Preventivní úder
-
saldy
- rotmistr
- Příspěvky: 138
- Registrován: 12/5/2011, 17:24
- Bydliště: Aussig an der Elbe-SUDETENLAND
- Kontaktovat uživatele:
Já četl před nějakým časem již zde zmíněnou knihu od V. Suvorova, udělala na mě velký dojem, je to zajímavé shrnutí, také si nemyslím, že se jedná o ohýbání dějin, Suvorov předkládá velké množství tvrzení (od demontáže vnitrozemského obranného valu, okázalou podporu Německa, až po nesmyslné koncentrace armád, například obsazení Bezarábie nebyl zrovna mírový krok), které pokud poskládáme vedle sebe, vyjde nám, že se Stalin velmi systematicky připravoval na útočnou válku, a to bohužel ve jménu "světové komunistické revoluce". S ruskou ochotou "upevňování míru" se ostatně seznámila i vláda ČSR, kdy Stalin soustavně blokoval uzavření obranného paktu osy Paříž-Praha-Moskva.
"Zabít se dá každý" V. Corleone
-
Franz Trubka
- 7. Major
- Příspěvky: 1815
- Registrován: 14/10/2010, 04:16
To je opět takoví "evrgrín". Takže jen krátce, problém se Suvorovem je, že on svá tvrzení ničím faktickým nedokládá. Jeho knihy se tak hezky čtou, ale informativní hodnota je minimální. Následně tak prokázal historické vědě medvědí službu, protože přestože se později ze sovětských archivů některá jeho tvrzení potvrdila, on už je stačil tak zprofanovat v očích historiků, že se k nim přistupuje s krajní nedůvěrou.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Že je táto téma taký "evergrín" nie je len zásluha (vina) V.Suvorova, si myslím. Pretože, aj keď mám k publicistickému štýlu V.Suvorova silné výhrady, vina nie je len na jeho strane.Dzin píše:To je opět takoví "evrgrín". Takže jen krátce, problém se Suvorovem je, že on svá tvrzení ničím faktickým nedokládá. Jeho knihy se tak hezky čtou, ale informativní hodnota je minimální. Následně tak prokázal historické vědě medvědí službu, protože přestože se později ze sovětských archivů některá jeho tvrzení potvrdila, on už je stačil tak zprofanovat v očích historiků, že se k nim přistupuje s krajní nedůvěrou.
Hlavne preto, že ak by zástancovia "sovietskej pravdy" (nemyslím tým ľudí tuná na Palbe, ale tých, ktorý sú za to platený na rôznych katedrách moderných "sovietskych" dejín) boli taký silný vo svojich tvrdeniach, potom by nebol problém z dokazovaním ich tvrdení o úžasnej nepripravenosti ČA na vojnu.
Pritom si stačí nalistovať ktorúkoľvek kapitolu knihy M.Solonina : Vymývaní mozkú, a je zrejmé väčšina ich tvrdení sa dá zásadne spochybniť ak nie úplne vyvrátiť.
Ad) K tomuto tvrdeniu: ...protože přestože se později ze sovětských archivů některá jeho tvrzení potvrdila, on už je stačil tak zprofanovat v očích historiků, že se k nim přistupuje s krajní nedůvěrou...
ak sa "niektoré" Suvorovove tvrdenia potvrdili na základe zverejnenia dokumentov, ale napriek tomu sa k nim pristupuje z krajnou nedôverou - "lebo Suvorov" - tak potom to svedčí skôr o tých "Historikoch" než o Suvorovovi.
-----------------
Teraz (aby som zhrnul svoje dôvody pre ktoré si myslím, že je predčasné vynášať nejaký verdikt) sa budem vyjadrovať rečou svojho kmeňa:
Zák. 99/1963 Zb. Občiansky súdny poriadok - § 205, ods. 2
(2) Odvolanie proti rozsudku alebo uzneseniu, ktorým bolo rozhodnuté vo veci samej, možno odôvodniť len tým, že
a) v konaní došlo k vadám uvedeným v § 221 ods. 1,
b) konanie má inú vadu, ktorá mohla mať za následok nesprávne rozhodnutie vo veci,
c) súd prvého stupňa neúplne zistil skutkový stav veci, pretože nevykonal navrhnuté dôkazy, potrebné na zistenie rozhodujúcich skutočností,
d) súd prvého stupňa dospel na základe vykonaných dôkazov k nesprávnym skutkovým zisteniam,
e) doteraz zistený skutkový stav neobstojí, pretože sú tu ďalšie skutočnosti alebo iné dôkazy, ktoré doteraz neboli uplatnené (§ 205a),
f) rozhodnutie súdu prvého stupňa vychádza z nesprávneho právneho posúdenia veci.
“Není mé pravdy,” řekl Josef Arimatejský. “Je jen jediná pravda pro všechny.”
“A která je to?”
“Ta, ve kterou věřím.”
(Karel Čapek, Kniha apokryfů - Pilátovo krédo)
“A která je to?”
“Ta, ve kterou věřím.”
(Karel Čapek, Kniha apokryfů - Pilátovo krédo)
Miloši - Solonina rozebírám níže v tomto textu ... bohužel ani on nevychází, že žádných přímých důkazů. Jako spíše z nepřímých důkazů o velikosti RA a z plánů předběžných opatření včetně preventivního úderu, který však nebyl schválen. Pro mně to je všechno sebranka, která píše na objednávku, resp. rádi překládají lidem senzace. Solonin píše nové knihy jako na běžícím pásu. Nicméně sovětský výklad druhé světové války nebyl také „košér“. Tolik na úvod a teď vám překládám různé názorové proudy, bavte se dobře 
Tohle je spíše debata, kdo byl větší svině. Oba diktátoři jak Stalin, tak Hitler usilovali o světovládu. Během 2. světové války se často němečtí představitelé odvolávali na to, že operace Barbarossa byl nezbytný preventivní úder. Pokud by nezaútočili oni, Stalin by je předešel. Pokud se podíváme na jednání Sovětského svazu v letech 1939-41, tak zjistíme, že jeho politika se příliš nelišila od expanzivní politiky Německa.
Od známého srpnového paktu, o němž se údajně Stalin vyjádřil, že Němce pěkně přelstil, se území SSSR rozrostlo o oblasti východního Polska, o pobaltské země, o Besarábii a Bukovinu a část finské Karélie. Docela slušný výčet.
Zvláště Besarábie a Bukovina, kterou Rusové získali na úkor Rumunska, ležela Němcům dosti v žaludku. Rumunsko bylo totiž hlavním dovozcem ropy a bez jeho zásob by Německo nemohlo vést žádnou delší válku.
Rudá armáda byla zdaleka největší na světě. Pokud se o německé armádě mluví jako o útočné, tak jak potom nazvat armádu sovětskou s několikanásobně více tanky i letadly. Takovým počtem letadel ani tanků nedisponoval žádný stát na světě.
Jsou to okázalá tvrzení – bohužel jak píše Dzin, bez jasného podložení a hlubší analýzy. Zrovna tak by šlo napsat, že SSSR budoval velkou armádu kvůli „odstrašující síle“ a výzbroj byla zastaralá.
Jinak řečeno Suvorov vyslovil akorát určitou hypotézu, která není příliš faktograficky podložená. Já osobně si myslím, že Stalin neplánoval v nejbližší době invazi do Evropy. Jednak se konfliktu s Německem po jeho válečných úspěších obával, a také Rudá armáda nebyla plně připravena na moderní válku.
Možná Rusové uvažovali provést útok v době invaze Němců do Anglie, ale k tomu nedošlo. Rozestavění vojsk této alternativě i trochu odpovídalo. Ani ne čistě útočné pozice, ale ani čistě obranné, tedy něco mezitím.
Mohu doporučit vlákno na konkurenčním webu, kde to také omýlají, ale občas se tam vyskytnou fakta, jako například:
Porovnanie poctu divizii Wehrmachtu
Dále rozebírá sovětské odhady, které byly o něco nadsazené, zhruba o 78 divizí! Strategicko-politické rozhodnutí v Sovětském svazu se tedy dělaly na základě nepřesných údajů, podle kterých byla síla Wehrmachtu preceněná.
Vyzbroj Wehrmachtu jun 1941
A ruské odhady ... a tak dále doporučuji vlákno nastudovat.
Borec s nickem Viktor nachází odpovědi ve dvouch operačních plánovacích dokumentech Rudé armády. Jedná sa o dokument pod názvem „O princípoch strategického rozvinovania ozbrojených síl Sovietskeho zväzu na západe a na východe na roky 1940 a 1941“ (podpísaný národným komisárom obrany maršalom S.K.Timošenkom a náčelníkom Generálneho štábu ČA armádnym generálom K.A.Mereckovom a dňa 18.9.1940 bol odovzdaný J.V.Stalinovi a V.M.Molotovovi).
Druhý dokument nesie názov „Úvahy o pláne strategického rozvinovania ozbrojených síl Sovietskeho zväzu pre prípad vojny s Nemeckom a jeho spojencami“ (napísaný v máji 1941 osobne rukou generálmajorom A.M.Vasiljevským, náčelníkom Operačného oddelenia Generálneho štábu ČA). Obsah prvého dokumentu je interpretovaný v knihe neskoršieho maršala M.V.Zacharova, ktorý bol v rokoch 1938-1941 pomocníkom náčelníkov Generálneho štábu ČA. Jeho kniha „Pred veľkými skúškami“ vyšla vo veľmi malom náklade v roku 1968 s označením „prísne tajné a len pre služobné použitie“ a bola určená len poslucháčom vojenskej akadémie. V roku 2005 bolo publikované jej verejné vydanie, z ktorého čerpám svoje informácie. Druhý dokument je prístupný aj nášmu čitateľovi a je ho možné nájsť vo výbornej knihe Wernera Masera „Porušenie slova“, ktorá vyšla v roku 1996.
Vedel Stalin o nemeckom utoku?
Jeho závěr zní: Zatiaľ čo v rokoch 1939-1940 si tieto záujmy nekonkurovali a Sovietsky zväz a Nemecko úzko spolupracovali na rozdelení Európy, v roku 1941 sa realizácia ich záujmov dostala do vzájomnej konfrontácie. To viedlo v júny 1941 k vypuknutiu sovietsko-nemeckej vojny.
Na základe nášho súčasného poznania toho, ako sa vyvíjala situácia po 22.6.1941 a s akými výsledkami skončila sovietsko-nemecká vojna, niektorí čitatelia môžu spochybniť moje závery. V tejto súvislosti však opätovne upozorňujem na skutočnosť, že myslenie a konanie dobových aktérov nemohlo byť ovplyvnené tým, žeby poznali budúcnosť... Každú konštruktívnu polemiku samozrejme privítam a teším sa, že privedie k ďalšiemu rozpracovaniu tejto témy.
Tolik asi borec Viktor, který ale lidi na fóru stejně nepřesvědčil.
Moje poznámka Werner Maser je německý historik, který tíhne „k obhajobě své strany“
Průkaznější by mohl být A. M. Vasiljevskij. Pak zajímavé googlit Барбаросса
http://militarymaps.narod.ru/maps.html
http://svpressa.ru/society/article/35799/
http://archive.russia-today.ru/2004/no_ ... ictory.htm
http://alternathistory.org.ua/pochemu-m ... et-solonin
A trochu překlad jak to vidí Solonin:
"Suvorov zničil staré mýty, ale nahradil je novými."
Nicméně Solonin dokazuje absurditu „mýtu“ Suvorov. Již v předmluvě uvádí, že některá čísla jsou přímém rozporu s tvrzením Suvorova a jeho následovníků, že koncentrace všech (nebo téměř všech) divizí Rudé armády na hranicích bylo příčinou její porážky v prvních dnech války:
"Devět desetin sovětských pluků a divizí bylo ráno dne 22. června ... 50-500-1500 mil daleko od hranic a proto ani první, ani druhý, ani třetí den války nemohly být zničeny ani teoreticky."
K otázce útoku SSSR na Německo v roce 1941 - Solonin píše – preventivní plány útoku SSSR na Německo by v červnu 1941 úspěch nepřinesly. Rudá armáda v roce 1941 nebyla schopna ani útoku ani obrany, či jak se ukázalo ani schopna organizovaně ustoupit – Solonin jí nazývá náš vojensky "neorganizovaný dav ".
Rudá armáda nebyla schopná na Stalinův příkaz splnit všechny úkoly před ní stanovené.
Často se cituje: "Člověk si musí vzít mapy příhraničních oblastí SSSR a základen mechanizovaných sborů“ . Nicméně Solonin dokazuje, že většina mechanizovaných sborů v prvních hodinách a dnech neutrpěla vážná poškození. Naproti tomu Suvorov píše jak doslova prvních minutách války utrpěly tankové divize drtivou porážku. Rozumnému člověku je jasné, že tyto dvě verze nemůžou být pravda současně.
Další "pozoruhodnou" a "úžasnou" tezí jsou pokojně spící letiště. Dále "odhalení pletichaření" - prominentní sovětský letecký konstruktér Jakovlev, kteří údajně z čistě sobeckých zájmů „potopil“ talentovaného návrháře stíhačů Polikarpova.
Dále vyvrací tvrzení, že v první den války nastala zničující porážka sovětských letadel. Ztráty pro "spící letišťě" nebyly ve srovnání s celkovým počtem letadel tak velké.
Suvorov by rád prokázal, že bolševici měli plnou možnost realizovat své plány a "zotročit" celou Evropu, a pouze Hitler jím v tom zabránil. Suvorov by rád prokázal, že ruské tanky a letadla byly nejlepší na světě, sovětští vojenští vůdcové byli z nejtalentovanějších, a Stalin byl velký génius všech dob. Ačkoliv to tak původně možná nemělo vyznít – je to nečekaný vedlejší efekt. Část čtenářů může být samozřejmě legitimně hrdá, že jejich země dokázala během necelého desetiletí - téměř od nuly vybudovat průmysl schopný vyrobit libovolný počet „nejlepších“ světových tanků a letadel. A že Stalin byl opravdu génius, přestože v těch nejtěžších podmínkách industrializace používal extrémně „násilných metod“ a obnovil „disciplínu generálů“ (i když krutě "umělým výběrem").
Zdroj: http://actualhistory.ru/polemics-suvorov-vs-solonin
Mark Solonin je ruský historik a spisovatel zabývající se dějinami druhé světové války. Ve sporu o tom, zda se Sovětský svaz připravoval na útočnou válku proti Německu před tím, než byla zahájena operace Barbarossa, patří do tábora Viktora Suvorova. Přesto je Solonin kritický k některým Suvorovovým teoriím (podobně jako Michail Meltjuchov) a vyčítá Suvorovovi, že nahradil sovětský mýtus svým vlastním.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Mark_Solonin
Internetová stránka Marka Solonina
www.solonin.org
Kdo chce naštudovat nějaké podklady, má možnost, např. Analýza ze dne 22.června 1941 - stíhací letecké pluky na západní frontě – velká část dokumentace se bohužel do značné míry ztratila, nicméně byl učiněn pokus uspořádat útržky informací. Výsledek je uveden v následující tabulce:
www.solonin.org/article_mrachnyie-taynyi-esche-odna
Sen o "budoucí válce." Kapitola z nové knihy ...
Jak se dalo očekávat, nejhorší věci bylo zajištění západní fronty letectkým palivem. Protileteckých zbraní a munice bylo vcelku hodně, ale velmi malý počet z nich byl umístěn na „správných místech“, pouhá nedbalost a neopatrnost? Podobně jako zajištění vysoce oktanovým leteckým benzínem, ačkoli země byla světovou jedničkou v těžbě ropy. V předvečer války bylo v Sovětském svazu vytěženo více než 30 milionů tun ropy ročně, z nichž pouze 65% šlo na zpracování (zbývající olej byl spálen jako palivo nebo byl uložen), a výroba benzínu (všech typů a značek) představovala pouze 15% ropy. Výrobní kapacity, technologie a zařízení pro výrobu vysoce-oktanového leteckého paliva byly v plenkách, v důsledku mobilizace zásob leteckých pohonných hmot byly nižší než 230 tun, a měsíční produkce byla zhruba 38 tun.
