Potopenie Bismarcka

[Ataman]

Bismarck je Bismarck.

No právě, nic víc, nic míň. Aneb:

Bismarck je legenda, protože jako nejmodernější bitevni loď dokázala potopit šťastným výstřelem bitevní křížník z 1. světové války. Pak se nechal zmrzačit letkou hadrových dvojplošníků, aniž by jediný sestřelil. A když se setkal s opravdovou bitevní lodí, tak už dolegendoval úplně.

Legendou je absolutně neprávem a jenom proto, že nekritičtí, mentálně i fyzicky retardování zbožňovatelé čehokolivtřetiříšského, umí hodně nahlas vřískat.

Od té doby vím že na pancéř místo Wotanu, ocel od Vickerse !

No jo, votan, další legenda. Navíc, že ho na tom Bizmarku bylo, co?

[Hans S.]

EDIT: Ještě mi to nedá, pro letadýlkáře...schválně kolik bitevních lodí (plujících, ne stojících v přístavu) bylo potopeno letouny? Moc jich nebylo a v pohodě by vám na to stačily prsty jedné ruky Plus naopak to byly extrémně dobré protiletadlové platformy.

Letadýlkáři žádají o upřesnění zadání

Nepočítat přístavy je celkem...perverzní. Ale budiž . Co dál ještě nebudeme počítat, abychom se dostali na 5 a méně? Navrhuji loď, která se před potopením alespoň na 3 vteřiny zastavila, počítat jako loď v přístavu a zahrnout ji tak do skupiny 1 . No a pokud by to nestačilo, tak navrhuji nepočítat loď, na níž byl podniknut útok torpédovými letadly, protože torpéda jsou vlastně takové malé sebevražedné lodě . A pokud ani to nebude stačit, pak už nevím .

Nebo jinak: Polare, kolik ty máš vlastně na ruce prstů?

[T-35]

Osobně Bismarcka řadím nad KGV. Z hlediska pancíře a celkově ochrana jsou na tom podobně (byť Bismarck je na tom asi taky trochu lépe), celková palebná síla také, ale pro Bismarcka hovoří větší hmotnost jednotlivých granátů a pokud si dobře pamatuji i větší průbojnost (a dostřel). Přeci jen 356mm kanony KGV byly v té době už nedostatečné (byť jich bylo 10).

KGV je dost neprávem upozaďovaná konstrukce. Je to třída kompromisů, ale stále se s přehledem mohla postavit kterékoli tehdejší bitevní lodi, kromě takových výjimek jako Jamato, ev. ztrácela při bojích na velké vzdálenosti. To ale vzhledem k operačnímu použití a prostoru nebylo zase tak zásadní. Jinak jen proto, protože to byly "jen" 356mm, to nebyly špatné zbraně. Naopak měly velice dobré parametry a pancíř Bismarcku či Tirpitze pro ně nebyl zrovna nějaký nepřekonatelný problém.

Přeci jen však to byly výkonností suverénně nejslabší kanony mezi plnohodnotnými moderními bitevními loděmi ve WWII. Což by při případném souboji bylo jistě znát.

KGV bych proti Jamatu ani moc nezatracoval. Briti dokázali, že se dokáží trefovat i v noci a za špatného počasí. Jamato měla problém trefit ostrov během dne.

Pokud vím tak v bitvě u Samaru se Jamatu podařil těsný zásah letadlovky White Plains na vzdálenost kolem 31 km, takže zas tak špatné to nebylo.

[Tempik]

Otázka je, jestli zrovna nemířili někam úplně jinam :-)

[Skeptik]

Skeptik
V roce 1945 určitě ne, tam se to poměřuje proti tř. Iowa a to prakticky téměř všechny BB už zaostávají.

Jasně ale Iowa nebyla britská loď, že?
Proto jsem psal, že v roce 1945 byla nejmodernější bitevní lodí GB (Great Britain) třída King George V ... do které patřil i Prince of Wales, který se proti Bismarcu nějak dvakrát neukázal, přestože byl ve dvojici s Hoodem a papírově tedy měly nad dvojkou Bismarc / Prince Eugen jasnou převahu.

Nicméně jako letec musím nenápadně zdůraznit ono okřídlené, že jakmile přiletělo první letadlo, tak bylo v zásadě po slávě

A i toto je hodně tradované a nadnesené Bitevní lodě nezabila ani tak otázka přežití (ostatně z plovoucích věcí měla stále největší šanci to přežít...to by musely zastarat lodě jako takové), protože tak horké to nebylo (ještě krátce po konci války se uvažovalo o modernizacích některých novějších BL, takže zase tolik jako úplnou out jednotku je nikdo neviděl), ale jiné věci. Letadlo neletadlo, přišel jejich čas. ...

Ano, přišel jejich čas ... protože letadlo
Prostě jejich stavba byla příliš drahá a náročná v porovnání s tím, jak "snadno" a "levně" je ta letadla dokázala ničit.
Navíc příchodem letadel z LL a následně letadel s dlouhým doletem pro BL zmizely cíle ... a tím i jejich smysl. Letadla jiné námořní cíle dokáží ničit na řádově větší vzdálenost ... a k čemu je drahá BL, když se nedostane k výstřelu?

Hele to vyčítej tomu Rusákovi, co si tenkrát sáhnul do klobouku a vylosoval si dotyčnou skupinu (Nürnberg a spol.) Prinz Eugen tenkrát chtěli jak Sověti, tak Britové, ale holt štěstěna ho přihrála někomu, kdo s ním stejně nic zvláštního neplánoval. Nenaděláš nic

Aha? Ono se losovalo? Tak to jsem nevěděl, myslel jsem, že šlo o jednání. Díky za info.

