Pane kolego, to je hrůza-já s Vámi budu ještě souhlasit Samozřejmě jde jen o 1 z možných manévrů. A napadá mne minimálně ještě 1 další. S využitím větší točivosti B-534.
V dalším s Vámi však souhlasit nebudu. Bavíme se o boji s využitím kulometů. Tedy opravdu 500-750m (+/-). A teď si uvědomme, že Bf-109 má (v našem zadání) rychlost 400Km/h. Při vzdálenosti 750m, i bez ohledu na zpomalení B-534 (které de-facto reakční dobu ještě zkracuje), a Vaší rychlosti 400Km/h, máte reakční čas cca.0,02s. Takže ... co dodat
Naposledy upravil(a) Johan dne 20/9/2009, 20:23, celkem upraveno 1 x.
Johan píše:Manévr má stejný účinek, jako když prudce šlápneš na brzdu. Cílem tedy není navýšení rychlosti. Naopak–její okamžitá ztráta při nabrání výšky, a to vše v soubojové vzdálenosti. Tedy bavíme se o situaci, kdy jsou od sebe letouny na cca.750-500m a v rychlostech (při „našem“ zadání) 350 a 400Km/h. V tu chvíli Avie stahuje na +/- 280-300 Km/h a zároveň mírně nastoupá (ne tedy:stáhne a pak nastoupá ale stoupá a ZÁROVEŇ stáhne). Garantuji Ti, že v Bf-ku nestačíš ani mrknout, natož abys předsadil. A rázem jsi před B-534 (která akceleruje+má dost času na zamíření), a to vespod … . Ale jak říkám více viz: Letečtí stihači v boji (P-38 Lightning contra Bf-109 G).
to by musel bejt pilot Mezka opravdu idiot, aby na tohle nestačil zareagovat :-)
Tenhle manévr se musí dělat opravdu prudce, takže žádný "mírně nastoupá", chce to získat moment překvapení, když už nemáš převahu energie (rychlost či výška), jde třeba o tzv. sudový výkrut (barrel roll), tím se dá soupeř připravit o více rychlosti, pokud je nezkušenej a zachce se mu tě honit kulkama po nebi (marně, jestliže to zvládneš dobře) a zároveň (když se tě nesnaží dobrzdit) se dostane před tvoje laufy. Pokud bude hloupej, je šance na tvůj výstřel a zásah soupeře jen malá, nicméně je. Jéééénže.... pilot Mezka není blb a nebude nastoupávat rovně, on totiž s největší pravděpodobností sice stoupat začne, ale stočí to zároveň mírně do protipohybu, kterým uděláš výkrut, čímž zase znemožní zásah on tobě.
Piloti nebyli nazdárci, byli to (a jsou) profesionálové, i ti samozřejmě dělají chyby, ale na ty spolíhat nemůžeš, neb je jich naprostý minimum. Pokud by se tenhle manévr prováděl jen prostým a mírným přitažením při snížení rychlosti, garantuju ti, že by z tebe bylo za 2 vteřiny jen teplo a světlo
Johan píše:
V dalším s Vámi však souhlasit nebudu. Bavíme se o boji s využitím kulometů. Tedy opravdu 500-750m (+/-). A teď si uvědomme, že Bf-109 má (v našem zadání) rychlost 400Km/h. Při vzdálenosti 750m, i bez ohledu na zpomalení B-534 (které de-facto reakční dobu ještě zkracuje), a Vaší rychlosti 400Km/h, máte reakční čas cca.0,002s. Takže ... co dodat
Jak si přišel na 0,0002 sekundy? Pakliže je Avie před befkem ve vzdálenost 0,5km a začne provádět manévr na rychlosti cca 350-300km/h (beru 300) a Bf má rychlost 400km/h. To jest Avie letí rychlostí 83,3...metrů za sekundu, tak Bf se k ni přibližuje rychlostí 111 metrů za sekundu. Tedy i kdyby Avie stála ve vzduchu má pilot BF šanci reagovat po dobu 4,5 sekundy, než by došlo ke srážce. Když bereme, že Avie před befkem prchá dopředu a díky manévru stoupá, ztrácí rychlost (pro zjednodušení jsem od začátku počítal s pomalejší rychlostí) a jejich vzdálenost je opět 500metrů, tak i za 10 sekund Avie urazí 833 metrů a Bf 1111 metrů, tudíž vzdálenost Avie od befka se zmenší na 222 metrů, takže pořád bude Bf i za 10 sekund "sedět na prdeli" Avii.