I tento argument nám může dát představu jak byl Sovětský svaz připraven na vojenský konflikt s nacistickým Německem.
Solonin podobně jako Suvorov je odmítaný a zesměšňovaný „akademickými“ vojenskými historiky. Přesto má podle mého soudu o něco lepší práci s daty. Svoje teze se snaží podpořit nepřímými důkazy. Jeho knihy pracují s jasně ověřitelnými fakty.
Jak je potom možné, že Rudá armáda utrpěla takové fiasko po přepadnutí Německem? Bylo to kombinací vícero příčin. Jako nedostatečným výcvikem, nedostatkem munice a slabou morálkou řadových vojáků, předchádzející likvidací schopných důstojníku, apod. Ovšem nebyly to jediné důvody, které způsobily, že sovětská vojska ve velkém dezertovala a vzdávala se do zajetí. Často protichůdné rozkazy způsobily totální chaos a nakonec i ty jednotky, které byly schopné a ochotné bojovat končily v zajetí. Podle Solonina se zastavil postup Němců až po tom, když sovětské obyvatelstvo a vojáci pochopili, že v rukách Němců je čeká ještě horší osud než ve Stalinově říši strachu.
Něco o tom napsal i josefg na www.palba.cz/viewtopic.php?t=3418
Doporučuji!
Teze, že HITLER zaútočil na SSSR o jeden den dříve, než STALIN na Evropu, se mi zdá dost divoká!
Už uváděno výše, ale tady zpracovaný článek o poměrech Rudá armáda x Wehrmacht
www.valka.cz/clanek_11701.html
O jasné vojenské kvantitativní i kvalitativní převaze SSSR nad Německem svědčí i tato úvaha
http://www.best4you.sk/proc-sssr-prohra ... 61620.html
Ze strany Německa totální šledrián spojený s hlubokým podceněním SSSR. Při hodnocení vycházeli z 23 let staré zkušenosti, kdy Německo v 1.sv. válce okupovalo celou Ukrajinu a Rusko prosilo Němce o mír (Brest Litevský mír). Netušili, že Stalin učinil během 23 let úžasný skok od feudální zaostalosti k světové vojenské velmoci č.1 ( nejlepší děla, nejlepší tanky ). Samozřejmě základnu tvořil monstrózní těžký průmysl. Jeho vybudování však pohltilo milióny životů ( někdo musel přeci tu masu dělníků živit , když ti vyráběli neprodejné vojenské zboží , stavěli hutě a doly - a byli to rolníci , kterým se kradly potraviny, pro městský proletariát - sami rolníci pak vymírali hladem). Takové zbídačení a pokles životní úrovně ruský lid v historii nezažil. Ale byla to jediná cesta, jak co nejrychleji předehnat všechny ostatní státy kvalitou a množstvím výzbroje ... taky názor.
Stránka s video obsahem přednášky Marka Solonina - rusky
Z těchto novodobých ruských historiků má Západ velkou radost!
Video přednáška – po 10 minutách začíná promítat zajímavé mapy ruského útoku http://video.yandex.ru/users/provorot1/view/149/
Přináším některé screenshoty ... jak můžete vidět údajný plán spočíval „v klešťové operaci“ s útokem na Varšavu, Deblin, posléze Radom. Další mohutná vlna ve směru na Krakow. Po splnění těchto cílu, stabilizace fronty na Danzig (Gdansk) a Berlín. Menší odbočky na Prahu a Vídeň. Z hlediska případného německého protiútoku – ten nevhodný do oblasti Pripjaťských bažin, na jihu obrana řeka Dněstr, případně odříznutí klešťovým úderem do Rumunska.
Pro Groupe PPE (EPP Group) – poslanecký klub v Evropském parlamentu. Je třeba šířit uvědomění
Obrovskou roli při psaní knihy Марк Солонин: 22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война? hrály unikátní dokumenty a materiály používané ve vědeckém využívání internetových stránek "mechanizovaného sboru Rudé armády" (mechcorps. www.rkka.ru ), "Ruské letectvo" ( www.airforce.ru ), "Ruská bojiště" ( www.battlefield.ru ), autor vyjadřuje svou zvláštní vděčnost.
Mýtus Velké vlastenecké války
Jakékoliv veřejné diskuse o historii Velké vlastenecké války jsou prý zakázány na 100 let. Až do roku 2045. Do té doby - žádné knihy, žádné doklady? Pak by měly být zpřístupněny všechny archivy. Původní dokumenty z války jsou pod sedmi zámky a je to zvláště důležité státní tajemství. Dokonce i noviny, centrální sovětské noviny předválečné a válečné, byly zabaveny z veřejných knihoven. Texty mezinárodních smluv uzavřených se Sovětským svazem jsou nadále záhadou.
Teze, která nám byla za komančů překládána zněla nějak takto: Sovětský svaz byl mírumilovný a většinu tanků a letadel, která měla Rudá armáda na začátku války byly beznadějně zastaralé věci. Slovo „překvapivý útok“ byl nahrazen slovem "zrádný" - a to jsou dva velké rozdíly. "Dobrá víra" popisuje Hitlera jako zločince. Teze o "překvapivém útoku" zas vykresluje Stalina jako naivního idiota.
Za prvé - jsme mírumilovní lidé, na válku jsme nebyli připraveni, naše vláda bojuje za mír ve světě a snažila se zabránit zatažení SSSR do války.
Za druhé - „příběh o málo času“. Vyráběli jsme tanky, děla, letadla, dokonce i dost pušek, ale naše armáda nebyla přesto dostatečně vyzbrojená. Pakt uzavřený Molotovem hrál klíčovou roli, obsazení pobalských republik bylo „nárazníkovým pásmem“ před Hitlerem.
Zdroj: http://lib.rus.ec/b/122374/read
Dva megalomani
Jako měl Hitler plán na výstavbu Germanie
www.palba.cz/viewtopic.php?t=262
Tak měl Stalin v plánu přebudovat Moskvu
http://englishrussia.com/2006/09/11/sta ... of-moscow/
Pro dokreslení megalomanských plánů těchto pánů ...
Tohle je spíše debata, kdo byl větší svině. Oba diktátoři jak Stalin, tak Hitler usilovali o světovládu. Během 2. světové války se často němečtí představitelé odvolávali na to, že operace Barbarossa byl nezbytný preventivní úder. Pokud by nezaútočili oni, Stalin by je předešel. Pokud se podíváme na jednání Sovětského svazu v letech 1939-41, tak zjistíme, že jeho politika se příliš nelišila od expanzivní politiky Německa.
Od známého srpnového paktu, o němž se údajně Stalin vyjádřil, že Němce pěkně přelstil, se území SSSR rozrostlo o oblasti východního Polska, o pobaltské země, o Besarábii a Bukovinu a část finské Karélie. Docela slušný výčet.
Zvláště Besarábie a Bukovina, kterou Rusové získali na úkor Rumunska, ležela Němcům dosti v žaludku. Rumunsko bylo totiž hlavním dovozcem ropy a bez jeho zásob by Německo nemohlo vést žádnou delší válku.
Rudá armáda byla zdaleka největší na světě. Pokud se o německé armádě mluví jako o útočné, tak jak potom nazvat armádu sovětskou s několikanásobně více tanky i letadly. Takovým počtem letadel ani tanků nedisponoval žádný stát na světě.
Jsou to okázalá tvrzení – bohužel jak píše Dzin, bez jasného podložení a hlubší analýzy. Zrovna tak by šlo napsat, že SSSR budoval velkou armádu kvůli „odstrašující síle“ a výzbroj byla zastaralá.
Jinak řečeno Suvorov vyslovil akorát určitou hypotézu, která není příliš faktograficky podložená. Já osobně si myslím, že Stalin neplánoval v nejbližší době invazi do Evropy. Jednak se konfliktu s Německem po jeho válečných úspěších obával, a také Rudá armáda nebyla plně připravena na moderní válku.
Možná Rusové uvažovali provést útok v době invaze Němců do Anglie, ale k tomu nedošlo. Rozestavění vojsk této alternativě i trochu odpovídalo. Ani ne čistě útočné pozice, ale ani čistě obranné, tedy něco mezitím.
Mohu doporučit vlákno na konkurenčním webu, kde to také omýlají, ale občas se tam vyskytnou fakta, jako například:
Porovnanie poctu divizii Wehrmachtu
Dále rozebírá sovětské odhady, které byly o něco nadsazené, zhruba o 78 divizí! Strategicko-politické rozhodnutí v Sovětském svazu se tedy dělaly na základě nepřesných údajů, podle kterých byla síla Wehrmachtu preceněná.
Vyzbroj Wehrmachtu jun 1941
A ruské odhady ... a tak dále doporučuji vlákno nastudovat.
Borec s nickem Viktor nachází odpovědi ve dvouch operačních plánovacích dokumentech Rudé armády. Jedná sa o dokument pod názvem „O princípoch strategického rozvinovania ozbrojených síl Sovietskeho zväzu na západe a na východe na roky 1940 a 1941“ (podpísaný národným komisárom obrany maršalom S.K.Timošenkom a náčelníkom Generálneho štábu ČA armádnym generálom K.A.Mereckovom a dňa 18.9.1940 bol odovzdaný J.V.Stalinovi a V.M.Molotovovi).
Druhý dokument nesie názov „Úvahy o pláne strategického rozvinovania ozbrojených síl Sovietskeho zväzu pre prípad vojny s Nemeckom a jeho spojencami“ (napísaný v máji 1941 osobne rukou generálmajorom A.M.Vasiljevským, náčelníkom Operačného oddelenia Generálneho štábu ČA). Obsah prvého dokumentu je interpretovaný v knihe neskoršieho maršala M.V.Zacharova, ktorý bol v rokoch 1938-1941 pomocníkom náčelníkov Generálneho štábu ČA. Jeho kniha „Pred veľkými skúškami“ vyšla vo veľmi malom náklade v roku 1968 s označením „prísne tajné a len pre služobné použitie“ a bola určená len poslucháčom vojenskej akadémie. V roku 2005 bolo publikované jej verejné vydanie, z ktorého čerpám svoje informácie. Druhý dokument je prístupný aj nášmu čitateľovi a je ho možné nájsť vo výbornej knihe Wernera Masera „Porušenie slova“, ktorá vyšla v roku 1996.
Vedel Stalin o nemeckom utoku?
Jeho závěr zní: Zatiaľ čo v rokoch 1939-1940 si tieto záujmy nekonkurovali a Sovietsky zväz a Nemecko úzko spolupracovali na rozdelení Európy, v roku 1941 sa realizácia ich záujmov dostala do vzájomnej konfrontácie. To viedlo v júny 1941 k vypuknutiu sovietsko-nemeckej vojny.
Na základe nášho súčasného poznania toho, ako sa vyvíjala situácia po 22.6.1941 a s akými výsledkami skončila sovietsko-nemecká vojna, niektorí čitatelia môžu spochybniť moje závery. V tejto súvislosti však opätovne upozorňujem na skutočnosť, že myslenie a konanie dobových aktérov nemohlo byť ovplyvnené tým, žeby poznali budúcnosť... Každú konštruktívnu polemiku samozrejme privítam a teším sa, že privedie k ďalšiemu rozpracovaniu tejto témy.
Tolik asi borec Viktor, který ale lidi na fóru stejně nepřesvědčil.
Moje poznámka Werner Maser je německý historik, který tíhne „k obhajobě své strany“
Průkaznější by mohl být A. M. Vasiljevskij. Pak zajímavé googlit Барбаросса
http://militarymaps.narod.ru/maps.html
http://svpressa.ru/society/article/35799/
http://archive.russia-today.ru/2004/no_ ... ictory.htm
http://alternathistory.org.ua/pochemu-m ... et-solonin
A trochu překlad jak to vidí Solonin:
"Suvorov zničil staré mýty, ale nahradil je novými."
Nicméně Solonin dokazuje absurditu „mýtu“ Suvorov. Již v předmluvě uvádí, že některá čísla jsou přímém rozporu s tvrzením Suvorova a jeho následovníků, že koncentrace všech (nebo téměř všech) divizí Rudé armády na hranicích bylo příčinou její porážky v prvních dnech války:
"Devět desetin sovětských pluků a divizí bylo ráno dne 22. června ... 50-500-1500 mil daleko od hranic a proto ani první, ani druhý, ani třetí den války nemohly být zničeny ani teoreticky."
K otázce útoku SSSR na Německo v roce 1941 - Solonin píše – preventivní plány útoku SSSR na Německo by v červnu 1941 úspěch nepřinesly. Rudá armáda v roce 1941 nebyla schopna ani útoku ani obrany, či jak se ukázalo ani schopna organizovaně ustoupit – Solonin jí nazývá náš vojensky "neorganizovaný dav ".
Rudá armáda nebyla schopná na Stalinův příkaz splnit všechny úkoly před ní stanovené.
Často se cituje: "Člověk si musí vzít mapy příhraničních oblastí SSSR a základen mechanizovaných sborů“ . Nicméně Solonin dokazuje, že většina mechanizovaných sborů v prvních hodinách a dnech neutrpěla vážná poškození. Naproti tomu Suvorov píše jak doslova prvních minutách války utrpěly tankové divize drtivou porážku. Rozumnému člověku je jasné, že tyto dvě verze nemůžou být pravda současně.
Další "pozoruhodnou" a "úžasnou" tezí jsou pokojně spící letiště. Dále "odhalení pletichaření" - prominentní sovětský letecký konstruktér Jakovlev, kteří údajně z čistě sobeckých zájmů „potopil“ talentovaného návrháře stíhačů Polikarpova.
Dále vyvrací tvrzení, že v první den války nastala zničující porážka sovětských letadel. Ztráty pro "spící letišťě" nebyly ve srovnání s celkovým počtem letadel tak velké.
Suvorov by rád prokázal, že bolševici měli plnou možnost realizovat své plány a "zotročit" celou Evropu, a pouze Hitler jím v tom zabránil. Suvorov by rád prokázal, že ruské tanky a letadla byly nejlepší na světě, sovětští vojenští vůdcové byli z nejtalentovanějších, a Stalin byl velký génius všech dob. Ačkoliv to tak původně možná nemělo vyznít – je to nečekaný vedlejší efekt. Část čtenářů může být samozřejmě legitimně hrdá, že jejich země dokázala během necelého desetiletí - téměř od nuly vybudovat průmysl schopný vyrobit libovolný počet „nejlepších“ světových tanků a letadel. A že Stalin byl opravdu génius, přestože v těch nejtěžších podmínkách industrializace používal extrémně „násilných metod“ a obnovil „disciplínu generálů“ (i když krutě "umělým výběrem").
Zdroj: http://actualhistory.ru/polemics-suvorov-vs-solonin
Mark Solonin je ruský historik a spisovatel zabývající se dějinami druhé světové války. Ve sporu o tom, zda se Sovětský svaz připravoval na útočnou válku proti Německu před tím, než byla zahájena operace Barbarossa, patří do tábora Viktora Suvorova. Přesto je Solonin kritický k některým Suvorovovým teoriím (podobně jako Michail Meltjuchov) a vyčítá Suvorovovi, že nahradil sovětský mýtus svým vlastním.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Mark_Solonin
Internetová stránka Marka Solonina
www.solonin.org
Kdo chce naštudovat nějaké podklady, má možnost, např. Analýza ze dne 22.června 1941 - stíhací letecké pluky na západní frontě – velká část dokumentace se bohužel do značné míry ztratila, nicméně byl učiněn pokus uspořádat útržky informací. Výsledek je uveden v následující tabulce:
www.solonin.org/article_mrachnyie-taynyi-esche-odna
Sen o "budoucí válce." Kapitola z nové knihy ...