Bismarck je legenda, protože jako nejmodernější bitevni loď dokázala potopit šťastným výstřelem bitevní křížník z 1. světové války. Pak se nechal zmrzačit letkou hadrových dvojplošníků, aniž by jediný sestřelil. A když se setkal s opravdovou bitevní lodí, tak už dolegendoval úplně.

No, ono je ale potřeba dodat, že při tom "šťastném výstřelu" Hoodovy sekundovala ta "opravdová bitevní loď" a taky dostala své.
A že Bismarcka "zmrzačila letka hadrových dvouplošníků", no to jen potvrzuje, co tvrdí "letadýlkáři" ... že i pár hadrových dvouplošníků je lepších než jakákoli osamocená bitevní loď bez letadel.
Pokud jsou ty lodě ve svazu, už to ty "chmelnice" tak jednoduché nemají a je nutno něco modernějšího ... a pokud je v tom svazu loď s letadýlky, tak je to zas někde jinde (viz paralelně běžící diskuze o Midway).

Navrhuji loď, která se před potopením alespoň na 3 vteřiny zastavila, počítat jako loď v přístavu a zahrnout ji tak do skupiny 1 . No a pokud by to nestačilo, tak navrhuji nepočítat loď, na níž byl podniknut útok torpédovými letadly, protože torpéda jsou vlastně takové malé sebevražedné lodě . A pokud ani to nebude stačit, pak už nevím .

No pokud prohlásíme bitevní loď, která se před svým zničením a odepsáním ze stavu potopila, za PONORKU, tak se na 5 prstů dostaneme určitě

[Polarfox]

Letadýlkáři žádají o upřesnění zadání

Nepočítat přístavy je celkem...perverzní. Ale budiž . Co dál ještě nebudeme počítat, abychom se dostali na 5 a méně? Navrhuji loď, která se před potopením alespoň na 3 vteřiny zastavila, počítat jako loď v přístavu a zahrnout ji tak do skupiny 1 . No a pokud by to nestačilo, tak navrhuji nepočítat loď, na níž byl podniknut útok torpédovými letadly, protože torpéda jsou vlastně takové malé sebevražedné lodě . A pokud ani to nebude stačit, pak už nevím .

Nebo jinak: Polare, kolik ty máš vlastně na ruce prstů?

1) Bohužel, to o konci bitevních lodí, jejich zastaralosti a letadlech patří k těm populárním věcem "které všichni vědí", ale k realitě to má dost daleko. Stejně jako je moderní mýtizovat Bismarck, tak bylo vždy moderní mýtizovat letouny a hledat jasné předěly tam, kde nikdy žádné nebyly. Vše je usnadněno tím, že dnes je vrcholovou kapitální jednotkou letadlová loď a žádné bitevní lodě neexistují a většina těch posledních šla hned po válce, takže tenkrát určitě prostě skončily, protože byly na houno a protože letadla a protože bla bla bla

Fakt je ten, že role bitevních lodí se v mnohém v průběhu války modifikovaly (v Pacifiku screen svazu vůči hladinovým a leteckým jednotkám protivníka), ale stále to byly cenné a velice ceněné jednotky, s kterými se nadále počítalo a byly integrální součástí svazů/námořnictev. Co se týká střetu BL vs letadlo - BL byla stále tou zdaleka nejodolnější jednotkou vůči leteckému útoku (na potopení zmrzačení BL byla často potřeba naprosto enormní množství letounů a munice, někdy by se dalo říci, že ekvivalent řady menších i větších námořně leteckých bitev ) a zároveň nejlepší protiletadlovou platformou. Pokud někdo bere BL jako snadno potopitelnou nějakými levnými letouny, tak by mě zajímalo, jak se tedy dívá na LL, křižníky a drobotinu směrem dolů ...kdyby tyhle teze o letounechy byly pravda, tak hlavně nezastará bitevní loď, ale loď jako taková a čím slabší, tím hůře...což ale není tak úplně pravda, že jo?

Ještě krátce po skončení války se počítalo s dostavbam některých lodí nebo hlavně modernizacemi stávajících, takže stále je nikdo neodepisoval. Co jim definitivně zlomilo krk byla absence soupeře a velké nároky na provoz (finance/posádka), které nikdo neponese, když může škrtat (zvláště po válce v nouzi), byť ne všechny funkce zůstanou zachovány. V případě vyrovnaných soupeřů s adekvátním leteckým krytím byl stále nejlepší counter těžké jednotky zase další těžká jednotka. Jenže nový nepřítel byli Sověti...k čemu bitevní loď, když sovětské hladinové loďstvo bylo slabé, těžké jednotky nejvyšší kategorie neexistující a hlavním soupeřem byly tuny ponorek a letectvo z pozemních základen kontinentálního státu? A zbytek států se symetrickým námořnictvem (v té době prakticky jen USA a VB) byli kamarádi? Jak jsem tu už psal...mít Sověti vlastní bitevní lodě nebo bitevní křižníky, tak by éra bitevních lodí trvala o něco déle. Je to více pozvolný a nijak revoluční proces...stejně jako tenkrát pekelně přeháněl Mitchell, tak i konec BL není žádná jasná a přímočará záležitost.

2) Ne, perverzní je hlásat něco o snadné zničitelnosti BL, když nemluvíme o optimálních podmínkách funkčnosti daného systému v běžném provozu - tj. loď pluje, manévruje a dělá to co má. Samozřejmě že mraky vojáků bylo zabito ve spánku, letounů zničeno na stojánce a tanků někde nehybných a jak nahých v křoví (viz. irácké T-72 atp.), ale co to vypovídá o jejich účinnosti? Je Me 262 špatné letadlo a snadno zničitelné, protože přilétne Thunderbolt a sundá ho při vzletu nebo přistání? Je Fw 190 špatné a snadno zničitelné letadlo, protože v noci přilétne Kukuruznik a hodí na něj na letišti zápalnou bombu? Asi ne, že jo?

