správný okamžik odhodil pumu. Musím ještě dodat,že celou dobu útoku musel dodržovat vypočtené hodnoty ( rychlost, výška letu a také musela odpovídat hmotnost letadla ). Přesnost sice nebyla nic moc, ale atomová bomba to už nějak dorovnala. Takže ještě primitivnější, nicméně funkční.

Pop · Příspěvek od **Pop** » 24/7/2009, 21:48

to Alchymista:
Máš pravdu, R-15 je čistě lopatkový proudový motor.
Jenže, stlačení 5-ti stupnového kompresoru dosahuje pouze hodnoty 4,75. Proto je bráno v úvahu náporové stlačení vzduchu na vysokých rychlostech. Takže, motor R-15 se na vysokých rychlostech chová podobně, jako motor náporový.

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 24/7/2009, 23:25

Lenže tak sa chová každý prúdový motor pri prácu v nadzvukovom režime letu, už preto, že nadzvukový prúd nemožno pustiť rovno na kompresor a musí sa zbrzdiť na jednej alebo niekoľkých rázových vlnách - a za nimi vždy narastá tlak a/lebo priemer kanálu.

RAYTHEON · Příspěvek od **RAYTHEON** » 25/7/2009, 06:34

skelet píše: Nácvik stratosferického bombardování se prováděl v běloruském polygonu Polesskij až do rozpadu SSSR. Odhoz pum probíhal ve výškách 15 až 20km při rychlosti M2. Při těchto parametrech pumy dopadly 40km, od bodu vypuštění s kruhovou odchylkou 850m. Celý let byl před vzletem naprogramován do počítače, který převzal kontrolu nad letounem po zasunutí podvozku a klapek. Odhoz pum (či provedení průzkumné činnosti) probíhalo po potvrzení pilota. Po splnění bojového úkolu počítač navedl letoun až na práh přistávací dráhy, kde řízení převzal pilot. Pro případ nutnosti byly v počítači naprogramovány další dvě záložní letiště.
Typický průzkumný let: vzlet, zatažení podvozku, zapnutí autopilota. Ten stoupá do výšky 10000metrů, kde letoun překročuje zvukovou bariéru (je to kvůli civilům, ze začátku byla výška 5km, ale to civilům dělalo problémy). Letoun následně stoupá do výšky 18km a na rychlost M2,35, kdy vstupuje do oblasti zájmu. Automaticky se aktivuje a zaměřuje průzkumná aparatura (pilot pouze potvrdí příkaz). Aparatura se opět automaticky deaktivuje (nebo na zásah pilota). A letoun se vrací na základnu. Počítač zpomaluje letoun tak, aby ve výšce 10km byl podzvukový. Pro případ napadení bylo možné rychle zvýšit výšku a také rychlost. Mig lehce překračoval M2,83, ale to již začalo hrozit borcení některých částí konstrukce.Odhazování přídavných palivových nádrží bylo prováděno i při rychlostech vyšších M2,35.

Zařízení, které je schopné splnit takovéto úlohu, musí disponovat velkým výpočetním výkonem, ať už ho nazveme jak chceme a ať už má architekturu jakoukoliv. Minimálně musí umět porovnat skutečnou polohu stroje s naprogramovanou, vypočítat potřebné korekce a předat je ovládacím prvkům směrovky, výškovky, vztlakových klapek a přípusti motoru s tím, že nedojde k překročení letové obálky stroje. To vše musí mít rozměry takové, aby to vlezlo do stíhacího stroje, mělo přiměřenou energetickou spotřebu, moc to nevážilo a hlavně mělo potřebnou spolehlivost, neboli střední dobu mezi poruchami. S přihlédnutím k úrovni v té době dostupných technologií (pouze diskrétní prvky, velmi omezený sortiment polovodičů) nezbývá, než vyslovit údiv nad takovýmito schopnostmi.

to Alchymista
"Ako dlho sa ešte dokážeme vyhovárať na blbých bolševikov? Päťdesiat rokov? Storočie?"