Jak se dalo očekávat, nejhorší věci bylo zajištění západní fronty letectkým palivem. Protileteckých zbraní a munice bylo vcelku hodně, ale velmi malý počet z nich byl umístěn na „správných místech“, pouhá nedbalost a neopatrnost? Podobně jako zajištění vysoce oktanovým leteckým benzínem, ačkoli země byla světovou jedničkou v těžbě ropy. V předvečer války bylo v Sovětském svazu vytěženo více než 30 milionů tun ropy ročně, z nichž pouze 65% šlo na zpracování (zbývající olej byl spálen jako palivo nebo byl uložen), a výroba benzínu (všech typů a značek) představovala pouze 15% ropy. Výrobní kapacity, technologie a zařízení pro výrobu vysoce-oktanového leteckého paliva byly v plenkách, v důsledku mobilizace zásob leteckých pohonných hmot byly nižší než 230 tun, a měsíční produkce byla zhruba 38 tun.
I tento argument nám může dát představu jak byl Sovětský svaz připraven na vojenský konflikt s nacistickým Německem.
Solonin podobně jako Suvorov je odmítaný a zesměšňovaný „akademickými“ vojenskými historiky. Přesto má podle mého soudu o něco lepší práci s daty. Svoje teze se snaží podpořit nepřímými důkazy. Jeho knihy pracují s jasně ověřitelnými fakty.
Jak je potom možné, že Rudá armáda utrpěla takové fiasko po přepadnutí Německem? Bylo to kombinací vícero příčin. Jako nedostatečným výcvikem, nedostatkem munice a slabou morálkou řadových vojáků, předchádzející likvidací schopných důstojníku, apod. Ovšem nebyly to jediné důvody, které způsobily, že sovětská vojska ve velkém dezertovala a vzdávala se do zajetí. Často protichůdné rozkazy způsobily totální chaos a nakonec i ty jednotky, které byly schopné a ochotné bojovat končily v zajetí. Podle Solonina se zastavil postup Němců až po tom, když sovětské obyvatelstvo a vojáci pochopili, že v rukách Němců je čeká ještě horší osud než ve Stalinově říši strachu.
Něco o tom napsal i josefg na www.palba.cz/viewtopic.php?t=3418
Doporučuji!
Teze, že HITLER zaútočil na SSSR o jeden den dříve, než STALIN na Evropu, se mi zdá dost divoká!
Už uváděno výše, ale tady zpracovaný článek o poměrech Rudá armáda x Wehrmacht
www.valka.cz/clanek_11701.html
O jasné vojenské kvantitativní i kvalitativní převaze SSSR nad Německem svědčí i tato úvaha
http://www.best4you.sk/proc-sssr-prohra ... 61620.html
Ze strany Německa totální šledrián spojený s hlubokým podceněním SSSR. Při hodnocení vycházeli z 23 let staré zkušenosti, kdy Německo v 1.sv. válce okupovalo celou Ukrajinu a Rusko prosilo Němce o mír (Brest Litevský mír). Netušili, že Stalin učinil během 23 let úžasný skok od feudální zaostalosti k světové vojenské velmoci č.1 ( nejlepší děla, nejlepší tanky ). Samozřejmě základnu tvořil monstrózní těžký průmysl. Jeho vybudování však pohltilo milióny životů ( někdo musel přeci tu masu dělníků živit , když ti vyráběli neprodejné vojenské zboží , stavěli hutě a doly - a byli to rolníci , kterým se kradly potraviny, pro městský proletariát - sami rolníci pak vymírali hladem). Takové zbídačení a pokles životní úrovně ruský lid v historii nezažil. Ale byla to jediná cesta, jak co nejrychleji předehnat všechny ostatní státy kvalitou a množstvím výzbroje ... taky názor.
Stránka s video obsahem přednášky Marka Solonina - rusky
Z těchto novodobých ruských historiků má Západ velkou radost!
Video přednáška – po 10 minutách začíná promítat zajímavé mapy ruského útoku http://video.yandex.ru/users/provorot1/view/149/
Přináším některé screenshoty ... jak můžete vidět údajný plán spočíval „v klešťové operaci“ s útokem na Varšavu, Deblin, posléze Radom. Další mohutná vlna ve směru na Krakow. Po splnění těchto cílu, stabilizace fronty na Danzig (Gdansk) a Berlín. Menší odbočky na Prahu a Vídeň. Z hlediska případného německého protiútoku – ten nevhodný do oblasti Pripjaťských bažin, na jihu obrana řeka Dněstr, případně odříznutí klešťovým úderem do Rumunska.
Pro Groupe PPE (EPP Group) – poslanecký klub v Evropském parlamentu. Je třeba šířit uvědomění
Obrovskou roli při psaní knihy Марк Солонин: 22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война? hrály unikátní dokumenty a materiály používané ve vědeckém využívání internetových stránek "mechanizovaného sboru Rudé armády" (mechcorps. www.rkka.ru ), "Ruské letectvo" ( www.airforce.ru ), "Ruská bojiště" ( www.battlefield.ru ), autor vyjadřuje svou zvláštní vděčnost.
Mýtus Velké vlastenecké války
Jakékoliv veřejné diskuse o historii Velké vlastenecké války jsou prý zakázány na 100 let. Až do roku 2045. Do té doby - žádné knihy, žádné doklady? Pak by měly být zpřístupněny všechny archivy. Původní dokumenty z války jsou pod sedmi zámky a je to zvláště důležité státní tajemství. Dokonce i noviny, centrální sovětské noviny předválečné a válečné, byly zabaveny z veřejných knihoven. Texty mezinárodních smluv uzavřených se Sovětským svazem jsou nadále záhadou.
Teze, která nám byla za komančů překládána zněla nějak takto: Sovětský svaz byl mírumilovný a většinu tanků a letadel, která měla Rudá armáda na začátku války byly beznadějně zastaralé věci. Slovo „překvapivý útok“ byl nahrazen slovem "zrádný" - a to jsou dva velké rozdíly. "Dobrá víra" popisuje Hitlera jako zločince. Teze o "překvapivém útoku" zas vykresluje Stalina jako naivního idiota.
Za prvé - jsme mírumilovní lidé, na válku jsme nebyli připraveni, naše vláda bojuje za mír ve světě a snažila se zabránit zatažení SSSR do války.
Za druhé - „příběh o málo času“. Vyráběli jsme tanky, děla, letadla, dokonce i dost pušek, ale naše armáda nebyla přesto dostatečně vyzbrojená. Pakt uzavřený Molotovem hrál klíčovou roli, obsazení pobalských republik bylo „nárazníkovým pásmem“ před Hitlerem.
Zdroj: http://lib.rus.ec/b/122374/read
Dva megalomani
Jako měl Hitler plán na výstavbu Germanie
www.palba.cz/viewtopic.php?t=262
Tak měl Stalin v plánu přebudovat Moskvu
http://englishrussia.com/2006/09/11/sta ... of-moscow/
Pro dokreslení megalomanských plánů těchto pánů ...
Ale on není problém s dokazováním nepřipravenosti RA na válku. Naopak, to je víceméně fakt. Nezaměňujme připravenost RA na válku a přípravy RA na válku. Je to identické, jako v případě Zimní války. Zatímco SSSR jednoznačně po válce s Finskem toužil a připravoval se na ní, teprve až samotná válku ukázala, jak hrubě na ní nebyl připraven. Identické je to i s válkou s nacistickým Německem.
Stejně, jako je fakt, že nacistický útok nebyl preventivní a neexistovala spojitost mezi ním a přípravou SSSR na válku.
Jde o to, že když nyní někdo přijde s tvrzením, které vypadá jako podobné Suvorovovi, je od něj požadován daleko důkladnější dokazování. Stejně tak dal do rukou munici lidem, kteří obhajují bolševiky jako holubice míru a těm potom stačí poukázat na "Suvorovštinu". A bohužel část veřejnosti i odborné na to slyší. A právě než o nějaké historiky nebo "historiky" jde zde spíše o obecné historické povědomí. A zde jsou napáchané škody Suvorovem právě největší.
Prostě Suvorov se zařadil mezi další, kteří devalvují historii jako vědní obor. A to je vždy špatné. Chápu publicisty/historiky, kteří píší historické práce pro širokou veřejnost a popularizují historické bádání, že nejsou jejich knihy dostatečně faktografické, ale to je nesprošťuje nijak na odpovědnosti snažit se psát maximálně možně objektivně. Pokud nechtějí, mohou se vyřádit na poli krásné literatury.
Stejně, jako je fakt, že nacistický útok nebyl preventivní a neexistovala spojitost mezi ním a přípravou SSSR na válku.
Jde o to, že když nyní někdo přijde s tvrzením, které vypadá jako podobné Suvorovovi, je od něj požadován daleko důkladnější dokazování. Stejně tak dal do rukou munici lidem, kteří obhajují bolševiky jako holubice míru a těm potom stačí poukázat na "Suvorovštinu". A bohužel část veřejnosti i odborné na to slyší. A právě než o nějaké historiky nebo "historiky" jde zde spíše o obecné historické povědomí. A zde jsou napáchané škody Suvorovem právě největší.
Prostě Suvorov se zařadil mezi další, kteří devalvují historii jako vědní obor. A to je vždy špatné. Chápu publicisty/historiky, kteří píší historické práce pro širokou veřejnost a popularizují historické bádání, že nejsou jejich knihy dostatečně faktografické, ale to je nesprošťuje nijak na odpovědnosti snažit se psát maximálně možně objektivně. Pokud nechtějí, mohou se vyřádit na poli krásné literatury.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Ono hlavní chyba ke které historik občas sklouzne, je ta že si vytvoří hypotézu a pro tu hledá důkazy tak jak se mu to hodí do krámu. Ať už třeba třeba "USA používaly brutálnější prostředky než SSSR" nebo třeba možnost že, "Napoleon nemůže za porážku u waterloo, ale může za ní Ney."
"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -
Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Trochu bych korigoval tvrzení:
"Ze strany Německa totální šledrián spojený s hlubokým podceněním SSSR. Při hodnocení vycházeli z 23 let staré zkušenosti, kdy Německo v 1.sv. válce okupovalo celou Ukrajinu a Rusko prosilo Němce o mír (Brest Litevský mír). Netušili, že Stalin učinil během 23 let úžasný skok od feudální zaostalosti k světové vojenské velmoci č.1 ( nejlepší děla, nejlepší tanky ). Samozřejmě základnu tvořil monstrózní těžký průmysl. Jeho vybudování však pohltilo milióny životů ( někdo musel přeci tu masu dělníků živit , když ti vyráběli neprodejné vojenské zboží , stavěli hutě a doly - a byli to rolníci , kterým se kradly potraviny, pro městský proletariát - sami rolníci pak vymírali hladem). Takové zbídačení a pokles životní úrovně ruský lid v historii nezažil. Ale byla to jediná cesta, jak co nejrychleji předehnat všechny ostatní státy kvalitou a množstvím výzbroje ... taky názor. "
Oni je nepodcenili, alespoň ne ve smyslu jak to chápeme nyní. V uvažování německé generality nebyla síla nepřítele zase až tak důležitá. Skálopevně věřili, že jakákoli síla se dá zničit manévrem. Tedy že daleko více než na zdrojích záleží na vojenském umění (a když čteme jejich paměti, docela to z nich hezky prosvítá, ne?). Připomíná vám to trochu Japonce a tezi o jejich nadřazeném duchu? Podle mě oprávněně. Na tohle téma doporučuji skvělou knihu "Smrt Wehrmachtu" od Roberta M. Citina, který se právě tímhle trendem německého válečnictví zaobírá.
"Ze strany Německa totální šledrián spojený s hlubokým podceněním SSSR. Při hodnocení vycházeli z 23 let staré zkušenosti, kdy Německo v 1.sv. válce okupovalo celou Ukrajinu a Rusko prosilo Němce o mír (Brest Litevský mír). Netušili, že Stalin učinil během 23 let úžasný skok od feudální zaostalosti k světové vojenské velmoci č.1 ( nejlepší děla, nejlepší tanky ). Samozřejmě základnu tvořil monstrózní těžký průmysl. Jeho vybudování však pohltilo milióny životů ( někdo musel přeci tu masu dělníků živit , když ti vyráběli neprodejné vojenské zboží , stavěli hutě a doly - a byli to rolníci , kterým se kradly potraviny, pro městský proletariát - sami rolníci pak vymírali hladem). Takové zbídačení a pokles životní úrovně ruský lid v historii nezažil. Ale byla to jediná cesta, jak co nejrychleji předehnat všechny ostatní státy kvalitou a množstvím výzbroje ... taky názor. "
Oni je nepodcenili, alespoň ne ve smyslu jak to chápeme nyní. V uvažování německé generality nebyla síla nepřítele zase až tak důležitá. Skálopevně věřili, že jakákoli síla se dá zničit manévrem. Tedy že daleko více než na zdrojích záleží na vojenském umění (a když čteme jejich paměti, docela to z nich hezky prosvítá, ne?). Připomíná vám to trochu Japonce a tezi o jejich nadřazeném duchu? Podle mě oprávněně. Na tohle téma doporučuji skvělou knihu "Smrt Wehrmachtu" od Roberta M. Citina, který se právě tímhle trendem německého válečnictví zaobírá.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
To je totéž, jako že Němci prohráli jen proto, že Hitler se pletl generálům do řemesla... WOW, tak to je maga príspevok...ale pokúsim sa reagovať na pár vecí...Ad1) ...a z plánů předběžných opatření včetně preventivního úderu, který však nebyl schválen... ale, ale to tvrdí kto, že ten plán nebol schválený??? Hovoríme predpokladám o "Pláne Žukova" z 15. mája 1941.Lord píše:Miloši - Solonina rozebírám níže v tomto textu ... bohužel ani on nevychází, že žádných přímých důkazů. Jako spíše z nepřímých důkazů o velikosti RA a z plánů předběžných opatření včetně preventivního úderu, který však nebyl schválen. Pro mně to je všechno sebranka, která píše na objednávku, resp. rádi překládají lidem senzace. Solonin píše nové knihy jako na běžícím pásu. Nicméně sovětský výklad druhé světové války nebyl také „košér“. Tolik na úvod a teď vám překládám různé názorové proudy, bavte se dobře
To že sa o tejto udalosti nepíše v Žukovových memoároch je minimálne podozrivé a to čo sa o tom píše v knihách Anfilova a Nikolaja Svetlišina je s prepáčením magória 1. stupňa. Takže brať to ako dôkaz, že plán nebol schválený je bezpredmetné. A to nehovorím o tom že súdruhovia Anfilov a Svetlišin ( nebol to Karpov ako som chybne uvádzal) s tým vybehli až po roku 1991, keď tvrdili, že im Žukov tvrdil, že mu Stalin tvrdil, že nech takéto zápisky pre prokurátora viac nepíše.
Pre ujasnenie, ja netvrdím že "Plán Žukova z 15. maja" BOL prijatý a že bol prijatý v navrhovanej podobe!!! Rovnako je však neseriózne tvrdiť, že prijatý NEBOL(!!!), len na základe toho čo tvrdí napr. s. Svetlišin. Viz. M.Solonin: Vymyvání mozkú, NV 2010, str. 70-71. kde sa v smernici Maršála Timošenka uvádza, AKO sa v ČA majú vyhotovovať dokumenty "prísne tajné - zvláštnej dôležitosti".
(EDIT: Joj, som sa sekol - opravené!)