Takže ať se to líbí nebo ne, tak optimálně fungující BL ve svém živlu nebyla žádné snadné sousto, za které je vydávána. To LL, včetně těch manévrujících, měly v tomto ohledu složitější život a kupodivu je nikdo nekritizuje

Přeci jen však to byly výkonností suverénně nejslabší kanony mezi plnohodnotnými moderními bitevními loděmi ve WWII. Což by při případném souboji bylo jistě znát.

Co je plnohodnotná moderní BL? Na 99% tehdejšího světového inventáře napříč staršími i moderními kusy ty kanóny, zvláště v plánovaných taktických mantinelech, v pohodě stačily. Slušná průraznost, slušná kapacita granátu, ne úplně malé množství děl. Pokud by se souboj nevedl na extrémní vzdálenosti v dobré viditelnosti (opět za předpokladu, že soupeř je někdo, kdo toho dokáže využít...systémem řízení palby a parametrů děl/granátů), tak KGV asi nemá zásadní problém takřka s ničím kromě extrémů jako Jamato. I moderní 356mm granáty jsou na znebojeschopnění nepřítele dostačující.

Aha? Ono se losovalo? Tak to jsem nevěděl, myslel jsem, že šlo o jednání. Díky za info.

Jo, prostě se to rozdělilo dle parametrů na tři zhruba odpovídající části a pak se doslova šahalo do klobouku/čepice. A holt Sovět neměl šťastnou ruku (pokud chtěli PE, což chtěli).

[Mirek58]

Já jsem tušil, že "karlovarská losovačka" má historické kořeny!

[Polarfox]

A mimochodem k tomu kolik kdo má prstů - Prince of Wales, Roma, Jamato, Musaši a Repulse (což je trochu antikvární kousek). Plus když hoooodně přihmouříme oči a započítáme tam i něco hodně poškozeného motajícího se pomalu v kruzích, tak Hiei. Žádná hitparáda. Zbytek to slíznul vždy někde jak sedící kachna (Pearl, Taranto, Tirpitz, japonské jednotky sedící na konci války bez paliva a bez části posádek v Kure a spol., atd.), navíc často v rámci překvapení.

[Choroš]

Tak je pravda, že např. T. Hara (Nepotopitelný kapitán) píše, že letadla málokdy zasáhla manévrující torpédoborec. BL byla méně obratná, ale zase mnohem odolnější a mohla nést výrazně silnější PL obranu... Nevím, ale tvrzení, že se BL přestaly stavět kvůli absenci soupeře, má něco do sebe.

[Hans S.]

A mimochodem k tomu kolik kdo má prstů - Prince of Wales, Roma, Jamato, Musaši a Repulse (což je trochu antikvární kousek). Plus když hoooodně přihmouříme oči a započítáme tam i něco hodně poškozeného motajícího se pomalu v kruzích, tak Hiei. Žádná hitparáda. Zbytek to slíznul vždy někde jak sedící kachna (Pearl, Taranto, Tirpitz, japonské jednotky sedící na konci války bez paliva a bez části posádek v Kure a spol., atd.), navíc často v rámci překvapení.

Jen když jsem procházel tento seznam, tak jich to od letadel slízlo nemálo. A to nejen v Kure. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_b ... s_of_Japan Nicméně pokud jako první loď v seznamu obětí leteckých útoků není právě hrdina tohoto vlákna, pak jen těžko najdeme shodu. Jasně, můžeme říkat, že si ho vlastně námořníci Kriegsmarine potopili sami, ale to, proč si ho potopili, sedělo toho času v hangáru na Ark Royal. Tady asi nikdo nepochybuje o tom, že by Bismarck i s poškozením od PoW snadno unikl, nebýt letců z Ark Royal.

A možná by, jen tak mimochodem, bylo zajímavé srovnat, kolik bitevních lodí bylo zničeno leteckými údery proti počtu zničených jinými loděmi (a ponorkami). Ale samozřejmě pokud začneme házet letadlům ne úplně logické klacky pod nohy (tím myslím přístavy), tak to je složitější. Ty lodě prostě šly ke dnu a říkat, že na nich nebyli námořníci, je myslím trochu nefér. Minimálně třeba vůči klukům na Arizoně, nebo na Tirpitzi. Samozřejmě souhlasím s tím, že letadlo na zemi je také legitimní cíl, byť likvidace letadla na zemi i s posádkou byla spíše vzácná, zatímto u lodí běžná (byť třeba s částečně redukovanou). A ještě k oné potopitelnosti bitevní lodi: Osobně jsem přesvědčený, že bitevní loď představovala paradoxně spíše jednodušší cíl, než třeba takový lehký křižník či dokonce torpédoborec. Lehké lodě byly mnohem hbitějším a menším cílem a jejich zasažení tak nebylo jednoduché - zvláště pokud loď plula vysokou rychlostí. Ono to fakt nebylo tak, že by "Stuky trefovaly poklopy na věžích".

[Skeptik]

Osobně jsem přesvědčený, že bitevní loď představovala paradoxně spíše jednodušší cíl, než třeba takový lehký křižník či dokonce torpédoborec.

Nejenom "jednodušší", ale hlavně prioritní.
Vždy jich bylo méně než menších jednotek = jejich ztráta "bolela" mnohem víc a nahradit ji bylo mnohem složitější.

A v okamžiku, kdy je letadla dokázala potápět na mnohem větší vzdálenost, než se vůbec dostaly "k ráně", tak bylo vymalováno.
Tušilo se to již před WWII, ale admirálové (stejně jako generálové připravující se na minulou válku) si to nechtěli připustit. Až je o tom vlastní boje přesvědčily.