Tedy pilot befka, který pronásleduje Avii, která je vzdálena 0,5km a více, se může jednou rukou štourat v nose, pakliže mu nebude překážet kyslíková maska, či při zpěvu Deutschland, Deutschland über alles myslet na svojí frau a ještě mu zbyde dostatek času reagovat na manévry Avie.
Jak už tady víckrát reagovali ostatní. Stoupaní před nepřítelem je ten nejstupidnější manévr co může pilot provést, dokonce i rovně letící letadlo je horší cíl, neb si udrží rychlost a má menší profil, proti útočícímu nepříteli ze šesté. Pakliže už někoho napadne toto použít a chtěl by i manévr přežít, tak jej bude dělat pouze "na poslední chvíli", kdy vrtule nepřítele začíná sekat ocasní plochy (myšleno s nadsázkou).
Hmm ... možná už vím, kde je "pudl" zakopanej. Slova "mírně nastoupáš" jsou vnímána jako:pomalu nastoupáš. Míněno je ovšem:o málo nastoupáš; o kousek nastoupáš ... .
Celkově se, samozřejmě, bavíme o situaci, že o sobě piloti vědí. Pakliže bude B-534 honit mezka, kterej o ní neví, je to pro mezka stejná smrt, jako by tomu bylo v opačném gardu. Tady (při nevědomí ) již kvalita strojů i pilotů hraje jen malou roli.
Takže-vědí o sobě! Ano-sud je bezesporu 1 z manévrů, který B-534 může využít. Plochý půlobrat je určitě další a plochý odskok (mnou nyní uváděný) opět další. Na každý pád B-534 rozhodně není apriori ztracena (což je to hlavní, o co mi šlo, co jsem chtěl sdělit). Navíc můj plochý odskok i váš sud dávají Bf 2 možnosti:Buď zdrhnout, nebo začít točit. A kdyby Bef zkusil točit proti Avii ...
Johan píše:
Celkově se, samozřejmě, bavíme o situaci, že o sobě piloti vědí. Pakliže bude B-534 honit mezka, kterej o ní neví, je to pro mezka stejná smrt, jako by tomu bylo v opačném gardu. Tady (při nevědomí ) již kvalita strojů i pilotů hraje jen malou roli.
S tím že mezkovi hraje jedna z nejdůležitějších věcí do karet a tou je rychlost.
Pakliže pilot v mezkovi si chce pročíst denní tisk, třeba Völkischer Beobachter a nechce být rušen, nechá plyn na "bojové rychlosti" a spolehá že pilot Avie nebude mít vyjímečně dobrou pozici, po které bude několik sekund schopen vést na Bf účinou palbu.
A naopak pilot Avie si sice může číst České slovo a ždímat Avii na maximum, přesto bude pilot Bf schopen nalezenou Avii dohnat a našeho čtenáře sestřelit.
Johan píše:ad. Hans S.: Ale pochopil Jen jsem nepřijal zadání. Takže k Tvému …: Pro 4 000m stáhněme Befa na +/-400Km/h, spíše méně. V tu chvíli máš ovšem B-534 opět s lepší výškovou manévrovatelností (=stoupavost+dostup+"výkon na vrtuli").
4000 m je obvyklý údaj pro maximální rychlost Bf 109 s motory Jumo 210. 450 klidně můžeme nechat, letěl-li by poblíž maximálky . Ale je to jedno, myslel jsem, že jsi psal, že Avia má při každé rychlosti vyšší stoupavost, než Bf 109. Znovu jsem si to přečetl a tohle jsi nepsal. Takže jsem spíš začal OT.