Ad2) ...Pro mně to je všechno sebranka, která píše na objednávku, resp. rádi překládají lidem senzace. Solonin píše nové knihy jako na běžícím pásu...
Nuž LORD, ja ti tvoj svetonázor neberiem, len s ním nesúhlasím. A neber to že chytám za slovíčka, len sú to dosť zásadné tvrdenia, takže...
- Kto je pre teba tá "sebranka"???
- Píše na objednávku koho???
- Solonin píše knihy ako na bežiacom páse. No a??? Čo to má akože dokazovať.
Súhlasím že tvrdenia sú to odvážne, ALE...nesúhlasím že niesu podložené a vyargumentované. Napríklad knihy M.Solonina sú pomerne objemné a jeho závery sú dosť siahodlho zdôvodnené. Naviac, vždy upozorňuje kedy sa púšťa do hypotéz. Každý podla svojho vkusu ich považuje za dostatočné alebo nie.Lord píše: Jsou to okázalá tvrzení – bohužel jak píše Dzin, bez jasného podložení a hlubší analýzy. Zrovna tak by šlo napsat, že SSSR budoval velkou armádu kvůli „odstrašující síle“ a výzbroj byla zastaralá.
Ad) Samozrejme že by sa dalo napísať ...Zrovna tak by šlo napsat, že SSSR budoval velkou armádu kvůli „odstrašující síle“ a výzbroj byla zastaralá... Ale potom by sa mali "sovietsky" autori posnažiť a urobiť to čo vyčítajú Suvorovovi, a predložiť aj nejaké plány strategickej obrany ZSSR, ktoré nemajú útočný charakter. A poprosím archívne dokumenty (Archív X, fond č. X, zápis č.X, strana č.X) s razítkom "Odtajnené", číslo a podpis zodpovednej osoby.
Tu sme zase len pri tom: verím-neverím. Ale upozorňujem, že ja sa podobne ako pán Solonin nevenujem vyvolávaniu duchov, takže meditácia na tému ...Stalin sa (údajne) obával konfliktu z Nemeckom...mne osobne príde ako zlý žart. Ak teda ako zdroj informácie o bojazlivom Stalinovi neberieš Žukovove memoáre.Lord píše:Jinak řečeno Suvorov vyslovil akorát určitou hypotézu, která není příliš faktograficky podložená. Já osobně si myslím, že Stalin neplánoval v nejbližší době invazi do Evropy. Jednak se konfliktu s Německem po jeho válečných úspěších obával, a také Rudá armáda nebyla plně připravena na moderní válku.
Práve na tento odkaz som čakal!!! Na valka.cz boli tieto veci rozobraté v (minimálne) dvoch obsiahlych diskusiách. Minimálne v jedne svoj názor prezentoval aj pán PhDr. Jiří Fidler, ktorý sa vyjadril dosť jednoznačne v neprospech Sovietskej oficiálnej verzie. Nechcem tu pána Fidlera a jeho názory nejak fetišizovať alebo zbožšťovať, to rozhodne nie, ALE...ak niekto jeho verziu nepovažuje za dosť dobrú tak nech sformuluje svoju.Lord píše:Porovnanie poctu divizii Wehrmachtu
Vyzbroj Wehrmachtu jun 1941
A ruské odhady ... a tak dále doporučuji vlákno nastudovat.
Tolik asi borec Viktor, který ale lidi na fóru stejně nepřesvědčil.
Moje poznámka Werner Maser je německý historik, který tíhne „k obhajobě své strany“
Inak, tie vlákna samozrejme dobre poznám a aj všetky názory pre-proti ktoré tam boli prezentované. Ak ťa "borec Viktor" nepresvedčil o svojich názoroch, OK ja s tým ťažko niečo urobím.
Ad) Warner Maser: no sorry LORD, ale ktorý historik netiahne k obhajobe svojej strany???
Pokiaľ viem niečo v tomto zmysle som sem už písal, že je podstatný rozdiel medzi Suvorovom a Soloninom a že je to oblúbený špinavý trik hádzať na Solonina tvrdenia Suvorova.Lord píše:A trochu překlad jak to vidí Solonin:
"Suvorov zničil staré mýty, ale nahradil je novými."
Nicméně Solonin dokazuje absurditu „mýtu“ Suvorov. Již v předmluvě uvádí, že některá čísla jsou přímém rozporu s tvrzením Suvorova a jeho následovníků, že koncentrace všech (nebo téměř všech) divizí Rudé armády na hranicích bylo příčinou její porážky v prvních dnech války:
Přesto je Solonin kritický k některým Suvorovovým teoriím (podobně jako Michail Meltjuchov) a vyčítá Suvorovovi, že nahradil sovětský mýtus svým vlastním.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Mark_Solonin
???Lord píše:Z těchto novodobých ruských historiků má Západ velkou radost!
Pro Groupe PPE (EPP Group) – poslanecký klub v Evropském parlamentu. Je třeba šířit uvědomění
-------------
Ak niekto žiada na potvrdenie "sovietskych útočných zámerov" písomné dôkazy - tak s nim súhlasím. Ale pýtam sa, čo za "tajomstvá" sú ukryté v sovietskych archívoch, ak toľko rokov po vojne nie je možné niktoré z nich odtajniť v plnom rozsahu.
Kde je plán strategickej obrany ZSSR na leto 1941, ktorého podstatou nie je ČA "ako najútočnejšia armáda ktorá kedy útočila"???
Naposledy upravil(a) Milos984 dne 12/6/2011, 22:15, celkem upraveno 1 x.
“Není mé pravdy,” řekl Josef Arimatejský. “Je jen jediná pravda pro všechny.”
“A která je to?”
“Ta, ve kterou věřím.”
(Karel Čapek, Kniha apokryfů - Pilátovo krédo)
“A která je to?”
“Ta, ve kterou věřím.”
(Karel Čapek, Kniha apokryfů - Pilátovo krédo)
Miloši,
Ad 1) Více také na http://www.fronta.cz/zukovuv-plan-preve ... vetna-1941
Bezymenskij se domnívá, že Žukovův plán měl sloužit pouze k tomu, aby přiměl Stalina vážněji se zabývat německou hrozbou. Podle Bezymenského Stalin nebezpečí ze strany Německa odmítal a nechtěl vojenskými přípravami dávat Němcům záminku k útoku.
Názor akademiků z fronty.
Ad 2) Sebranka – Suvorov, Solonin, a spol., píší beletrie. Poptávka po tom je, protože to bylo v Rusku, ale i na Západě tabu a zákazy, málo informací, ideologické pojetí, atd. přitahují lidi. Podle mně není možné psát tak rychle kvalitní knihy, aniž by si prostudoval všechny možné dokumenty a archivy, natož není ke všemu přístup, že. Nebo se opakoval, atd.
Ad 3) A priori Solonina neodsuzuji, jistě tam lze nalézt mnoho zajímavých informací, už jsem psal, že možná lépe pracuje s daty. Na druhou stranu on sám přiznává, že pro podklady mu sloužili internetové stránky, co se týče třeba vojenské techniky, mechanizovaných sborů, apod.
Ad 4) Viktor, Fidler, a jiné – já jsem nepsal, že mně nepřesvědčili, právě proto jsem ty odkazy sem dával. Myslím si, že Stalin mohl zaútočit, ale taky si myslím, že by tak učinil později a ne v roce 1941.
Pak zde máme také dvě operace a dva plány – jeden výše uvedený od Žukova a druhý od Viktora Suvorova z beletrie Icebreaker, aneb kdo začal druhou světovou válku?
Silná sovětská armáda měla být nasazena proti Rumunsku a jeho ropným polím. Hitler prý narušil toto rozmístění svou invazí.
Tak jak to tedy je? Dva plány jeden proti Polsku a posléze proti Berlínu. Druhý proti Rumunsku a jeho ropným polím. Který měl prioritu? Bylo nutné takto tříštit síly?
Ty se ptáš na obranný plán Rudé armády, ale co když si sověti mysleli, že nejlepší obranou je útok? Navíc existovala tzv. Stalinova linie a Molotovova linie - do podzimu 1939 vyrostlo přibližně 1000 nových srubů, což byla zhruba polovina z celkově plánovaného počtu. Nutné je také dodat, že nově postavené opevnění postrádalo vnitřní vybavení a výzbroj. Celková situace se změnila hned příštího roku, kdy se hranice Ruska posunula hluboko na západ a Stalinova linie tak ocitla hluboko v týlu. Zároveň byly postupně ukončeny všechny práce, dokončovány byly pouze rozestavěné objekty.
V souvislosti s rozbíhající se výstavbou Molotovovy linie byla demontována část vybavení a výzbroje.
Až v roce 1941 byla provedena inventarizace objektů, která přinesla katastrofální výsledek. Řada objektů byla částečně nebo úplně zasypána, znečištěna, nebo posloužila okolním "kolchozům" jako sklady ovoce a zeleniny. Okamžitě bylo rozhodnuto o zjednání nápravy. Do vypuknutí války se však stav příliš nezměnil.
Zdroj: www.opevneni.wz.cz/eso/stalin.html
http://molotovovalinie.ic.cz/
Molotovova linie - po rozdělení Polska mezi Německo a SSSR v roce 1939 přistoupily okamžitě obě strany k zabezpečování nových hranic. Stará ruská opevnění na tzv. "Stalinově linii" se ocitla hluboko v týlu a ztratila na své důležitosti. A tak bylo okamžitě po vytyčení nových hranic přistoupeno k projekčním pracím, které měly vést k výstavbě nového opevněného pásma.
Ad 1) Více také na http://www.fronta.cz/zukovuv-plan-preve ... vetna-1941
Bezymenskij se domnívá, že Žukovův plán měl sloužit pouze k tomu, aby přiměl Stalina vážněji se zabývat německou hrozbou. Podle Bezymenského Stalin nebezpečí ze strany Německa odmítal a nechtěl vojenskými přípravami dávat Němcům záminku k útoku.
Názor akademiků z fronty.
Ad 2) Sebranka – Suvorov, Solonin, a spol., píší beletrie. Poptávka po tom je, protože to bylo v Rusku, ale i na Západě tabu a zákazy, málo informací, ideologické pojetí, atd. přitahují lidi. Podle mně není možné psát tak rychle kvalitní knihy, aniž by si prostudoval všechny možné dokumenty a archivy, natož není ke všemu přístup, že. Nebo se opakoval, atd.
Ad 3) A priori Solonina neodsuzuji, jistě tam lze nalézt mnoho zajímavých informací, už jsem psal, že možná lépe pracuje s daty. Na druhou stranu on sám přiznává, že pro podklady mu sloužili internetové stránky, co se týče třeba vojenské techniky, mechanizovaných sborů, apod.
Ad 4) Viktor, Fidler, a jiné – já jsem nepsal, že mně nepřesvědčili, právě proto jsem ty odkazy sem dával. Myslím si, že Stalin mohl zaútočit, ale taky si myslím, že by tak učinil později a ne v roce 1941.
Pak zde máme také dvě operace a dva plány – jeden výše uvedený od Žukova a druhý od Viktora Suvorova z beletrie Icebreaker, aneb kdo začal druhou světovou válku?
Silná sovětská armáda měla být nasazena proti Rumunsku a jeho ropným polím. Hitler prý narušil toto rozmístění svou invazí.
Tak jak to tedy je? Dva plány jeden proti Polsku a posléze proti Berlínu. Druhý proti Rumunsku a jeho ropným polím. Který měl prioritu? Bylo nutné takto tříštit síly?
Ty se ptáš na obranný plán Rudé armády, ale co když si sověti mysleli, že nejlepší obranou je útok? Navíc existovala tzv. Stalinova linie a Molotovova linie - do podzimu 1939 vyrostlo přibližně 1000 nových srubů, což byla zhruba polovina z celkově plánovaného počtu. Nutné je také dodat, že nově postavené opevnění postrádalo vnitřní vybavení a výzbroj. Celková situace se změnila hned příštího roku, kdy se hranice Ruska posunula hluboko na západ a Stalinova linie tak ocitla hluboko v týlu. Zároveň byly postupně ukončeny všechny práce, dokončovány byly pouze rozestavěné objekty.
V souvislosti s rozbíhající se výstavbou Molotovovy linie byla demontována část vybavení a výzbroje.
Až v roce 1941 byla provedena inventarizace objektů, která přinesla katastrofální výsledek. Řada objektů byla částečně nebo úplně zasypána, znečištěna, nebo posloužila okolním "kolchozům" jako sklady ovoce a zeleniny. Okamžitě bylo rozhodnuto o zjednání nápravy. Do vypuknutí války se však stav příliš nezměnil.
Zdroj: www.opevneni.wz.cz/eso/stalin.html
http://molotovovalinie.ic.cz/
Molotovova linie - po rozdělení Polska mezi Německo a SSSR v roce 1939 přistoupily okamžitě obě strany k zabezpečování nových hranic. Stará ruská opevnění na tzv. "Stalinově linii" se ocitla hluboko v týlu a ztratila na své důležitosti. A tak bylo okamžitě po vytyčení nových hranic přistoupeno k projekčním pracím, které měly vést k výstavbě nového opevněného pásma.
OK, v pohode.Lord píše:Miloši,
Ad 1) Více také na http://www.fronta.cz/zukovuv-plan-preve ... vetna-1941
Bezymenskij se domnívá, že Žukovův plán měl sloužit pouze k tomu, aby přiměl Stalina vážněji se zabývat německou hrozbou. Podle Bezymenského Stalin nebezpečí ze strany Německa odmítal a nechtěl vojenskými přípravami dávat Němcům záminku k útoku.
Názor akademiků z fronty.
Ad 2) Sebranka – Suvorov, Solonin, a spol., píší beletrie. Poptávka po tom je, protože to bylo v Rusku, ale i na Západě tabu a zákazy, málo informací, ideologické pojetí, atd. přitahují lidi. Podle mně není možné psát tak rychle kvalitní knihy, aniž by si prostudoval všechny možné dokumenty a archivy, natož není ke všemu přístup, že. Nebo se opakoval, atd.
Ad 3) A priori Solonina neodsuzuji, jistě tam lze nalézt mnoho zajímavých informací, už jsem psal, že možná lépe pracuje s daty. Na druhou stranu on sám přiznává, že pro podklady mu sloužili internetové stránky, co se týče třeba vojenské techniky, mechanizovaných sborů, apod.
Ad 4) Viktor, Fidler, a jiné – já jsem nepsal, že mně nepřesvědčili, právě proto jsem ty odkazy sem dával. Myslím si, že Stalin mohl zaútočit, ale taky si myslím, že by tak učinil později a ne v roce 1941.
Pak zde máme také dvě operace a dva plány – jeden výše uvedený od Žukova a druhý od Viktora Suvorova z beletrie Icebreaker, aneb kdo začal druhou světovou válku?
Silná sovětská armáda měla být nasazena proti Rumunsku a jeho ropným polím. Hitler prý narušil toto rozmístění svou invazí.
Tak jak to tedy je? Dva plány jeden proti Polsku a posléze proti Berlínu. Druhý proti Rumunsku a jeho ropným polím. Který měl prioritu? Bylo nutné takto tříštit síly?
Ty se ptáš na obranný plán Rudé armády, ale co když si sověti mysleli, že nejlepší obranou je útok? Navíc existovala tzv. Stalinova linie a Molotovova linie - do podzimu 1939 vyrostlo přibližně 1000 nových srubů, což byla zhruba polovina z celkově plánovaného počtu. Nutné je také dodat, že nově postavené opevnění postrádalo vnitřní vybavení a výzbroj. Celková situace se změnila hned příštího roku, kdy se hranice Ruska posunula hluboko na západ a Stalinova linie tak ocitla hluboko v týlu. Zároveň byly postupně ukončeny všechny práce, dokončovány byly pouze rozestavěné objekty.