Mimochodem už jsem na to zde upozorňoval ... dnes jsou v pozici bitevních lodí lodi letadlové. Jen v pozici letadel jsou teď řízené protilodní střely - ať již ty s plochou dráhou letu nebo ty balistické (a to vůbec nemluvím o "jádru").

Lehké lodě byly mnohem hbitějším a menším cílem a jejich zasažení tak nebylo jednoduché - zvláště pokud loď plula vysokou rychlostí. Ono to fakt nebylo tak, že by "Stuky trefovaly poklopy na věžích".

... že tak najednou

[Hans S.]

Lehké lodě byly mnohem hbitějším a menším cílem a jejich zasažení tak nebylo jednoduché - zvláště pokud loď plula vysokou rychlostí. Ono to fakt nebylo tak, že by "Stuky trefovaly poklopy na věžích".

... že tak najednou

Až se mi to v jiném vlákně nebude hodit, tak samozřejmě budu tvrdit opak

[Skeptik]

[kenavf]

...
1) Bohužel, to o konci bitevních lodí, jejich zastaralosti a letadlech patří k těm populárním věcem "které všichni vědí", ale k realitě to má dost daleko. Stejně jako je moderní mýtizovat Bismarck, tak bylo vždy moderní mýtizovat letouny a hledat jasné předěly tam, kde nikdy žádné nebyly. Vše je usnadněno tím, že dnes je vrcholovou kapitální jednotkou letadlová loď a žádné bitevní lodě neexistují a většina těch posledních šla hned po válce, takže tenkrát určitě prostě skončily, protože byly na houno a protože letadla a protože bla bla bla

Fakt je ten, že role bitevních lodí se v mnohém v průběhu války modifikovaly (v Pacifiku screen svazu vůči hladinovým a leteckým jednotkám protivníka), ale stále to byly cenné a velice ceněné jednotky, s kterými se nadále počítalo a byly integrální součástí svazů/námořnictev. Co se týká střetu BL vs letadlo - BL byla stále tou zdaleka nejodolnější jednotkou vůči leteckému útoku (na potopení zmrzačení BL byla často potřeba naprosto enormní množství letounů a munice, někdy by se dalo říci, že ekvivalent řady menších i větších námořně leteckých bitev ) a zároveň nejlepší protiletadlovou platformou. Pokud někdo bere BL jako snadno potopitelnou nějakými levnými letouny, tak by mě zajímalo, jak se tedy dívá na LL, křižníky a drobotinu směrem dolů ...kdyby tyhle teze o letounechy byly pravda, tak hlavně nezastará bitevní loď, ale loď jako taková a čím slabší, tím hůře...což ale není tak úplně pravda, že jo?

Ještě krátce po skončení války se počítalo s dostavbam některých lodí nebo hlavně modernizacemi stávajících, takže stále je nikdo neodepisoval. Co jim definitivně zlomilo krk byla absence soupeře ...

To mi pripomína debatu o tankovom motore benzín versus diesel. Od konca WWII snáď nikto dôležitý nanavrhol a nezaviedol do výzbroje tank s benzínovým motorom a všetko bolo na naftu. Ale "experti" tu srdcervúco obhajovali benzín akože je úplne v pohode.

Od konca WWII nikto relevantný nepostavil novú BL. Ale obhájci sa stále nájdu. Myslím že tu nikto netvrdil že sa dá BL ľahko zlikvidovať lietadlom ale je to ľahšie ako keby som mal proti nej vyrobiť a nasadiť svoju BL. Radšej si postavím LL a tá dokáže zlividovať BL efektívnejšie a na bezpečnejšiu vzdialenosť.

"Američani nepostavili po WWII žiadnu BL pretože si nepostavilo žiadnu SSSR?" To čo je za argument. Zbraň sa stavia preto pretože vidím možnosť jej efektivity proti rôznym cielom a nie pretože protivník ju má tiež. Ak zistím že iná zbraň dosiahne obdobné výsledky efektívnejšie tak starú zbraň dám do uloženiek na prípadné použitie vo zvláštnych prípadoch. Podľa tejto teórie by USA nestavalo ani žiadne LL pretože SSSR nemalo ani LL.

[Polarfox]

Od konca WWII nikto relevantný nepostavil novú BL. Ale obhájci sa stále nájdu. Myslím že tu nikto netvrdil že sa dá BL ľahko zlikvidovať lietadlom ale je to ľahšie ako keby som mal proti nej vyrobiť a nasadiť svoju BL. Radšej si postavím LL a tá dokáže zlividovať BL efektívnejšie a na bezpečnejšiu vzdialenosť.

Jasně, když na ní pošleš dost letadel (a někdy je to "dost" opravdu ale opravdu hodně, ale vždy záleží na situaci) a když bude sama jak kůl v plotě, tj. i bez vlastních letadel. Když ne, tak máš kapku problém. Tady mluvíme o integrovaném systému/bojišti, ne o rytířském klání nebo něčem takovém. Bitevní lodě byly až do konce své kariéry efektivní, žádané a velice aktivní jednotky, jen už se holt nepřemýšlelo v tom smyslu, že samy rozhodnou válku na moři.

To mi pripomína debatu o tankovom motore benzín versus diesel. Od konca WWII snáď nikto dôležitý nanavrhol a nezaviedol do výzbroje tank s benzínovým motorom a všetko bolo na naftu. Ale "experti" tu srdcervúco obhajovali benzín akože je úplne v pohode.

Od konca WWII nikto relevantný nepostavil novú BL.