Johan píše:Manévr má stejný účinek, jako když prudce šlápneš na brzdu. Cílem tedy není navýšení rychlosti. Naopak–její okamžitá ztráta při nabrání výšky, a to vše v soubojové vzdálenosti. Tedy bavíme se o situaci, kdy jsou od sebe letouny na cca.750-500m a v rychlostech (při „našem“ zadání) 350 a 400Km/h. V tu chvíli Avie stahuje na +/- 280-300 Km/h a zároveň mírně nastoupá (ne tedy:stáhne a pak nastoupá ale stoupá a ZÁROVEŇ stáhne). Garantuji Ti, že v Bf-ku nestačíš ani mrknout, natož abys předsadil. A rázem jsi před B-534 (která akceleruje+má dost času na zamíření), a to vespod … . Ale jak říkám více viz: Letečtí stihači v boji (P-38 Lightning contra Bf-109 G).
Manévr má především ten účinek, že ten vpředu bude mít dost velké potíže. Vím, jak ten manévr myslíš, vím, jak se při něm budou obě letadla chovat, vím, jaké na oba piloty budou působit síly a jaké přibližně budou mít možnosti zamíření.
Manévr má jedinou šanci na úspěch - při provedení ve zlomek vteřiny před zahájením palby. Chytrý pilot B-534 by šel přes hlavu do klesavé zatáčky a pokud by byl takticky zběhlý, mohl by z nové pozice zkusit něco vytěžit. To něco by bylo závislé na míře chyb, kterých by se dopustil pilot Bf 109. Mimochodem P38 byl strojem dosti nevhodným pro manévrový boj jakéhokoliv charakteru. Byl příliš líný. Faktografická hodnota seriálu letečtí stíhači v boji je pofidérní. Nejpůsobivější je audiovizuální zpracování a snaha vysvětlit divákovi jisté základní věci týkající se leteckého boje. Vše je ale často zjednodušeno až do absurdna.
Pokud máš zájem, mohu poskytnout kompletní Stíhací taktiku od Roberta Shawa (je to anglicky, 421 stran textu o taktice manévrového leteckého boje, taková bible stíhacích pilotů). Mám to v PDF i vytisknuté.
Johan píše:K Bf 109 E:
Uvádějí:
K. A. Kurutskoj a V. I. Poljak: Stíhací letouny 2.světové a Velké vlastenecké války; s. Petěrburg 1996.
Podpůrné a doplňující informace:
Chris Chant: Letouny 2.světové války; Praha 2008
Václav Němeček:Vojenská Letadla 3; Praha 1990
Ve všech těch publikacích jsou informace spíše základnějšího charakteru. Třeba ZDE je vidět, kolik z Bf 109 E u bojových jednotek bylo skutečně fyzicky uzemněno v průběhu polské kampaně (29.9.39). Na statistiky je perfektní Caldwellova JG26, mám ji případně v PDF.
# píše:Naprostý nesmysl to není, jen se tam na můj vkus příliš počítá s jedinou možnou (blbou) reakcí pilota Mezka. Nevím, kolik lidí by se to odhodlalo vyzkoušet IRL, to už chce asi hodně velký ko*le či sebevražedný tendence
Jinak v simulátorech se podobné manévry praktikují běžně, neříkám ty naprosto samé, ale principielně podobné ano. Jenže to je jinej svět...
Jenže tohle už spadá spíš do agresivní obrany a snahy vytlačení protivníka před sebe. Se stoupavostí to má pramálo společnýho a asi více jde o pádové charakteristiky, rychlost odbrzdeni apd. Navic popisovany manevr alá topgun je možný tak možná v poslední třetině palebné vzdálenosti od cíle. Jinak se tak maximálně zpomalí v zaměřovači útočníka a ten bude mít dost času na to reagovat.