V souvislosti s rozbíhající se výstavbou Molotovovy linie byla demontována část vybavení a výzbroje.
Až v roce 1941 byla provedena inventarizace objektů, která přinesla katastrofální výsledek. Řada objektů byla částečně nebo úplně zasypána, znečištěna, nebo posloužila okolním "kolchozům" jako sklady ovoce a zeleniny. Okamžitě bylo rozhodnuto o zjednání nápravy. Do vypuknutí války se však stav příliš nezměnil.
Zdroj: www.opevneni.wz.cz/eso/stalin.html
http://molotovovalinie.ic.cz/
Molotovova linie - po rozdělení Polska mezi Německo a SSSR v roce 1939 přistoupily okamžitě obě strany k zabezpečování nových hranic. Stará ruská opevnění na tzv. "Stalinově linii" se ocitla hluboko v týlu a ztratila na své důležitosti. A tak bylo okamžitě po vytyčení nových hranic přistoupeno k projekčním pracím, které měly vést k výstavbě nového opevněného pásma.
Ad1) ten odkaz z "fronty" poznám, zaujímavý článoček. Mám v pláne o tom niečo "schrastiť" do príspevku, dufam že už čoskoro.
Ad2) Sebranka - hmmm, proti gustu...
Čo píše Suvorov je často fakt balast (asi 10% dobre, 90% hlušina), uznávam. U Solonina je to omnoho lepšie, ALE je fakt že sa niekedy opakuje. Na druhej strane zásadne nesúhlasím s tým že nie je možné tak rýchlo písať a vydávať kvalitné knihy - už len preto, že mnohé rukopisy môžu byť pripravené do tlače a idú do nej postupne, podla toho ako je o to záujem. Ale to len špekulujem. Inak to s čím Solonin pracuje bolo zverejnené do roku cca. 1999/2000, takže na preštudovanie mal nejaký čas. A že mnohé materiály nie sú zverejnené v úplnosti(?) alebo vôbec, prečo asi???
Ad3) a Ad4) OK, sme sa pôvodne asi nepochopili a stoho mohlo vzniknúť nedorozumenie.
---------------
Ad) Včera:
Pak zde máme také dvě operace a dva plány – jeden výše uvedený od Žukova a druhý od Viktora Suvorova z beletrie Icebreaker, aneb kdo začal druhou světovou válku? Silná sovětská armáda měla být nasazena proti Rumunsku a jeho ropným polím. Hitler prý narušil toto rozmístění svou invazí. Tak jak to tedy je? Dva plány jeden proti Polsku a posléze proti Berlínu. Druhý proti Rumunsku a jeho ropným polím. Který měl prioritu? Bylo nutné takto tříštit síly?
Pokial som tvoju otázku pochopil správne, tak "Plán Žukova z 15 mája" predpokladá hlavný úder Juhozápadného frontu smerom na Lublin, pomocný úder má byť vedení na juh aby bolo v ďalšej fáze oprácie možné postupovať až na líniu rieky Moldava-Jassy.
Takže tá rumunská ropa by sa dostala na program dňa až neskôr po splnení hlavných operačných zámerov. Je možné, že ropné polia by mali na starosti lietadlá diaľkového letectva a letectva čiernomorskej flotily. Ale to už je len moja špekulácia.
Ty se ptáš na obranný plán Rudé armády, ale co když si sověti mysleli, že nejlepší obranou je útok? Navíc existovala tzv. Stalinova linie a Molotovova linie - do podzimu 1939 vyrostlo přibližně 1000 nových srubů, což byla zhruba polovina z celkově plánovaného počtu. Nutné je také dodat, že nově postavené opevnění postrádalo vnitřní vybavení a výzbroj. Celková situace se změnila hned příštího roku, kdy se hranice Ruska posunula hluboko na západ a Stalinova linie tak ocitla hluboko v týlu. Zároveň byly postupně ukončeny všechny práce, dokončovány byly pouze rozestavěné objekty.
No veď podla mňa si Sovietsky činitelia aj mysleli, že najlepšou obranou je útok, inak by predpokladám nedošlo k zanedbávaniu obranných prvkov vo výcviku ČA na jar roku 1941.
A čo sa týka existencie tzv. Stalinovej a Molotovovej línie, tak bunkre a obranné rajóny nie sú len explicitne obranný prvok, ale dajú sa využiť aj ako súčasť širšieho útočného plánu. Napríklad tým že si postavíš bunkre a obranné rajóny na tých prístupoch, ktoré potrebuješ zabezpečiť a tým si uvoľníš časť jednotiek, ktoré potrebuješ nasadiť do útoku na inom úseku.
--------------
Pár poznámok k..."Plánu Žukova z 15. maja"...
Ad) Podla názorov že plán nebol Stalinom prijatý som počul aj taký názor, že plán takejto operácie "predsa nemohli Stalinovi predložiť na nejakom počarbanom a preškrtanom liste papiera"
- K tomu len tolko: M.Solonin uvádza smernicu ľudového komisára obrany Timošenka nazvanú - "Inštrukcia o nakladaní s dokumentami zvláštneho určenia".
Okrem iného v nej malo byť stanovené aj toto: Dokument musí byť napísaný rukou a na tvrdej podložke, do ktorej sa nepretláčajú písmená. Všetky konspekty a poznámkové papiere musia byť komisionálne zničené, dokumenty musia byť uzatvorené v trezore s pečaťou, ktorý je umiestnení v kancelárií zo zapečatenými kovovými dverami, okná kancelárie musia byť zabezpečené oceľovými mrežami.
Je zakázané dávať dokument k nahliadnutiu komukoľvek vrátane priamych nadriadených, pokiaľ nie sú oboznámení s problematikou. A zároveň musia byť odovzdané priamo do rúk adresátovi!!!
*
A teda: Prečo Žukov vo svojich memoároch ani len slovkom nezmienil tento plán, aj keby len ako "dôkaz" svojej geniálnej predvídavosti a Stalinovej hlúposti???
A ak aj návrh plánu nebol prijatý, tak prečo bol uložení do archívu spolu s protokolom jeho prejednania a odmietnutia. Ak išlo len o bezvýznamnú úvahu, kvázy konspekt, prečo nedošlo k jeho komisionálnemu zničeniu tak ako to predpokladá smernica???
“Není mé pravdy,” řekl Josef Arimatejský. “Je jen jediná pravda pro všechny.”
“A která je to?”
“Ta, ve kterou věřím.”
(Karel Čapek, Kniha apokryfů - Pilátovo krédo)
“A která je to?”
“Ta, ve kterou věřím.”
(Karel Čapek, Kniha apokryfů - Pilátovo krédo)
Miloši neber to tak, že říkám, že ten plán nebyl prostě alternativa. Ale podle mého soudu až alternativa, kdy Rusové uvidí, že se u jejich hranic soustřeďuje Wehrmacht. Navíc realizace ze sovětské strany byla nakonec jiná a hlavní síly byly dislokovány ne na severu, ale jihu SSSR. O tom více na konci tohoto textu.
Karpov tento plán oslavoval jako další ukázku Žukovovy geniality - nepochyboval o tom, že by plán uspěl a barvitě popisuje chaos, který by podle něj na německé straně po naprosto nečekaném sovětském útoku nastal.
Toto téma jsem založil před 6 lety já. A na úvod jsem napsal: Je přirozené, že generální štáby všech armád na světě zpravidla již v době míru vyhodnocují bezpečnostní rizika a plánují adekvátní vojenská opatření pro případ konfliktu. Nejinak tomu bylo i počátcích druhé světové války. Realizace stěžejní vojenskostrategické operace vyžaduje určitý čas na přípravu.
Mně jde spíš o to jakou formou se to dnes prezentuje. Solonin dělá přednášky třeba i pro Evropský parlament a tento útočný plán SSSR zde prezentuje jako hotovou věc bez zasazení do kontextu. Jenže tento Žukovův plán je možné nazvat také jako preventivní. Ba jako by zapomněl, že Hitler se vyjádřil o válce proti Rusko už v Mein Kampf. Cílem bylo získat Lebensraum. To co někteří z vás kritizovali třeba u temných stránek a studené války, tak zde dělají tyto novodobí historici zcela bezostyšně. Nezlobte se, ale pak tedy v tomto duchu vzývejme Hitlera jako spasitele Evropy, neboť jeho tažení dokázalo Sovětský svaz spustošit.
Jsou pak tyto pohledy objektivní? Oni ten svůj výklad vztahují k ideologickému pojetí ve stylu, že ani Stalin nebyl žádná holubice míru, že Rudá armáda byla nejsilnější armádou na světě, apod. Ovšem kdyby to Hitler věděl, těžko by na Sovětský svaz zaútočil.
Např. Hitler na jaře 1941 několikrát prohlásil: „Ruská výzbroj: starý materiál - pokud nový, tak převzat od cizích zemí", "Rus je co do zbraní daleko za námi“ nebo „obrovské množství ruských tanků je špatně opancéřováno“. Podobně Halder v únoru 1941 uvedl: „ruské tanky: špatný, sesbíraný materiál“ a počítal, že Rusové mají asi „100 pěších divizí, 25 jezdeckých a 30 mechanizovaných“. V srpnu 1941 Hitler řekl Guderianovi: „Kdybych věděl, že počty ruských tanků, které jste uváděl ve své knize souhlasí, pak si myslím, že bych tuto válku nebyl začínal.“ Guderian ve své knize Achtung panzer uvedl počet pouze 10 000 (v rukopise měl původně 17 000). Jaké z toho můžeme vyvodit závěry? Němci si mysleli, že ruské tanky a výzbroj je zastaralá, co je však překvapilo byly počty této techniky. Tudíž věřili, že dokáží Rudou armádu vymanévrovat. Dalším překvapením byl tank T-34 o jehož existenci zřejmě nevěděli.
http://www.fronta.cz/pomer-tankovych-si ... ervna-1941
Opět si zde beru na pomoc akademiky z fronty, kteří to popisují vcelku výstižně ...
Přesto se mi ale při čtení mnohdy zdálo, že Maser se až příliš násilně snaží dokázat sovětské útočné záměry a že se někdy snaží příliš snížit vinu německé strany na vzniku druhé světové války, která je naprosto nepochybná. Mnohé Maserovy závěry jsou trochu nedoložené a mají slabiny.
www.fronta.cz/kniha/maser-poruseni-slova
Sovětský plán preventivního úderu z května 1941 je pak pokládán za hlavní důkaz sovětských útočných záměrů. O tento plán se ale vedou spory. K tomu dodám, že přípravy na Barbarossu byly započaty už 18. prosince 1940.
www.fronta.cz/dokument/smernice-c-21-operace-barbarossa
Dodatek Honza: a) Drtivá většina sovětských tanků (T 26, T 28, T 35, T 60, BT) byla značně zastaralá a slabá pro boj se standartními německými tanky, vč. tanků ukořistěných (československých, francouzských). Sovětští tankisté o těchto svých tancích posměšně říkali, že mají pancíř z překližky (čelní pancíře 30 - 40 mm). Německé tanky ničily tyto sovětské tanky s takovou převahou, že vzájemný poměr ztrát tanků byl v prvním roce války 1:7 ve prospěch Němců, a to i přesto, že oni útočili a Rusové se jen bránili. Navíc většina sovětských tanků neměla vysílačky.
b) Sovětská vojska měla slabé letectvo, které v prvním roce války nedokázalo chránit své tankové sbory, ani nedokázalo ničit nepřátelské tanky tak, jako to dělali Němci.
c) Značná část sovětských tanků byla dislokována na východní hranici, kde až do zahájení války s Amerikou hrozila od Japonců intervence do SSSR. Nezapomínejme, že se SSSR musel potencionálně bránit ještě na Dálném východě.
V zimě 1941 řídí Žukov obranu Moskvy. Nařizuje a koordinuje gigantický přesun vojenských sil z Dálného východu (zde byly umístěny až 2/3 všech pozemních sil Rudé armády v době nacistického vpádu?). Díky tomuto logistickému úspěchu je vyčerpaný a promrzlý Wehrmacht vržen zpět od Moskvy.
Přesnější údaje a komentáře udává Dzin:
http://www.fronta.cz/sovetska-armada-na ... -1941-1945
d) Rychlejšímu postupu Wehrmachtu zabránily až tanky T-34 a KV-1, které měly výraznou kvalitativní převahu nad tanky německými. Tyto legendární stroje se značnou měrou zasadily o to, že Wehrmacht se dostal k Moskvě až v listopadu 1941, kde došlo k protiútoku a kde skončila blesková válka.
Každopádně mně z toho plyne závěr: Kdyby byla sovětská vojska plně zmobilizovaná a rozmístěna v souvislé frontě, tak by německá operace Barbarossa skončila fiaskem o mnoho dříve. Němci by se dostali sotva ke Kyjevu.
Akademické shrnutí na:
www.fronta.cz/dotaz/barbarossa-preventivni-utok
Zda ovšem Rudá armáda skutečně počítala s přechodem do útoku již v roce 1941 by za současného stavu zveřejněné dokumentace bylo pouhou spekulací. Teze o "preventivnosti" útoku byla z propagandistických důvodů použita až po zahájení akce, v žádném německém dokumentu vojenské, zpravodajské či politické provenience z doby před 22. červnem 1941 nenajdete o nutnosti preventivního útoku kvůli akutní sovětské hrozbě ani slovo.
Spory okolo tezí o preventivním útoku
Jiří Fidler - Mezi nejvýznamnější spor bezesporu patří problém sovětských vojenských příprav na jaře 1941, přesněji na způsob strategického rozvinování sovětských ozbrojených sil na západních hranicích. Základní dokument, kolem něhož je veden nejrozsáhlejší spor, pochází asi z poloviny května 1941 a vznikl v sovětském Generálním štábu. Dokument je fakticky stručným plánem na rychlé strategické rozvinutí sovětských pozemních a leteckých sil u západních hranic a na zahájení překvapivého útoku západním směrem.
www.nkp.cz/seminar/22_6_1941.htm
Osobně se přikláním k závěrům M. Melťuchova i V. Něvežina, kteří hovoří o marné snaze určit stranu, která se jako první jala hotovit k úderu. Tímto nestranným přístupem se tyto autoři distancují o knih V. Suvorova, případně Solonina, které veškerou vinu za rozpoutání světové války jednoznačně připisují Sovětskému svazu. Přitom třeba V. Danilov píše, „že o vině Německa jakožto agresora nemůže být pochyb.“
Velká vlastenecká válka ve světle nového historického bádání
Zajímavá hypotéza, která říká, že Hitler nabídl Stalinovi účast na válce proti Britské říši - zejména invazi na britské ostrovy a porcování na Blízkém východě. Sovětsko-německá jednání v Berlíně ve dnech 12.-14. listopadu 1940 měly údajně vyústit v tajné dohody mezi sovětskou a německou stranou ohledně řízení společného konání těchto operací. Němci měli stáhnout své armády přes Polsko a Německo na pobřeží Severního moře (ve stejnou dobu by měl Sovětský svaz možnost invaze do Turecka, Íránu a Iráku). Což by ho zatáhlo do války proti Britům. Nicméně, Hitler věděl, že Stalin by mohl způsobit překvapivý útok na Velkoněmeckou říši ze západu, tak se Němci rozhodli ehm - sovětská vojska a vojenské vybavení bylo přepravováno po železnici, stejně jako řeky a kanály bez munice (která měla být dodána samostatně), technika byla z části demontována (například bez zaměřovačů, apod.), nenaplněna palivem (jen tolik, aby tank nebo auto mohlo vyjet na nástupiště nebo člun a přesunout se z něho pryč), atd. V tomto směru bylo 20. června 1941 zahájeno naloďování sovětských jednotek a útvarů v Severním moři.