Nebyl důvod a poválečná realita si je prostě nevyžadovala, jinak by vydržely tak o 15-20 let déle. Víš kolik toho šlo do kopru po konci Studené války? Věcí, které nikdo nechtěl nadále živit, utrácet v tom zdroje, včetně vývojových atp.? Kolik principů se změnilo v novou doktrínu, když prostě jeden typ předpokládaného konfliktu nahradil jiný? Ne každý měl tenkrát na to, aby si mohl dovolit ty BL byť jen zakonzervovat, jako USA. Krátce po skončení války se nad BL zase tolik neofrňovali a uvažovalo se o modernizacích i relativně starých škopků, ale poválečná realita tohle hodně rychle chtě nechtě hodila do latě. Jenže my dnes "víme", jak to vše bylo, protože dojem a protože populární historie má ráda jasné předěly.

"Američani nepostavili po WWII žiadnu BL pretože si nepostavilo žiadnu SSSR?" To čo je za argument. Zbraň sa stavia preto pretože vidím možnosť jej efektivity proti rôznym cielom a nie pretože protivník ju má tiež. Ak zistím že iná zbraň dosiahne obdobné výsledky efektívnejšie tak starú zbraň dám do uloženiek na prípadné použitie vo zvláštnych prípadoch. Podľa tejto teórie by USA nestavalo ani žiadne LL pretože SSSR nemalo ani LL.

Pokud sezdáš, že v konkrétních scénářích je BL stále nejefektivnějším protivníkem jiné BL, tak si ji prostě podržíš (ne že budeš nutně stavět nové, zvláště pokud máš zásobu moderních kusů...BL se stávala přirozeně překonanou, byť existující kusy měly stále vysokou hodnotu). Stejně jako si Britové drželi několik vlastních křižníků proti Sverdlovům alespoň do té doby, dokud letouny nevyrostly dostatečně z plenek a vlastních omezení.

A v okamžiku, kdy je letadla dokázala potápět na mnohem větší vzdálenost, než se vůbec dostaly "k ráně", tak bylo vymalováno.
Tušilo se to již před WWII, ale admirálové (stejně jako generálové připravující se na minulou válku) si to nechtěli připustit. Až je o tom vlastní boje přesvědčily.

Ale kulový. Ono se rádo přehání, ale taková zabedněnost tam zase nepanovala. A i ten přechod byl mnohem více rozplizlý a propletený, než si kdo myslí. Ale pokud se tomu někdo nevěnuje, tak se prostě používají tyhle obecné a populární teze, vzniklé z potřeby jasných předělů a revolucí, kdy prostě "víme".

Jen když jsem procházel tento seznam, tak jich to od letadel slízlo nemálo. A to nejen v Kure. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_b ... s_of_Japan Nicméně pokud jako první loď v seznamu obětí leteckých útoků není právě hrdina tohoto vlákna, pak jen těžko najdeme shodu. Jasně, můžeme říkat, že si ho vlastně námořníci Kriegsmarine potopili sami, ale to, proč si ho potopili, sedělo toho času v hangáru na Ark Royal. Tady asi nikdo nepochybuje o tom, že by Bismarck i s poškozením od PoW snadno unikl, nebýt letců z Ark Royal.

A možná by, jen tak mimochodem, bylo zajímavé srovnat, kolik bitevních lodí bylo zničeno leteckými údery proti počtu zničených jinými loděmi (a ponorkami). Ale samozřejmě pokud začneme házet letadlům ne úplně logické klacky pod nohy (tím myslím přístavy), tak to je složitější. Ty lodě prostě šly ke dnu a říkat, že na nich nebyli námořníci, je myslím trochu nefér. Minimálně třeba vůči klukům na Arizoně, nebo na Tirpitzi. Samozřejmě souhlasím s tím, že letadlo na zemi je také legitimní cíl, byť likvidace letadla na zemi i s posádkou byla spíše vzácná, zatímto u lodí běžná (byť třeba s částečně redukovanou). A ještě k oné potopitelnosti bitevní lodi: Osobně jsem přesvědčený, že bitevní loď představovala paradoxně spíše jednodušší cíl, než třeba takový lehký křižník či dokonce torpédoborec. Lehké lodě byly mnohem hbitějším a menším cílem a jejich zasažení tak nebylo jednoduché - zvláště pokud loď plula vysokou rychlostí. Ono to fakt nebylo tak, že by "Stuky trefovaly poklopy na věžích".

1) Když se budeme řídit stejnou "fér" logikou, tak nechám ponorku plout ke konvoji ve dne za krásného počasí jen na hladině a bude to ok. Případně do poolu 100 případů efektivity protiletadlového kanónu vs letadlo přimíchám 70 případů, kdy to Fw 190 schytá s vysunutým podvozkem při přiblížení k letišti někde z křoví...ale sestřelené letadlo jako sestřelené letadlo. Kotvící loď se v tom okamžiku příliš neliší od továrny, hangáru, doku nebo bůhvíco podobných rozměrů chceš bombardovat (ostatně to pak můžeš na lodě shazovat bomby i z Lancasteru nebo B-24 a nějak to funguje, ačkoli na moři by si ani neškrtly). Ale nedej bože, kdyby se ti najednou na zemi začaly hangáry hejbat, kličkovat a všelijak ti ztěžovat život...tvoje šance na úspěšný útok by několikanásobně klesla. Stejně tak klesne několikanásobně! účinnost leteckého útoku na manévrující loď na volném moři. Ty chceš ubrat lodi jednu z jejích nejsilnějších, ba co nejsilnější obrannou zbraň, tj. manévr a v klidu se tvářit, že to je fér a že porovnáváš dva systémy na jejich vrcholu bojových možností, aby jsi mohl říci, že jeden má navrch, ev. jeden se pro druhý stává snadným cílem?