Pleteš si výmluvy s konstatováním prostých faktů. V oblasti mikroelektroniky nám díky primitivům, kteří to tady vedli ujel vlak, což je proces nevratný a mé tvrzení proto bude pravdivé i za těch tvých padesát či sto let. Obrovský potenciál, který představovala naše výzkumná základna (např. VUST) byl bolševiky využit velmi nedbale, což vedlo nejpozději na začátku sedmdesátých let k tomu, že náš průmysl byl schopný už jen kopírovat na západě vymyšlené věci a ke konci let osmdesátých ani to ne, stačí vzpomenout na časy, kdy se na západě vyráběly první PC a u nás se soudruzi potýkali s licenční výrobou procesoru 8080A. Pro zemi, která před WWII patřila díky např. prof. Augustinovi Žáčkovi a po ní např. doc. Jiřímu Vackářovi do čela peletonu, je to dosti potupný konec.

Pop · Příspěvek od **Pop** » 25/7/2009, 13:18

to Raytheon:
Musím se zastat Alchymisty vůči Tvojim výtkám.
Víš, kdyby naši předci naříkali na 300 let pod Habsburky tak, jako se dnes naříká na rádoby bolševiky, asi bychom neměli Ústav Českého jazyka. Stejně tak by po WWII nebylo do dnešní doby obnoveno vysoké školství a výzkumné ústavy.

Proto navrhuji, všechny takové poznámky psát mimo letecké téma.
Tímto se omlouvám všem za výše napsaný odstavec.

Nyní k Migu-25.

to Alchymista:
Nikdy jsem, u motorů řady R-11/13 nebo R-27/29/35 či RD-33, nenarazil v popisu na odstavec, kde by výrobce přímo počítal se zvýšením stupně stlašení vzduchu za kompresorem vlivem náporu na vysoké rychlosti.
U motoru R-15 výrobce na tento jev přímo upozornil v popisu motoru. Je tam zmíněna podstata probíhajících termodynamických jevů.

RAYTHEON · Příspěvek od **RAYTHEON** » 25/7/2009, 15:27

to Pop

Musím se přiznat, že jsem nepochopil co jsi chtěl v první části svého příspěvku sdělit, ale budiž. Asi bude opravdu lepší, když budeš psát o svých zkušenostech s provozem MiGů.

Příspěvek od **Hans S.** » 25/7/2009, 16:58

RAYTHEON píše:to Pop

Musím se přiznat, že jsem nepochopil co jsi chtěl v první části svého příspěvku sdělit, ale budiž. Asi bude opravdu lepší, když budeš psát o svých zkušenostech s provozem MiGů.

Poznámka zbytečně provokativní. Ocenil bych, kdyby se následující diskuse odebrala z této mírně osobní roviny opět do roviny faktů. Ideálně v případě tohoto tématu leteckých faktů.

Pop · Příspěvek od **Pop** » 25/7/2009, 17:54

Mantra zde nadnesl možnost nasazení 25-ky proti letounu včasné výstrahy ( převzato z tématu Mig-23). A Julesak správně upozornil na skutečnost, že jsme tyto stroje neměli ve výzbroji a neměla je ve stavech ani letecká část střední skupiny vojsk Sov. armády.
Přesto se počítalo s možností nasazení Migů-25 nad naším úsekem středoevropského bojiště. Nemán přesné informace o tom, zda mělo jít o průzkumné stroje nebo o stíhače, ale někteří příslušníci ILS letectva ČSLA byli v úplné tichosti vyškoleni na přípravu těchto strojů k opakovanému letu, spíše k tomu, aby letoun dotankovali a umožnili mu odlet na vlastní základnu.

to Hans S.:
Upozornění respektuji ( sám jsem to již předeslal ). Vše řeším v SZ.