Současně za stejných podmínek začala přeprava německých jednotek přes území SSSR na Střední východ. Nicméně v ranních hodinách 22. června 1941 zahájil Wehrmacht svůj útok na sovětské území a Luftwaffe na sovětská letiště.
Přesto se Churchill dozvěděl o přípravě společných akcí Německa a Sovětského svazu proti Britské říši a instruoval výzvědnou službu, aby nalákala Hitlerova zástupce Rudolfa Hessa na svou stranu. S jeho pomocí prý přesvědčil Hitlera, že Stalin se chystá zaútočit na německé jednotky. Nezapomínejme, že válka na dvou frontách byla proti pravidlům vojenských velitelů z první světové války Hindenburga a Ludendorffa, což znamenalo nevyhnutelnou porážku Německa.
Tato nová hypotéza na téma "Velká vlastenecká válka ve světle nového historického bádání“ se Rusům vcelku líbí. Je kladně hodnocena pro originalitu, neboť vysvětluje mnoho záhad tohoto období. Je to alternativa publikacím alá Rezun-Suvorov. Hlavní nevýhodou této hypotézy je nedostatek archivních důkazů o existenci předválečného uspořádání dohodami mezi Stalinem a Hitlerem o vojenské spolupráci, zejména coby hostitelů této „Velké přepravy“, a samozřejmě předpoklad o možnosti spolupráce komunistického režimu s fašisty v r. 1941 (ovšem oponenti zapomínají na spolupráci a oficiální dokumenty, tajné dodatky z období srpen 1939 až červen 1941). Třetí hlavní argument proti nové hypotéze je skutečnost, že taková operace by se těžko udržela v tajnosti. Do přípravy by byly zapojeny stovky osob a realizace by vyžadovala stovky tisíc lidí.
První – a poslední setkání top politického a vojenského vedení a velení západních okrsků před válkou se uskutečnilo 24. května 1941 v kanceláři Stalina. Zúčastnilo se ho 21 lidí, včetně Molotova, Žukova, Timošenka a Vatutina Zhigareva, ale žádný z nich se nikdy nezmínil, že se takové významné setkání konalo. Samozřejmě, že neexistuje jediný doklad o tom.
Na co tedy byli vlastně připraveni sovětští vojáci? V roce 1941 dostal Stalin z německého útoku málem mrtvici. K dnešnímu dni je docela přesně znám poměr sovětských a německých sil na Sovětsko-německé hranici k 22. červnu 1941. Autor knihy "Ztracená šance Stalina“ M.
Meltyuhov uvádí následující údaje:
Tabulka ukazuje, že o převaze Němců na hranicích nemůže být řeči. Například těžké tanky (nad 40 tun) u Němců neexistovaly, a v Rudé armádě bylo 564 strojů (504 KV a 59 nových T-35)
Střední tanky (více než 20 tun) - Němci 990 a Rudá armáda - 1373, včetně pokročilých 892 ks T-34 a 481 T-40. (Jiné zdroje úvádějí, že SSSR měl 24.000 tanků a 28.000 letadel).
Zásoby nerostných surovin Německa nebyly přiměřené, a tak v první fázi druhé světové války (1939-1941) Hitler hodně využíval materiály získané ze Sovětského svazu prostřednictvím tzv. předválečných dodávek. O ně přišel a pak bojoval prostřednictvím úspor a s využitím zdrojů z okupovaných sovětských územích.
Zdroj: http://lib.ololo.cc/b/198431/read
Nějaké další souvislosti prezentuje také Pegeucko - Nabízel Stalin část SSSR Hitlerovi?
www.palba.cz/viewtopic.php?t=2454
Návrh německému velení:
1) 5. května 1942, v 6 hodin ráno bude na celé linii fronty zastaven vojenský postup. Vyhlášeno bude příměří do 1. srpna 1942 do 18 hodin.
2) Mezi 1.8. – 22.12. 1942 se německá vojska stáhnou na hranici území, jenž je na přiložené mapě vybarveno červeně. Na této hranici také bude nová hranice mezi Německem a SSSR.
3) Po redislokaci vojsk budou ozbrojené síly SSSR koncem r. 1943 připraveny ke společným vojenským operacím s Německem proti Británii a USA.
4) SSSR deklaruje mírové spojenectví s Německem a obviní z rozpoutání války světové židovstvo v čele s Anglií a USA. V letech 1943-44 povede bojové akce s cílem zavést „nový světový řád“ – viz obr. 2 (pozn. - týká se Latinské Ameriky, Arabského světa, Číny a dalších).
Poznámka: V případě zamítnutí bodů 1 a 2 budou německá vojska rozdrcena a německý stát přestane jako takový existovat na politické mapě.
Podepsán J.Stalin, Moskva, Kreml, 19.2. 1942
Mohly tyto návrhy Stalina vycházet z předválečných dohod? Nebo se zbláznil a učinil tento návrh v zoufalství? Ovšem poznámka o tom, že v případě zamítnutí budou německá vojska rozdrcena zní naopak sebevědomně.
Další myšlenkové pochody
Možná, že chtěl Stalin počkat, až porážku Velké Británie nacistickým Německem. Pak by nastal boj jeden na jednoho? Jenže těžko někdo může vážně bránit tento předpoklad. Zastánci různých verzí si myslí, že Stalin byl politický hlupák, jenže to nikdy nebyl. Německo mělo v červnu 1941 následující tři nejpravděpodobnější směry útoku: Na Britské ostrovy, na Střední východ a na Sovětský svaz. V Rusko se předpokládalo, že v roce 1941 se Německo pokusí o porážku Anglie. Pokud by se Německo zabývalo Blízkým východem snížilo by své zálohy proti Rudé armádě. Pokud by se však Němci rozhodli pro invazi na Britské ostrovy, pak odražení případného sovětského útoku by bylo prakticky nemožné. Je si třeba přiznat, že toto si uvědomovaly obě strany. Z těchto myšlenkových pochodů pak také vychází konstrukce uvedená výše.
Podle sovětské doktríny mělo rozmístění vojsk klasický charakter, kdy mobilní jednotky tvoří druhý sled armády, který umožňuje jak obranné tak útočné akce v závislosti na situaci bojiště. V posledních letech však byly zveřejněny také čistě obranné přípravy týkající se armády. Například rozkaz z 18. června 1941 určuje opatření na rychlé operace, mezi nimiž bylo: „začít odklízet materiál po ruce (rafty, čluny, atd.), zařízení, přes brody řek Vilia, Nevyazha, Dubissa, apod. Tyto informace svědčí o tom, že Rusové začali zjišťovat, že je „něco špatně“. Jednotky Rudé armády tak měly agresora alespoň zadržovat.
http://gkaf.narod.ru/kirillov/ref-liter ... ov-94.html
Závěrečný globální pohled
Druhá světová válka usilovala o nové vyrovnání sil na mezinárodní scéně. Toto „balancování“ trvalo až do počátku 90. let. Obvinění Sovětského svazu Rezunem/ Suvorovem je zaujaté a ve skutečnosti nic nevysvětluje. Přípravy Sovětského svazu a Německa k boji o nadvládu v Evropě byly zcela pochopitelné a přirozené. Nicméně autor "Ledoborce" odsuzuje činy Sovětského svazu, ale inklinuje k ospravedlnění opatření nacistického Německa. Lze jen stěží považovat takový dvojí metr za objektivní přístup. Podle názorů „akademických historiků“ je pro účely vědeckého výzkumu důležité co nejobjektivněji ukázat průběh událostí a vysvětlit důvody, které k nim vedly. Knihy od Suvorova a spol., mají mnoho slabých míst a kontroverzních hypotéz. Nenahlížejí na problémy z vícero rozměrů a hledisek.
Doplnění k sovětským plánům
Po pádu Francie začínají Rusové s reformou svých velkých obrněných jednotek. Ke konci roku 1940 je aktivováno osm mechanizovaných sborů, každý s 36.000 vojáky a je přiděleno 1.031 tanků. V únoru a březnu 1941 začalo zřizování dalších dvaceti. Zdá se, že jen málokterý mechanizovaný sbor byl plně vybaven do června 1941.
Zdroj: I. E. Krupchenko, et al., Sovetskiye tankovye voyska (Moscow: Voyennoye Izdatelstvo, 1973), pp. 12-14; Tyushkevich, Vooruzhennye sily, p. 240.
Pro Sovětský svaz byla francouzská kapitulace v červnu 1940 výrazně nežádoucí události. Najednou se sovětská vláda a ozbrojené síly, které právě začínaly stravovat poučení z války s Finskem ocitly samy na kontinentě proti silnému Německu, které dosáhlo vítězství v době kratší než šest týdnů, což nebylo schopno učinit ve čtyřech letech první světové války.
V červenci 1940 proto sovětský armádní generální štáb začal vymýšlet strategii proti případnému německému útoku. Maršál SSSR Boris Šapošnikov, který byl pak náčelníkem generálního štábu, předpokládal, že Německo bude mít ve Finsku, Maďarsku, Rumunsku a Itálii svého spojence. Navíc museli Rusové řešit války týkající se Japonska, což byla v té době naléhavější hrozba než válka na Západě. Přestože Japonsko bylo aktivní nepřítel Sovětského svazu v předchozích několika letech, Šapošnikov došel k závěru, že Německo je zřejmě silnější, a je blíže k sovětskému vitálnímu centru.
A tak se začaly vypracovávat plány o kterých jsem psal už výše. Plány pro strategické nasazení na západní hranici. Byly stanoveny dva základní předpoklady. Jeden z nich se týkal směru německého hlavního úsilí, druhý charakteru sovětské reakce na útok. Sovětská literatura nabízí dvě verze, jak bylo dosaženo těchto rozhodnutí. Maršál AM Vasilevskij zastával názor, že hlavní směr německého útoku leží severně od řeky San níže, tedy ve středu směrem k Moskvě a na severním křídle. Proto generální štáb navrhuje rozmístit své nejsilnější jednotky ve stejné oblasti, konkrétně mezi Pripjat močály a pobřežím Baltského moře. Nicméně podle Vasilevského, Stalin trval na tom, že německé hlavní úsilí bude na jihu, aby byly získány "bohaté zdroje a zemědělská půda na Ukrajině" a nařídil reverzi křídel. Žukov, který velel v Kyjevě zvláštnímu vojenskému okruhu přidává, že Stalin byl přesvědčen, že se Němci budou snažit uchvátit hlavně Ukrajinu.
Zdroj: www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-EF-Decision/
Z historie víme, že Rusové nakonec opravdu rozmístili na jihu velké uskupení vojsk, které činilo Němcům po zahájení Barbarossy velké potíže. Hitler nakonec rozhodl o odklonu Wehrmachtu od Moskvy a zničení jižního křídla Rudé armády.
Michan napsal: Tuto, z hlediska vojenského výjimečnou operaci, jsem po jednotlivých epizodách skládal desítky let. Je to největší vojenská obkličovací operace všech dob. Od Starověku, Novověku a ani v moderních dějinách se neudála větší obkličovací operace, než září 1941 u skupiny armád Jih, okolo Kyjeva na Dněpru. Na ohromném území byla za jeden měsíc obklíčena a zničena armáda sovětů, která čítala 1 000 000 mužů. Teprve před 10 lety jsem tyto střípky složil z jednotlivých historických pramenů východu a západu tak, aby do sebe správně zapadaly. Takže nyní si postupně řekneme, jak vše vznikalo.
Kyjev 1941 www.palba.cz/viewtopic.php?t=1260
Hlavní síly 16. td 9. července 1941 po těžkých bojích a nasazení 210 mm moždířů u Ljubaru prorazily Stalinovu linii. Elitní svazky Sovětů se zde nevzdávaly, ale za bojů postupně ustupovaly. Ruské dělostřelectvo zcela pokrylo palbou německé dělostřelectvo. Takto se bojovalo už více než 20 dní a ještě nebyl dosažený žádný rozhodující operační úspěch. Hitlerovi se zdálo, že všechno trvá moc dlouho ...
Velká šířka fronty a málo přírodních překážek nabízelo agresorovi zpočátku ohromné výhody pro průnik a manévrování. Nehledě na velikost Rudé armády, poměr mezi jejími silami a prostorem byl tak malý, že německé mechanizované jednotky mohly snadno nalézt příležitost k nepřímým manévrům za zády svého protivníka. Kromě toho velmi od sebe vzdálená města, do kterých se sbíhají silnice a železnice, nabízela Němcům možnost zacílit na alternativní cíle, stavíce tak protivníka do obtížné situace, kdy musel odhadnout reálný směr a čelit jednomu dilematu za druhým. To byla velká výhoda počáteční iniciativy německé armády. Přesto vypořádání s bolševiky nešlo tak rychle jak si Hitler představoval.
Z Goebbelsova deníku ...
1.a 19. srpna 1941: „Ve vůdcově generálním štábu (…) se otevřeně přiznává také to, že jsme trochu chybovali v hodnocení sovětské vojenské síly. Bolševici vykazují větší odpor než jsme předpokládali; především materiální prostředky jsou mnohem větší než jsme mysleli (…) Vůdce je niterně velmi podrážděný nad sebou samým z důvodu, že se nechal tak oklamat ve věci potenciálu bolševiků ze zpráv (od německých agentů) ze Sovětského svazu. Především jeho podcenění tanků a letectva nepřítele nám udělalo mnoho problémů. Trpěl velmi mnoho. Jedná se o vážnou krizi.“
Jak můžeme vidět ne všechny ruské síly byly dislokovány u hranic. Velké zálohy byly také v dostatečné vzdálenosti od frontové linie. Svým způsobem strčil Hitler hlavu do oprátky, i když počáteční úspěchy Wehrmachtu jsou nezpochybnitelné. Mohli Sověti do 22. června udělat něco víc? Některé teze říkají, že prvotní nápor Němců musel vést nevyhnutelně v létě 1941 k částečné porážce Rusů.
”Stačí kopnout do dveří a celá ta shnilá stavba se zhroutí“. Adolf Hitler na jaře 1941 o Rusku.
Různé ruské historiky a jejich názory rozebírá josefg na:
www.palba.cz/viewtopic.php?t=3418
Viktor Suvorov a mýty "Ledoborce" - tanky BT a fantom "Autostrády"
www.palba.cz/viewtopic.php?t=4291
Něco pro osvěžení
Karpov tento plán oslavoval jako další ukázku Žukovovy geniality - nepochyboval o tom, že by plán uspěl a barvitě popisuje chaos, který by podle něj na německé straně po naprosto nečekaném sovětském útoku nastal.
Toto téma jsem založil před 6 lety já. A na úvod jsem napsal: Je přirozené, že generální štáby všech armád na světě zpravidla již v době míru vyhodnocují bezpečnostní rizika a plánují adekvátní vojenská opatření pro případ konfliktu. Nejinak tomu bylo i počátcích druhé světové války. Realizace stěžejní vojenskostrategické operace vyžaduje určitý čas na přípravu.
Mně jde spíš o to jakou formou se to dnes prezentuje. Solonin dělá přednášky třeba i pro Evropský parlament a tento útočný plán SSSR zde prezentuje jako hotovou věc bez zasazení do kontextu. Jenže tento Žukovův plán je možné nazvat také jako preventivní. Ba jako by zapomněl, že Hitler se vyjádřil o válce proti Rusko už v Mein Kampf. Cílem bylo získat Lebensraum. To co někteří z vás kritizovali třeba u temných stránek a studené války, tak zde dělají tyto novodobí historici zcela bezostyšně. Nezlobte se, ale pak tedy v tomto duchu vzývejme Hitlera jako spasitele Evropy, neboť jeho tažení dokázalo Sovětský svaz spustošit.