2) Jednodušší cíl...polovina letců nebyla schopná rozeznat ani křižník od bitevní lodi a další velká část jich zcela zaručeně potopila pomalu polovinu nepřátelské flotily, včetně LL, i kdyby to byl nakrásně tanker s torpédoborcem. Dále útoky na lodě nejsou úplně jednoduché. A BL je možná macatější, ale i ten blbý křižník může být přinejmenším stejně dlouhý a kličkuje to vše a často stejnou či podobnou rychlostí (maximálka je fajn, ale taktická situace a rychlost formace a možnost manévru je něco jiného). Navíc ten "jednodušší" cíl je stabilní protiletadlová platforma s velkým množstvím zbraní a většinou i řídící centrum celého svazu, nezřídka s nejlepší elektronikou atd. Cíl, který se dokáže lépe bránit, není úplně jednodušší. No a pak je tu poslední věc, tj. že dokáže lépe zastavit/omezit účinek použité zbraně a obecně absorbovat enormní množství poškození.

3) Počty - za WWII sloužily desítky a desítky BL, prodělaly XXX akcí, desítky jich byly potopeny či zmrzačeny, ale jen nepatrné množství (těch funkčně bojujících, ne dřepících jak kachna za mnoha okolností) si mohou jako většinovou účast/rozhodující důvod připsat letouny. A v mnoha případech mohly BL ustát poškození a bojovat dále už jen čistě proto, že to byly odolné BL, narozdíl od jiných plavidel, které se poroučely ke dnu nebo do šrotu. Ale je ze zastaralosti a snadné potopitelnosti paradoxně nikdo neviní. Na Jamatu či Musaši se sice vyžilo tolik letadel, že by se z toho sehrálo možná pár bitev o Midway a nebo by to potopilo bůhví kolik menších plavidel nebo třeba LL, ale to je ok, protože se potopily a mohlo za to letadlo Je otázka, co by je muselo potopit, kdyby měly samy vzdušné krytí obdobného rozsahu...jestli by se nakonec nehodila nějaká ta blbá BL, aby se těmto snadným cílům postavila

Ony jsou velké lodě do dneška takoví neohrabaní mastodonti

[Polarfox]

Pročtěte si třeba tohle:
https://digital-commons.usnwc.edu/cgi/v ... nwc-review
https://www.quora.com/Were-battleships-obsolete-in-WWII (odpovědi Susanna Viljanen, Andrew Givens, Naval RezaF, Grahame Nicholson, John T Duchesneau...v každém se skrývá trocha pohledu, který je obecně naprosto ignorován...ono je to obecně dost těžké vysvětlit někomu, kdo se tím dlouhodobě nezabývá a nezná kontext, ale spíše jen ty ustálené a často zavádějící či až nepravdivé fráze).

[Skeptik]

Ale kulový. Ono se rádo přehání, ale taková zabedněnost tam zase nepanovala. A i ten přechod byl mnohem více rozplizlý a propletený, než si kdo myslí. Ale pokud se tomu někdo nevěnuje, tak se prostě používají tyhle obecné a populární teze, vzniklé z potřeby jasných předělů a revolucí, kdy prostě "víme".

A je ti jasné. že zcela popíráš realitu a historická fakta ???

No pojďme se třeba podívat, kolik bitevních lodí bylo objednáno, OK založeno, od roku 1941.
3 slovy TŘI ... USS Missouri (6. ledna 1941); USS Wisconsin (25. ledna 1941); HMS Vanguard (2. října 1941)

A kolik po Pearl Harbouru ???
0 ... slovy NULA

Doufám, že jsem na žádnou nezapomněl, ale myslím, že ne.

Poslední dvě Iovy (USS Illinois a USS Kentucky) zůstaly nedostavěné a stavba lodí nové třídy Montana (5 jednotek) nebyla nikdy zahájena.
Jinými slovy do roku 1940 se bitevní lodě stavěly "jako o závod" a od roku 1941 nic.
Jen se dodělaly poslední rozestavěné kusy (ani ty ne všechny) a bitevní lodě skončily jak dinosauři po dopadu meteoritu.

[kenavf]

Od konca WWII nikto relevantný nepostavil novú BL. Ale obhájci sa stále nájdu. Myslím že tu nikto netvrdil že sa dá BL ľahko zlikvidovať lietadlom ale je to ľahšie ako keby som mal proti nej vyrobiť a nasadiť svoju BL. Radšej si postavím LL a tá dokáže zlividovať BL efektívnejšie a na bezpečnejšiu vzdialenosť.

Jasně, když na ní pošleš dost letadel (a někdy je to "dost" opravdu ale opravdu hodně, ale vždy záleží na situaci) a když bude sama jak kůl v plotě, tj. i bez vlastních letadel. Když ne, tak máš kapku problém. Tady mluvíme o integrovaném systému/bojišti, ne o rytířském klání nebo něčem takovém. Bitevní lodě byly až do konce své kariéry efektivní, žádané a velice aktivní jednotky, jen už se holt nepřemýšlelo v tom smyslu, že samy rozhodnou válku na moři.

..

Ano, bolo diskutabilné že nemci dopustili aby Bismark plával sám, tým pádom sa mu horšie bránilo a i tak vydržal dosť. A vo vojne sú veci ktoré súvisia dosť so šťastím. Mal smolu že mu pokrivili to kormidlo ale aj Hood mal smolu že to dostal priamo do prachárny a "tunelmi/šachtami" sa ten výbuch rozšíril na celú loď. To sa vo vojne stáva.
BL boli aktívne aj naďalej ale strácali významnosť a možno slúžili skôr na demonštráciu sily svojím impozantným zjavom.
Bolo by ich škoda zošrotovať keď nejakú úlohu ešte mohli plniť pri inej taktike nasadenia.(Ako obdobný príklad môže slúžiť napr. B-52, TU-95,a pod. .. ako bombardéry na priame bombardovanie už asi veľmi vhodné nie sú, ale môžu sa ešte desiatky rokov používať ako nosiče zbraní s dlhým doletom).
.......