V realu se na nejake manevrovani v dostrelu nepritele stejne prilis nespoléhalo a všichni se raději uplně odpoutaly.Málokdo si troufl uhnout nepříteli s tim že po něm bude okamžitě po průletu střílet.
pbarry píše:V realu se na nejake manevrovani v dostrelu nepritele stejne prilis nespoléhalo a všichni se raději uplně odpoutaly.Málokdo si troufl uhnout nepříteli s tim že po něm bude okamžitě po průletu střílet.
souhlasím, tohle je fakt jen do simulátorů a tupých filmů
kacermiroslav: Jinak nepochybuju o to, že pokud by se Avia od samého začátku (nebo později) věnovala stavbě B-35 s pevným podvozkem a souběžně řešila i zatahovací, tak by se čas na stavbu prototypu o něco zkrátil.
Vidíš, nestalo se tak. A myslíš, že by se zkrátil o víc jak půl roku? Těžko.
kacermiroslav: jinak.....budeš se divit...ale číst umím....dokonce i psát:-))) to bude asi tím, že mamka uměla číst...táta psát a proto to snad dali dohromady, aby plodili vzdělance:-)))
To bych se aj nekdy divil. Hodně divil. Většinou totiž reaguješ na úplně jinak položenou otázku a argumentuješ opět něčím, co se nedá nikdy dohledat.
"...myslel jsem, že jsi psal, že Avia má při každé rychlosti vyšší stoupavost, než Bf 109. Znovu jsem si to přečetl a tohle jsi nepsal...."
Nepsal a dokonce ani nemysle.
Takže díky pane kolego.
*****
ad. Xfr:
Jo-tak tohle jsem pokopal Za domácí úkol to zkusím propočítat celé a snad i bez chyb. Smozřejmě-nahrubo; v reálných situacích jednají reální lidé, u klávesnic se teoretizuje.
*****
ad. sa58:
Máte pravdu, pane kolego, a beru to na sebe. Udělám domácí úkol a jdu od věci.
Dle svého slibu se vracím k manévru, který jsem popsal výše. Tedy k manévru, tuším, označovanému jako plochý odskok. Předem upozorňuji, že se zcela jistě nejedná o jdiné řešení zmiňovaného zadání, ani o řešení bez vad. Byla zde dříve (i mnou) popisována jiná řešení, která měla své výhody i své vady.
Zadání tedy předpokládá střet Bf 109 (jako pronásledovatele) a B-534 ve výšce 4 000m. Rychlost B-534 má být 350Km/h, a to znamenalo, že do „maximálky“ zbývalo +/- 20Km/h. Bf 109 měl letět a) 400Km/h až b) 450 Km/h. I tento stroj byl tedy relativně blízko k max.rychlosti. Stoupavost Bf 109 bychom tedy mohli předpokládati v rozmezí 5 až 7,5 m/s´. U B-534 pak na 5 m/s´. Zůstává vyší stoupavá akcelerace, tedy reakce na knikl, u B-534 (důsledek kombinace hmotnosti a vztlaku). Stále vycházíme z předpokladu, že o sobě oba piloti vědí. A nikdy jsem ani nezastával názor, že by tuto situaci B-534 měla řešit výškovým únikem.
Předpokládaný protitah počítal s prudkým přitažením kniplu a (buď okamžitým, nebo krátce po té) puštěním plynu. Letouny P-38 Lightning na 100 až 150m takto dokázali ztratit rychlost až o 100Km/h. při nabrání výšky cca.jen 30m. Manévr sám byl (měl být?) prováděn na vzdálenost pod 1 000m.
B-534 byla lehčí než P-38 Lightning, manévrovatelnější, pomalejší a boj by byl veden na kratší vzdálenosti. Předpokládejme tedy, že by došlo ke ztrátě 100Km/h na 50m při onom výškovém odskoku 30m. Cíl je jednoduchý. Přinutit soupeře na cca.750m přeletět při vlastním zaujetí velmi výhodné palebné posice. Otázkou, a to klíčovou, je-jaký by měl Bf 109 prostor pro svou reakci.