Jsou pak tyto pohledy objektivní? Oni ten svůj výklad vztahují k ideologickému pojetí ve stylu, že ani Stalin nebyl žádná holubice míru, že Rudá armáda byla nejsilnější armádou na světě, apod. Ovšem kdyby to Hitler věděl, těžko by na Sovětský svaz zaútočil.
Např. Hitler na jaře 1941 několikrát prohlásil: „Ruská výzbroj: starý materiál - pokud nový, tak převzat od cizích zemí", "Rus je co do zbraní daleko za námi“ nebo „obrovské množství ruských tanků je špatně opancéřováno“. Podobně Halder v únoru 1941 uvedl: „ruské tanky: špatný, sesbíraný materiál“ a počítal, že Rusové mají asi „100 pěších divizí, 25 jezdeckých a 30 mechanizovaných“. V srpnu 1941 Hitler řekl Guderianovi: „Kdybych věděl, že počty ruských tanků, které jste uváděl ve své knize souhlasí, pak si myslím, že bych tuto válku nebyl začínal.“ Guderian ve své knize Achtung panzer uvedl počet pouze 10 000 (v rukopise měl původně 17 000). Jaké z toho můžeme vyvodit závěry? Němci si mysleli, že ruské tanky a výzbroj je zastaralá, co je však překvapilo byly počty této techniky. Tudíž věřili, že dokáží Rudou armádu vymanévrovat. Dalším překvapením byl tank T-34 o jehož existenci zřejmě nevěděli.
http://www.fronta.cz/pomer-tankovych-si ... ervna-1941
Opět si zde beru na pomoc akademiky z fronty, kteří to popisují vcelku výstižně ...
Přesto se mi ale při čtení mnohdy zdálo, že Maser se až příliš násilně snaží dokázat sovětské útočné záměry a že se někdy snaží příliš snížit vinu německé strany na vzniku druhé světové války, která je naprosto nepochybná. Mnohé Maserovy závěry jsou trochu nedoložené a mají slabiny.
www.fronta.cz/kniha/maser-poruseni-slova
Sovětský plán preventivního úderu z května 1941 je pak pokládán za hlavní důkaz sovětských útočných záměrů. O tento plán se ale vedou spory. K tomu dodám, že přípravy na Barbarossu byly započaty už 18. prosince 1940.
www.fronta.cz/dokument/smernice-c-21-operace-barbarossa
Dodatek Honza: a) Drtivá většina sovětských tanků (T 26, T 28, T 35, T 60, BT) byla značně zastaralá a slabá pro boj se standartními německými tanky, vč. tanků ukořistěných (československých, francouzských). Sovětští tankisté o těchto svých tancích posměšně říkali, že mají pancíř z překližky (čelní pancíře 30 - 40 mm). Německé tanky ničily tyto sovětské tanky s takovou převahou, že vzájemný poměr ztrát tanků byl v prvním roce války 1:7 ve prospěch Němců, a to i přesto, že oni útočili a Rusové se jen bránili. Navíc většina sovětských tanků neměla vysílačky.
b) Sovětská vojska měla slabé letectvo, které v prvním roce války nedokázalo chránit své tankové sbory, ani nedokázalo ničit nepřátelské tanky tak, jako to dělali Němci.
c) Značná část sovětských tanků byla dislokována na východní hranici, kde až do zahájení války s Amerikou hrozila od Japonců intervence do SSSR. Nezapomínejme, že se SSSR musel potencionálně bránit ještě na Dálném východě.
V zimě 1941 řídí Žukov obranu Moskvy. Nařizuje a koordinuje gigantický přesun vojenských sil z Dálného východu (zde byly umístěny až 2/3 všech pozemních sil Rudé armády v době nacistického vpádu?). Díky tomuto logistickému úspěchu je vyčerpaný a promrzlý Wehrmacht vržen zpět od Moskvy.
Přesnější údaje a komentáře udává Dzin:
http://www.fronta.cz/sovetska-armada-na ... -1941-1945
d) Rychlejšímu postupu Wehrmachtu zabránily až tanky T-34 a KV-1, které měly výraznou kvalitativní převahu nad tanky německými. Tyto legendární stroje se značnou měrou zasadily o to, že Wehrmacht se dostal k Moskvě až v listopadu 1941, kde došlo k protiútoku a kde skončila blesková válka.
Každopádně mně z toho plyne závěr: Kdyby byla sovětská vojska plně zmobilizovaná a rozmístěna v souvislé frontě, tak by německá operace Barbarossa skončila fiaskem o mnoho dříve. Němci by se dostali sotva ke Kyjevu.
Akademické shrnutí na:
www.fronta.cz/dotaz/barbarossa-preventivni-utok
Zda ovšem Rudá armáda skutečně počítala s přechodem do útoku již v roce 1941 by za současného stavu zveřejněné dokumentace bylo pouhou spekulací. Teze o "preventivnosti" útoku byla z propagandistických důvodů použita až po zahájení akce, v žádném německém dokumentu vojenské, zpravodajské či politické provenience z doby před 22. červnem 1941 nenajdete o nutnosti preventivního útoku kvůli akutní sovětské hrozbě ani slovo.
Spory okolo tezí o preventivním útoku
Jiří Fidler - Mezi nejvýznamnější spor bezesporu patří problém sovětských vojenských příprav na jaře 1941, přesněji na způsob strategického rozvinování sovětských ozbrojených sil na západních hranicích. Základní dokument, kolem něhož je veden nejrozsáhlejší spor, pochází asi z poloviny května 1941 a vznikl v sovětském Generálním štábu. Dokument je fakticky stručným plánem na rychlé strategické rozvinutí sovětských pozemních a leteckých sil u západních hranic a na zahájení překvapivého útoku západním směrem.
www.nkp.cz/seminar/22_6_1941.htm
Osobně se přikláním k závěrům M. Melťuchova i V. Něvežina, kteří hovoří o marné snaze určit stranu, která se jako první jala hotovit k úderu. Tímto nestranným přístupem se tyto autoři distancují o knih V. Suvorova, případně Solonina, které veškerou vinu za rozpoutání světové války jednoznačně připisují Sovětskému svazu. Přitom třeba V. Danilov píše, „že o vině Německa jakožto agresora nemůže být pochyb.“
Velká vlastenecká válka ve světle nového historického bádání
Zajímavá hypotéza, která říká, že Hitler nabídl Stalinovi účast na válce proti Britské říši - zejména invazi na britské ostrovy a porcování na Blízkém východě. Sovětsko-německá jednání v Berlíně ve dnech 12.-14. listopadu 1940 měly údajně vyústit v tajné dohody mezi sovětskou a německou stranou ohledně řízení společného konání těchto operací. Němci měli stáhnout své armády přes Polsko a Německo na pobřeží Severního moře (ve stejnou dobu by měl Sovětský svaz možnost invaze do Turecka, Íránu a Iráku). Což by ho zatáhlo do války proti Britům. Nicméně, Hitler věděl, že Stalin by mohl způsobit překvapivý útok na Velkoněmeckou říši ze západu, tak se Němci rozhodli ehm - sovětská vojska a vojenské vybavení bylo přepravováno po železnici, stejně jako řeky a kanály bez munice (která měla být dodána samostatně), technika byla z části demontována (například bez zaměřovačů, apod.), nenaplněna palivem (jen tolik, aby tank nebo auto mohlo vyjet na nástupiště nebo člun a přesunout se z něho pryč), atd. V tomto směru bylo 20. června 1941 zahájeno naloďování sovětských jednotek a útvarů v Severním moři.
Současně za stejných podmínek začala přeprava německých jednotek přes území SSSR na Střední východ. Nicméně v ranních hodinách 22. června 1941 zahájil Wehrmacht svůj útok na sovětské území a Luftwaffe na sovětská letiště.
Přesto se Churchill dozvěděl o přípravě společných akcí Německa a Sovětského svazu proti Britské říši a instruoval výzvědnou službu, aby nalákala Hitlerova zástupce Rudolfa Hessa na svou stranu. S jeho pomocí prý přesvědčil Hitlera, že Stalin se chystá zaútočit na německé jednotky. Nezapomínejme, že válka na dvou frontách byla proti pravidlům vojenských velitelů z první světové války Hindenburga a Ludendorffa, což znamenalo nevyhnutelnou porážku Německa.
Tato nová hypotéza na téma "Velká vlastenecká válka ve světle nového historického bádání“ se Rusům vcelku líbí. Je kladně hodnocena pro originalitu, neboť vysvětluje mnoho záhad tohoto období. Je to alternativa publikacím alá Rezun-Suvorov. Hlavní nevýhodou této hypotézy je nedostatek archivních důkazů o existenci předválečného uspořádání dohodami mezi Stalinem a Hitlerem o vojenské spolupráci, zejména coby hostitelů této „Velké přepravy“, a samozřejmě předpoklad o možnosti spolupráce komunistického režimu s fašisty v r. 1941 (ovšem oponenti zapomínají na spolupráci a oficiální dokumenty, tajné dodatky z období srpen 1939 až červen 1941). Třetí hlavní argument proti nové hypotéze je skutečnost, že taková operace by se těžko udržela v tajnosti. Do přípravy by byly zapojeny stovky osob a realizace by vyžadovala stovky tisíc lidí.
První – a poslední setkání top politického a vojenského vedení a velení západních okrsků před válkou se uskutečnilo 24. května 1941 v kanceláři Stalina. Zúčastnilo se ho 21 lidí, včetně Molotova, Žukova, Timošenka a Vatutina Zhigareva, ale žádný z nich se nikdy nezmínil, že se takové významné setkání konalo. Samozřejmě, že neexistuje jediný doklad o tom.
Na co tedy byli vlastně připraveni sovětští vojáci? V roce 1941 dostal Stalin z německého útoku málem mrtvici. K dnešnímu dni je docela přesně znám poměr sovětských a německých sil na Sovětsko-německé hranici k 22. červnu 1941. Autor knihy "Ztracená šance Stalina“ M.
Meltyuhov uvádí následující údaje:
Tabulka ukazuje, že o převaze Němců na hranicích nemůže být řeči. Například těžké tanky (nad 40 tun) u Němců neexistovaly, a v Rudé armádě bylo 564 strojů (504 KV a 59 nových T-35)
Střední tanky (více než 20 tun) - Němci 990 a Rudá armáda - 1373, včetně pokročilých 892 ks T-34 a 481 T-40. (Jiné zdroje úvádějí, že SSSR měl 24.000 tanků a 28.000 letadel).
Zásoby nerostných surovin Německa nebyly přiměřené, a tak v první fázi druhé světové války (1939-1941) Hitler hodně využíval materiály získané ze Sovětského svazu prostřednictvím tzv. předválečných dodávek. O ně přišel a pak bojoval prostřednictvím úspor a s využitím zdrojů z okupovaných sovětských územích.
Zdroj: http://lib.ololo.cc/b/198431/read
Nějaké další souvislosti prezentuje také Pegeucko - Nabízel Stalin část SSSR Hitlerovi?
www.palba.cz/viewtopic.php?t=2454
Návrh německému velení:
1) 5. května 1942, v 6 hodin ráno bude na celé linii fronty zastaven vojenský postup. Vyhlášeno bude příměří do 1. srpna 1942 do 18 hodin.
2) Mezi 1.8. – 22.12. 1942 se německá vojska stáhnou na hranici území, jenž je na přiložené mapě vybarveno červeně. Na této hranici také bude nová hranice mezi Německem a SSSR.
3) Po redislokaci vojsk budou ozbrojené síly SSSR koncem r. 1943 připraveny ke společným vojenským operacím s Německem proti Británii a USA.
4) SSSR deklaruje mírové spojenectví s Německem a obviní z rozpoutání války světové židovstvo v čele s Anglií a USA. V letech 1943-44 povede bojové akce s cílem zavést „nový světový řád“ – viz obr. 2 (pozn. - týká se Latinské Ameriky, Arabského světa, Číny a dalších).
Poznámka: V případě zamítnutí bodů 1 a 2 budou německá vojska rozdrcena a německý stát přestane jako takový existovat na politické mapě.
Podepsán J.Stalin, Moskva, Kreml, 19.2. 1942
Mohly tyto návrhy Stalina vycházet z předválečných dohod? Nebo se zbláznil a učinil tento návrh v zoufalství? Ovšem poznámka o tom, že v případě zamítnutí budou německá vojska rozdrcena zní naopak sebevědomně.
Další myšlenkové pochody
Možná, že chtěl Stalin počkat, až porážku Velké Británie nacistickým Německem. Pak by nastal boj jeden na jednoho? Jenže těžko někdo může vážně bránit tento předpoklad. Zastánci různých verzí si myslí, že Stalin byl politický hlupák, jenže to nikdy nebyl. Německo mělo v červnu 1941 následující tři nejpravděpodobnější směry útoku: Na Britské ostrovy, na Střední východ a na Sovětský svaz. V Rusko se předpokládalo, že v roce 1941 se Německo pokusí o porážku Anglie. Pokud by se Německo zabývalo Blízkým východem snížilo by své zálohy proti Rudé armádě. Pokud by se však Němci rozhodli pro invazi na Britské ostrovy, pak odražení případného sovětského útoku by bylo prakticky nemožné. Je si třeba přiznat, že toto si uvědomovaly obě strany. Z těchto myšlenkových pochodů pak také vychází konstrukce uvedená výše.
Podle sovětské doktríny mělo rozmístění vojsk klasický charakter, kdy mobilní jednotky tvoří druhý sled armády, který umožňuje jak obranné tak útočné akce v závislosti na situaci bojiště. V posledních letech však byly zveřejněny také čistě obranné přípravy týkající se armády. Například rozkaz z 18. června 1941 určuje opatření na rychlé operace, mezi nimiž bylo: „začít odklízet materiál po ruce (rafty, čluny, atd.), zařízení, přes brody řek Vilia, Nevyazha, Dubissa, apod. Tyto informace svědčí o tom, že Rusové začali zjišťovat, že je „něco špatně“. Jednotky Rudé armády tak měly agresora alespoň zadržovat.
http://gkaf.narod.ru/kirillov/ref-liter ... ov-94.html
Závěrečný globální pohled
Druhá světová válka usilovala o nové vyrovnání sil na mezinárodní scéně. Toto „balancování“ trvalo až do počátku 90. let. Obvinění Sovětského svazu Rezunem/ Suvorovem je zaujaté a ve skutečnosti nic nevysvětluje. Přípravy Sovětského svazu a Německa k boji o nadvládu v Evropě byly zcela pochopitelné a přirozené. Nicméně autor "Ledoborce" odsuzuje činy Sovětského svazu, ale inklinuje k ospravedlnění opatření nacistického Německa. Lze jen stěží považovat takový dvojí metr za objektivní přístup. Podle názorů „akademických historiků“ je pro účely vědeckého výzkumu důležité co nejobjektivněji ukázat průběh událostí a vysvětlit důvody, které k nim vedly. Knihy od Suvorova a spol., mají mnoho slabých míst a kontroverzních hypotéz. Nenahlížejí na problémy z vícero rozměrů a hledisek.
Doplnění k sovětským plánům
Po pádu Francie začínají Rusové s reformou svých velkých obrněných jednotek. Ke konci roku 1940 je aktivováno osm mechanizovaných sborů, každý s 36.000 vojáky a je přiděleno 1.031 tanků. V únoru a březnu 1941 začalo zřizování dalších dvaceti. Zdá se, že jen málokterý mechanizovaný sbor byl plně vybaven do června 1941.
Zdroj: I. E. Krupchenko, et al., Sovetskiye tankovye voyska (Moscow: Voyennoye Izdatelstvo, 1973), pp. 12-14; Tyushkevich, Vooruzhennye sily, p. 240.