..

To mi pripomína debatu o tankovom motore benzín versus diesel. Od konca WWII snáď nikto dôležitý nanavrhol a nezaviedol do výzbroje tank s benzínovým motorom a všetko bolo na naftu. Ale "experti" tu srdcervúco obhajovali benzín akože je úplne v pohode.

Od konca WWII nikto relevantný nepostavil novú BL.

Nebyl důvod a poválečná realita si je prostě nevyžadovala, jinak by vydržely tak o 15-20 let déle. Víš kolik toho šlo do kopru po konci Studené války? Věcí, které nikdo nechtěl nadále živit, utrácet v tom zdroje, včetně vývojových atp.? Kolik principů se změnilo v novou doktrínu, když prostě jeden typ předpokládaného konfliktu nahradil jiný? Ne každý měl tenkrát na to, aby si mohl dovolit ty BL byť jen zakonzervovat, jako USA. Krátce po skončení války se nad BL zase tolik neofrňovali a uvažovalo se o modernizacích i relativně starých škopků, ale poválečná realita tohle hodně rychle chtě nechtě hodila do latě. Jenže my dnes "víme", jak to vše bylo, protože dojem a protože populární historie má ráda jasné předěly..
..

Viď výššie. Nejaké úlohy sa pre ne ešte našli a aj financie na upgrady sa našli, ale za stavbu novej lode tie výkony už nestáli za to.
............

"Američani nepostavili po WWII žiadnu BL pretože si nepostavilo žiadnu SSSR?" To čo je za argument. Zbraň sa stavia preto pretože vidím možnosť jej efektivity proti rôznym cielom a nie pretože protivník ju má tiež. Ak zistím že iná zbraň dosiahne obdobné výsledky efektívnejšie tak starú zbraň dám do uloženiek na prípadné použitie vo zvláštnych prípadoch. Podľa tejto teórie by USA nestavalo ani žiadne LL pretože SSSR nemalo ani LL.

Pokud sezdáš, že v konkrétních scénářích je BL stále nejefektivnějším protivníkem jiné BL, tak si ji prostě podržíš (ne že budeš nutně stavět nové, zvláště pokud máš zásobu moderních kusů...BL se stávala přirozeně překonanou, byť existující kusy měly stále vysokou hodnotu). Stejně jako si Britové drželi několik vlastních křižníků proti Sverdlovům alespoň do té doby, dokud letouny nevyrostly dostatečně z plenek a vlastních omezení.
..

Ano, ich prínos už sa nevidel dostatočný na to aby sa stavali nové BL, ponechali sa len tie staré a modernizovali sa na nové taktiky nasadenia. A stavali sa už len LL a lode nižších kategorií.(napríklad do "lietadlového svazu")

[Polarfox]

A je ti jasné. že zcela popíráš realitu a historická fakta ???

No pojďme se třeba podívat, kolik bitevních lodí bylo objednáno, OK založeno, od roku 1941.
3 slovy TŘI ... USS Missouri (6. ledna 1941); USS Wisconsin (25. ledna 1941); HMS Vanguard (2. října 1941)

A kolik po Pearl Harbouru ???
0 ... slovy NULA

Doufám, že jsem na žádnou nezapomněl, ale myslím, že ne.

Poslední dvě Iovy (USS Illinois a USS Kentucky) zůstaly nedostavěné a stavba lodí nové třídy Montana (5 jednotek) nebyla nikdy zahájena.
Jinými slovy do roku 1940 se bitevní lodě stavěly "jako o závod" a od roku 1941 nic.
Jen se dodělaly poslední rozestavěné kusy (ani ty ne všechny) a bitevní lodě skončily jak dinosauři po dopadu meteoritu.

Jo, aby je ten meteorit definitivně zabil ve velkém 15 let po válce a v malém tak 50.

A ježíši samozřejmě že tam byl posun ve výstavbě v opačném gardu. Byly tam posuny priorit (ve směru LL, hlavně co se týká Pacifiku) plus 1) pokud to nemůže být dostavěno rychle, tak se to odkládá, 2) pokud je něco moc náročné, tak se to odkládá, 3) pokud to neodpovídá nějakému konceptu, jako že to není dostatečně rychlé, tak se to odkládá. Některé poslední konstrukce/projekty se zacyklily ve večném koloběhu aktualizací a implementací válečných zkušeností a realizace/dokončené se odkládaly na klidnější dobu/konec války, ale nakonec z toho samozřejmě tím pádem bylo prd. To co píšeš, nedokazuje nic nového, ale jen to, že přežitá (ale stále efektivní) platforma byla ve výběhové fázi. Což jsem ani nikdy nerozporoval. Jenže ta výběhová fáze, kdy už se nové lodě nestavěly moc či spíše vůbec, trvala až hluboko do 50tých let (kdy život posledních držených lodí, kterých stále nebylo vůbec málo a se kterými se stále počítalo, zařízly předčasně finance) a Iowy byly vytahovány z rezervy a dost aktivně sloužily až do nedávné doby.