Předpokládejme tedy, že prakticky využitelná stoupavost B-534 bude 3 m/s´a u Bf 109 kolem 5 m/s´. Vše ovlivňují samozřejmě momentální podmínky a způsob provedení manévru.
Pro naše potřeby rozdělme reakční čas (od 1.impulzu po dokončení akce) a reakční dobu (tedy časový úsek po který reálně k reakci může dojít). Pro danou situaci a Bf 109 předpokládám reakční dobu člověk/stroj na 3s´. To by B-534 dávalo výškový náskok cca. 10m a Bf 109 by tak samotný průběh manévru nemohl prakticky narušit. Pokusil-li by se přitáhnout, tak by podlétl a reálně by tím svou situaci spíše zhoršil.
Od počátku manévru k jeho konci tak maximální rozteč obou strojů bude činit 800m. To není moc přesné. Oba stroje totiž zůstávají v pohybu, avšak 1 mimořádně prudce zpomaluje, zatímco možnosti toho 2., na snížení rychlosti, jsou více než limitované.. Leč při rychlosti:
a)400Km/h, tedy cca. 110m/s´, urazí Bf 109 cca. 330 m během 3s´(to je nástupu manévru B-534/reakční doba u Bf 109). Na vzdálenost zbývajících 570m spotřebuje cca. 5,2 s´.
b)450 Km/h, tedy 125 m/s´, pro Bf 109 znamená 375m ve 3 s´. Na zbývajících 425m má pilot i stroj jen 3,4s´.
Sice nepochybuji o tom, že pilot v tomto čase dokáže situaci vyhodnotit. Nezastávám však názor, že by mohl výrazněji změnit základní následek. Tedy B-534 v mimořádně výhodném postavení (nahoře, vzadu a s dostatečnou rezervou pro akceleraci i manévr) pro palebný útok.
----------
Polské letectvo nebylo vyřazeno prakticky do samého konce a zároveň bylo „aut“ již (obrazně řečeno) posledního srpna 1939. Jeho početní stavy, rozmístění, způsob nasazení … to vše znamenalo, že Poláci ve vzduchu mohli tak leda votravovat. To ovšem činili do samého konce.
Ochabnutí těchto „aktivit“ přinesli 2 vlivy. Jednak (myslím, jestli si správně pamatuji) 17.9.1939 do války zasáhl SSSR a již tak chabé polské síly (v nejmodernějších strojích něco kolem 1/3 našich B-534 IV.generace) musely operovat na 2 směrech. A pak, ke konci války, začaly Poláci přelétávat do zahraničí. Pokud se nepletu tyto „ztráty“ dosahovaly +/- srovnatelné úrovně jako byly jejich ztráty na bojových letounech. Ale smeteni nebyli.
----------
Ke Gladiátorům:
Jednoplošníkům se postavili hned ve 2 operacích. Jednak nad Skandinávií a pak nad Maltou. Jejich úspěšnost samozřejmě odpovídala kvalitě soupeřů, proti kterým stáli (méně „vylétaní“ Italové byli příhodnějšími soupeři-nešlo mi o to stavět se k nim s despektem), ale z nebe smeteni nebyli.
Nebyli ani zcela neúspěšní, a to šlo o letouny horších kvalit než B-534. Například právě 1.sestřel RAF nad Maltou zaznamenal 22.6. 1940 Gladiátor proti SM 79, který operoval v blízkosti ostrůvků na fotografickém letu.
(viz:Ch. Shorek, B. Cull, N. Malizia-Malta I.; Mustang s.r.o.; Plzeň 1995)
----------
K taktice RAF:
Již na konci BoB létala ve 4-členné formaci. Je sice pravda, že toto šipkové uspořádání bylo méně výhodné, než 4-prstá formace Lw, ale bylo ihned k disposici, protože piloty do něj prakticky nebylo třeba cvičit. Formace sama umožňovala to základní, tedy boj ve 2-oj členkách. Při tom jak GB dokázala využít svých dalších kladů (násobitel sil, kvalita týlového zabezpečeni … a nakonec i nasazení velkých stíhacích uskupení), můžeme říci, že taktickou odpověď na nástup Lw tu byla právě již s koncem BoB. Strategická (od vyzbrojovacího programu, přes rozmístění sil … po nástupové plány) tu byla ještě dříve.
Johan píše:Sice nepochybuji o tom, že pilot v tomto čase dokáže situaci vyhodnotit. Nezastávám však názor, že by mohl výrazněji změnit základní následek. Tedy B-534 v mimořádně výhodném postavení (nahoře, vzadu a s dostatečnou rezervou pro akceleraci i manévr) pro palebný útok.
Téměř jakýkoliv manévr směrem vzhůru je v dané situaci špatný. Problém je, že oněch cca 6 vteřin je více než dostatečná doba pro zacílení a účinnou střelbu. Pokud se cíl na vzdálenosti 500 m zvedne o 50 m vzhůru, tak se z pohledu střelce odchýlí pouze o pár stupňů. V kombinaci se zpomalením a vystavením větší plochy je to smrtící kombinace.
Pilot Avie není v pozici, kdy by mohl přemýšlet o nějakém extra získávání iniciativy. Spíše by měl přemýšlet, jak maximálně omezit rizika. Ideální se mi jeví prudká sestupná zatáčka do protisměru Bf 109. Sice tak téměř nemůže vzniknout dobrá střelecká pozice, ale vzhledem k předpokládané schopnosti B-534 v zatáčkách lze toto považovat za celkem bezpečnou věc. Pilot Bf 109 pak může reagovat mnoha způsoby, z nichž skutečně špatný je snad jen ten, kdy by se pokusil Avii pronásledovat po její dráze.
Johan píše:Již na konci BoB létala ve 4-členné formaci. Je sice pravda, že toto šipkové uspořádání bylo méně výhodné, než 4-prstá formace Lw, ale bylo ihned k disposici, protože piloty do něj prakticky nebylo třeba cvičit. Formace sama umožňovala to základní, tedy boj ve 2-oj členkách. Při tom jak GB dokázala využít svých dalších kladů (násobitel sil, kvalita týlového zabezpečeni … a nakonec i nasazení velkých stíhacích uskupení), můžeme říci, že taktickou odpověď na nástup Lw tu byla právě již s koncem BoB. Strategická (od vyzbrojovacího programu, přes rozmístění sil … po nástupové plány) tu byla ještě dříve.
RAF sice skutečně poměrně brzy přešla na systém čtveřic, ale celkově propracované taktice Luftwaffe založené na širokých formacích, systému "krytý - kryjící", poučkách o nevstupování do boje bez taktické výhody a kompletně pochopenému systému taktiky "udeř a uteč" je to přeci jen ještě hodně vzdáleno a pro RAF to znamenalo ještě hodně dlouhý vývoj. Bader, Malan & spol. neudělali revoluci přes noc.
Samozřejmě jde jen o 1 z možných manévrů. A napadá mne minimálně ještě 1 další. S využitím větší točivosti B-534.
ale stoupá a ZÁROVEŇ stáhne). Garantuji Ti, že v Bf-ku nestačíš ani mrknout, natož abys předsadil. A rázem jsi před B-534 (která akceleruje+má dost času na zamíření), a to vespod … . Ale jak říkám více viz: Letečtí stihači v boji (P-38 Lightning contra Bf-109 G).
) již kvalita strojů i pilotů hraje jen malou roli.
. Ale je to jedno, myslel jsem, že jsi psal, že Avia má při každé rychlosti vyšší stoupavost, než Bf 109. Znovu jsem si to přečetl a tohle jsi nepsal. Takže jsem spíš začal OT.
Nepsal a dokonce ani nemysle. 
Za domácí úkol to zkusím propočítat celé a snad i bez chyb. Smozřejmě-nahrubo; v reálných situacích jednají reální lidé, u klávesnic se teoretizuje.