Kdyby byly BL něco tak úžasně zastaralého, neúčinného a zranitelného, tak neprožijí celou (!) válku velice aktivně v první linii a mimo Pacifik (Atlantik/Severní moře, Středomoří), který se řídí poněkud jinými parametry a potřebami (a kde byly integrovány, ne nahrazeny), nejsou loděmi stále hrajícími prim. Kdyby bylo vše tak špatně, tak by s nimi dvě aktuálně nejsilnější námořnictva se zároveň zdaleka nejvyššími zkušenostmi s námořním letectvem po válce dále nepočítala a nepustila je až v momentě, kdy to prostě nešlo finančně utáhnout a nebyla už naděje. To co bylo opravdu zastaralé, šlo do kšá hned po válce a velice rychle, ale ten zbytek? Myslíš, že USA bude až do cca roku 1960 pravidelně aktualizovat modernizační sady pro případnou reaktivaci těch ne-Iowa zbylých BL a vůbec je držet v rezervě, když je to nepoužitelný škopek? Trochu drahá sranda. Zvláště když má USA ty zdaleka největší zkušenosti s LL a dle všech tedy měla nejpozději kolem roku 1948 tohle všechno poslat na rozřezání na žiletky nebo držet v takové té mrtvé "rezervě", kdy ty lodě v podstatě jen chátrají a nikdo už s nimi nikdy nepočítá a ani neaktualizuje plány? Ani VB BL po válce nezavrhla a počítala s nimi, ale prostě Britové na tom byli ještě mnohem hůře co se týká ekonomické stránky, takže chtě nechtě koncem 50tých let už bylo po ptákách. Tohle není úplně obrázek blboučkého neschopného dinosaura.

Ale zopakuji tu jednu věc. Ať se budeme dohadovat kdy skončily nebo neskončily a co to znamená či neznamená, tak prostě není pravda, že letouny (v roli přímé hrozby), znamenaly konec BL a že BL byla letouny nějak nepřekonatelně zranitelná (v žádném autoritativnějším díle zabývajícím se tím hloubkověji tohle nenajdete). Hlavní důvod byly prostě prachy. Nikdo, včetně velmocí, si nemohl po válce dovolit dlouhodoběji držet něco, co generuje obrovské nároky na finance/posádky/infrastrukturu/výcvikové kapacity. Kdyby válka neskončila rokem 1945 nebo se záhy rozjely válka nová, BL by zde stále byly, stále ve slušném počtu a trvalo by drahný čas, kdy by se staly opravdu větší přítěží než přínosem a definitivně by pro většinu rolí zastaraly. Takto to urychlil mír, absence ekvivalentu u protivníka a prachy. Není to tak chytlavé, ale to je bohužel/bohudík realita málokdy...

A vo vojne sú veci ktoré súvisia dosť so šťastím. Mal smolu že mu pokrivili to kormidlo ale aj Hood mal smolu že to dostal priamo do prachárny a "tunelmi/šachtami" sa ten výbuch rozšíril na celú loď. To sa vo vojne stáva.

Nepochybně. Ostatně i zánik PoW je spojen s jedním hodně šťastným zásahem.

BL boli aktívne aj naďalej ale strácali významnosť a možno slúžili skôr na demonštráciu sily svojím impozantným zjavom.
Bolo by ich škoda zošrotovať keď nejakú úlohu ešte mohli plniť pri inej taktike nasadenia.(Ako obdobný príklad môže slúžiť napr. B-52, TU-95,a pod. .. ako bombardéry na priame bombardovanie už asi veľmi vhodné nie sú, ale môžu sa ešte desiatky rokov používať ako nosiče zbraní s dlhým doletom).

Není to špatný příklad a někdy to tak může platit, ale v globálu byly BL po celou válku plnohodnotnými jednotkami. Celou tu válku oddřely se ctí a do jejího konce byly platnými a intenzivně využívanými jednotkami. O demonstraci tedy nejde.

Ano, ich prínos už sa nevidel dostatočný na to aby sa stavali nové BL, ponechali sa len tie staré a modernizovali sa na nové taktiky nasadenia. A stavali sa už len LL a lode nižších kategorií.(napríklad do "lietadlového svazu")

Ostatně BL bylo díky předchozímu období a soustředění se na ně stále celkem dost + řada programů stejně dojela až během války. Dost na to, aby se nemusely řešit nové a ty stávající moderní to v pohodě doklepaly třeba dalších 20 let, což je běžná životnost.

Ano, bolo diskutabilné že nemci dopustili aby Bismark plával sám, tým pádom sa mu horšie bránilo a i tak vydržal dosť.

Navíc hon na Bismarck byl odrazem toho, že na evropském válčišti BL stále stála v popředí. Letouny (vedlejší síla) měly loď zpomalit, aby si to s ní mohla rozdat hlavní síla, tj. BL. Což se i stalo.

A letecký úder na Bismarck je vyzdvihovaný jako slavná epizoda letecké síly, ačkoli to byla spíše šťastná výjimka a obdobné útoky na německá těžká plavidla většinou končily tím, že z útočníků byla udělána fašírka.

[Skeptik]

A ježíši samozřejmě že tam byl posun ve výstavbě v opačném gardu. Byly tam posuny priorit (ve směru LL, hlavně co se týká Pacifiku) plus 1) pokud to nemůže být dostavěno rychle, tak se to odkládá, 2) pokud je něco moc náročné, tak se to odkládá, 3) pokud to neodpovídá nějakému konceptu, jako že to není dostatečně rychlé, tak se to odkládá. ...

Jinými slovy a jednodušeji:
Hned na počátku WWII končí výstavba bitevních lodí jako drahého, zastaralého a neefektivního zbraňového systému.
Jinou třídu lodí toto nepotkalo.

Je samozřejmé, že ty BL, které již existovaly, se bojující strany snažily nějak využít ... většinou v podružných rolích při ostřelování pobřeží, boj s konvoji nebo jako doprovod LL.
Pro svůj primární účel = boj s hladinovými silami (hlavně bitevními loděmi) protivníka, se používaly jen výjimečně. A maximálně tam, kde protivník nedisponoval LL ... jako třeba v Atlantiku a na severu Evropy.
A tam, kde se vyskytovaly LL nebo letouny z pozemních základen, tam byly vždy ten druhý vzadu.

Takže ne, pravdou je, že letectvo vymazalo Bitevní lodě jako třídu a poslalo je do historie.