Pro Sovětský svaz byla francouzská kapitulace v červnu 1940 výrazně nežádoucí události. Najednou se sovětská vláda a ozbrojené síly, které právě začínaly stravovat poučení z války s Finskem ocitly samy na kontinentě proti silnému Německu, které dosáhlo vítězství v době kratší než šest týdnů, což nebylo schopno učinit ve čtyřech letech první světové války.
V červenci 1940 proto sovětský armádní generální štáb začal vymýšlet strategii proti případnému německému útoku. Maršál SSSR Boris Šapošnikov, který byl pak náčelníkem generálního štábu, předpokládal, že Německo bude mít ve Finsku, Maďarsku, Rumunsku a Itálii svého spojence. Navíc museli Rusové řešit války týkající se Japonska, což byla v té době naléhavější hrozba než válka na Západě. Přestože Japonsko bylo aktivní nepřítel Sovětského svazu v předchozích několika letech, Šapošnikov došel k závěru, že Německo je zřejmě silnější, a je blíže k sovětskému vitálnímu centru.
A tak se začaly vypracovávat plány o kterých jsem psal už výše. Plány pro strategické nasazení na západní hranici. Byly stanoveny dva základní předpoklady. Jeden z nich se týkal směru německého hlavního úsilí, druhý charakteru sovětské reakce na útok. Sovětská literatura nabízí dvě verze, jak bylo dosaženo těchto rozhodnutí. Maršál AM Vasilevskij zastával názor, že hlavní směr německého útoku leží severně od řeky San níže, tedy ve středu směrem k Moskvě a na severním křídle. Proto generální štáb navrhuje rozmístit své nejsilnější jednotky ve stejné oblasti, konkrétně mezi Pripjat močály a pobřežím Baltského moře. Nicméně podle Vasilevského, Stalin trval na tom, že německé hlavní úsilí bude na jihu, aby byly získány "bohaté zdroje a zemědělská půda na Ukrajině" a nařídil reverzi křídel. Žukov, který velel v Kyjevě zvláštnímu vojenskému okruhu přidává, že Stalin byl přesvědčen, že se Němci budou snažit uchvátit hlavně Ukrajinu.
Zdroj: www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-EF-Decision/
Z historie víme, že Rusové nakonec opravdu rozmístili na jihu velké uskupení vojsk, které činilo Němcům po zahájení Barbarossy velké potíže. Hitler nakonec rozhodl o odklonu Wehrmachtu od Moskvy a zničení jižního křídla Rudé armády.
Michan napsal: Tuto, z hlediska vojenského výjimečnou operaci, jsem po jednotlivých epizodách skládal desítky let. Je to největší vojenská obkličovací operace všech dob. Od Starověku, Novověku a ani v moderních dějinách se neudála větší obkličovací operace, než září 1941 u skupiny armád Jih, okolo Kyjeva na Dněpru. Na ohromném území byla za jeden měsíc obklíčena a zničena armáda sovětů, která čítala 1 000 000 mužů. Teprve před 10 lety jsem tyto střípky složil z jednotlivých historických pramenů východu a západu tak, aby do sebe správně zapadaly. Takže nyní si postupně řekneme, jak vše vznikalo.
Kyjev 1941 www.palba.cz/viewtopic.php?t=1260
Hlavní síly 16. td 9. července 1941 po těžkých bojích a nasazení 210 mm moždířů u Ljubaru prorazily Stalinovu linii. Elitní svazky Sovětů se zde nevzdávaly, ale za bojů postupně ustupovaly. Ruské dělostřelectvo zcela pokrylo palbou německé dělostřelectvo. Takto se bojovalo už více než 20 dní a ještě nebyl dosažený žádný rozhodující operační úspěch. Hitlerovi se zdálo, že všechno trvá moc dlouho ...
Velká šířka fronty a málo přírodních překážek nabízelo agresorovi zpočátku ohromné výhody pro průnik a manévrování. Nehledě na velikost Rudé armády, poměr mezi jejími silami a prostorem byl tak malý, že německé mechanizované jednotky mohly snadno nalézt příležitost k nepřímým manévrům za zády svého protivníka. Kromě toho velmi od sebe vzdálená města, do kterých se sbíhají silnice a železnice, nabízela Němcům možnost zacílit na alternativní cíle, stavíce tak protivníka do obtížné situace, kdy musel odhadnout reálný směr a čelit jednomu dilematu za druhým. To byla velká výhoda počáteční iniciativy německé armády. Přesto vypořádání s bolševiky nešlo tak rychle jak si Hitler představoval.
Z Goebbelsova deníku ...
1.a 19. srpna 1941: „Ve vůdcově generálním štábu (…) se otevřeně přiznává také to, že jsme trochu chybovali v hodnocení sovětské vojenské síly. Bolševici vykazují větší odpor než jsme předpokládali; především materiální prostředky jsou mnohem větší než jsme mysleli (…) Vůdce je niterně velmi podrážděný nad sebou samým z důvodu, že se nechal tak oklamat ve věci potenciálu bolševiků ze zpráv (od německých agentů) ze Sovětského svazu. Především jeho podcenění tanků a letectva nepřítele nám udělalo mnoho problémů. Trpěl velmi mnoho. Jedná se o vážnou krizi.“
Jak můžeme vidět ne všechny ruské síly byly dislokovány u hranic. Velké zálohy byly také v dostatečné vzdálenosti od frontové linie. Svým způsobem strčil Hitler hlavu do oprátky, i když počáteční úspěchy Wehrmachtu jsou nezpochybnitelné. Mohli Sověti do 22. června udělat něco víc? Některé teze říkají, že prvotní nápor Němců musel vést nevyhnutelně v létě 1941 k částečné porážce Rusů.
”Stačí kopnout do dveří a celá ta shnilá stavba se zhroutí“. Adolf Hitler na jaře 1941 o Rusku.
Různé ruské historiky a jejich názory rozebírá josefg na:
www.palba.cz/viewtopic.php?t=3418
Viktor Suvorov a mýty "Ledoborce" - tanky BT a fantom "Autostrády"
www.palba.cz/viewtopic.php?t=4291
Něco pro osvěžení
Zaujímavé zhrnutie, len žiaľ nemám momentálne (až do víkendu) toľko času aby som sa tomu mohol naplno venovať, takže s nejakou odpoveďou si dám na čas.Lord píše:Miloši neber to tak, že říkám, že ten plán nebyl prostě alternativa. Ale podle mého soudu až alternativa, kdy Rusové uvidí, že se u jejich hranic soustřeďuje Wehrmacht. Navíc realizace ze sovětské strany byla nakonec jiná a hlavní síly byly dislokovány ne na severu, ale jihu SSSR. O tom více na konci tohoto textu.
Lord píše:Toto téma jsem založil před 6 lety já. A na úvod jsem napsal: Je přirozené, že generální štáby všech armád na světě zpravidla již v době míru vyhodnocují bezpečnostní rizika a plánují adekvátní vojenská opatření pro případ konfliktu. Nejinak tomu bylo i počátcích druhé světové války. Realizace stěžejní vojenskostrategické operace vyžaduje určitý čas na přípravu.
Ja súhlasím s touto tézou, len by som doplnil takú noticku, že "každý generálny štáb vyhodnocuje a plánuje - len či to čo plánuje je adekvátne alebo nie, to sa ukáže až po zahájení bojových operácií". Teda GŠ plánuje a plánuje ako bláznivý a netuší, že plán je z väčšej časti nereálny.
Len takú malú poznámku - A.Hitler samozrejme v Mein Kampfe hovorí o získaní "lebensraumu" na východe, to nespochybňujem ani v najmenšom, otázka je potom o tom ako a kedy tieto svoje "idei" realizoval. Najmä preto, že od všeobecných ideí k ich praktickej realizácií je dlhá cesta.Lord píše:Mně jde spíš o to jakou formou se to dnes prezentuje. Solonin dělá přednášky třeba i pro Evropský parlament a tento útočný plán SSSR zde prezentuje jako hotovou věc bez zasazení do kontextu. Jenže tento Žukovův plán je možné nazvat také jako preventivní. Ba jako by zapomněl, že Hitler se vyjádřil o válce proti Rusko už v Mein Kampf. Cílem bylo získat Lebensraum. To co někteří z vás kritizovali třeba u temných stránek a studené války, tak zde dělají tyto novodobí historici zcela bezostyšně. Nezlobte se, ale pak tedy v tomto duchu vzývejme Hitlera jako spasitele Evropy, neboť jeho tažení dokázalo Sovětský svaz spustošit.
Jsou pak tyto pohledy objektivní? Oni ten svůj výklad vztahují k ideologickému pojetí ve stylu, že ani Stalin nebyl žádná holubice míru, že Rudá armáda byla nejsilnější armádou na světě, apod. Ovšem kdyby to Hitler věděl, těžko by na Sovětský svaz zaútočil.
----
A okrem toho, ďakujem za ten odkaz na "Sympózium o 22. júny 1941" - pan Fidler tam prezentuje viac menej to čo v diskusií na stránkach valky.cz
“Není mé pravdy,” řekl Josef Arimatejský. “Je jen jediná pravda pro všechny.”
“A která je to?”
“Ta, ve kterou věřím.”
(Karel Čapek, Kniha apokryfů - Pilátovo krédo)
“A která je to?”
“Ta, ve kterou věřím.”
(Karel Čapek, Kniha apokryfů - Pilátovo krédo)
Plán strategického rozvinování SSSR byl vytvořen 24.3.38 amaršálem Šapošnikovem a schválen byl 19. listopadu 1938. Díky změně politické a vojenské situace po vypuknutí WW2 byly postupně vypracovány 4 následné verze. První verzi vypracoval ještě Šapošnikov a byla schválena v srpnu 1940. Ten byl později nahrazen Mereckovem a ten vypracoval verzi druhou. Jako hlavní důvod se udává nelibost Timošenka ohledně nedostatečně rozpracovanému Jižnímu útoku a okupace pobaltských států. Ta byla schválena 14. října 1940.
ZDe bych chtěl upozornit, že od roku 1938 nebyl ani jeden plán podepisován Stalinem (a ani jiným politickým činitelem), který jej ale přesto schvaloval v poslední intanci.
Po nahrazení Mereckova Žukovem došlo opět k revizi plánu. Nejprve v březnu a potom v květnu. Plán z března 1941 měl hlavní změnu v dislokaci hlavních sil Němců na jihu a sem také měl směřovat hlavní úder sovětských vojsk. Zajímavá je ovšem je, že zde se už uvažovalo o konkrétním datu útoku, protože na plánu je rukou připsaná poznámka Vatutina vztahující se k útoku Jižního frontu "Útok začít 12.6.". Čili velení RA předpokládalo, že pokud půjde situace jako v jejich odhadu, je možné, že boje vypuknout v polovině roku 1941. Rozhodně to ale neznamená, že tímto se rozkazuje, aby byl útok zahájen 12.6.41! To by se nejednalo jen o ručně psanou poznámku, ale byl by uveden i harmonogram činnosti včetně rozkazů atd. Ovšem i tak to nijak neubírá zajímavosti této poznámky.
Poslední změna nastala v květnu 1941. Problém předchozích plánu byl, že vůbec nebral v potaz akce Němců. V obou předchozích plánech je také uvedeno, že GŠ nedisponuje údaji o možných plánech protivníků. Ovšem po zesílení zpravodajských informací o německých přípravách došlo ke zmíněnému přepracování. Už se zde pracuje s tím, že Němci mohou předběhnout SSSR v rozvinování as zasazení nenadálého úderu. Dále doporučuje, aby útoku Němců bylo předejito. Celý plán je tedy koncipován jako nenadálý (preventivní) úder na rozvinující se Wehrmacht. Další změnou je, že už se uvažuje jen o jižním úderu.
Plán byl takto vypracován a předložen Stalinovi. Zda ho schválil není jisté. Jednak Stalin schvalované plány nepodepisoval, takže neexistence podpisu není důkaz, že by plán neschválil. Proti ovšem mluví fakt, že Stalin moc zprávám o rozvinování Němců nedůvěřoval. Ovšem co je jednoznačné, že plán jako takoví se začal alespoň částečně provádět. Třeba zahájení skryté částečné mobilizace. Žukov sice v rozhovorech ze 60. let tvrdil, že plán nebyl schválen, ale jak vím, jeho tvrzení mnohdy nejsou zcela přesná mnohdy i přímo zavádějící, pokud nechce použít slovo lživá.
Dále není pravda, že by plán byl "nějaký počmáraný papír". Existuje ve strojopisu, toto tvrzení vzniklo nejspíše proto, že první historici zkoumající tento plán měli k dispozivi pouze jeho rukou psaný návrch a existence strojopisu (s podpisy Timošenka a Žukova) jim nebyla známa. Úvahy tímto směrem (ať už z jedné nebo druhé "strany barikády") jsou tedy bezpředmětné.
ZDe bych chtěl upozornit, že od roku 1938 nebyl ani jeden plán podepisován Stalinem (a ani jiným politickým činitelem), který jej ale přesto schvaloval v poslední intanci.
Po nahrazení Mereckova Žukovem došlo opět k revizi plánu. Nejprve v březnu a potom v květnu. Plán z března 1941 měl hlavní změnu v dislokaci hlavních sil Němců na jihu a sem také měl směřovat hlavní úder sovětských vojsk. Zajímavá je ovšem je, že zde se už uvažovalo o konkrétním datu útoku, protože na plánu je rukou připsaná poznámka Vatutina vztahující se k útoku Jižního frontu "Útok začít 12.6.". Čili velení RA předpokládalo, že pokud půjde situace jako v jejich odhadu, je možné, že boje vypuknout v polovině roku 1941. Rozhodně to ale neznamená, že tímto se rozkazuje, aby byl útok zahájen 12.6.41! To by se nejednalo jen o ručně psanou poznámku, ale byl by uveden i harmonogram činnosti včetně rozkazů atd. Ovšem i tak to nijak neubírá zajímavosti této poznámky.
Poslední změna nastala v květnu 1941. Problém předchozích plánu byl, že vůbec nebral v potaz akce Němců. V obou předchozích plánech je také uvedeno, že GŠ nedisponuje údaji o možných plánech protivníků. Ovšem po zesílení zpravodajských informací o německých přípravách došlo ke zmíněnému přepracování. Už se zde pracuje s tím, že Němci mohou předběhnout SSSR v rozvinování as zasazení nenadálého úderu. Dále doporučuje, aby útoku Němců bylo předejito. Celý plán je tedy koncipován jako nenadálý (preventivní) úder na rozvinující se Wehrmacht. Další změnou je, že už se uvažuje jen o jižním úderu.
Plán byl takto vypracován a předložen Stalinovi. Zda ho schválil není jisté. Jednak Stalin schvalované plány nepodepisoval, takže neexistence podpisu není důkaz, že by plán neschválil. Proti ovšem mluví fakt, že Stalin moc zprávám o rozvinování Němců nedůvěřoval. Ovšem co je jednoznačné, že plán jako takoví se začal alespoň částečně provádět. Třeba zahájení skryté částečné mobilizace. Žukov sice v rozhovorech ze 60. let tvrdil, že plán nebyl schválen, ale jak vím, jeho tvrzení mnohdy nejsou zcela přesná mnohdy i přímo zavádějící, pokud nechce použít slovo lživá.
Dále není pravda, že by plán byl "nějaký počmáraný papír". Existuje ve strojopisu, toto tvrzení vzniklo nejspíše proto, že první historici zkoumající tento plán měli k dispozivi pouze jeho rukou psaný návrch a existence strojopisu (s podpisy Timošenka a Žukova) jim nebyla známa. Úvahy tímto směrem (ať už z jedné nebo druhé "strany barikády") jsou tedy bezpředmětné.
-
kacermiroslav
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 5286
- Registrován: 25/3/2008, 14:07
- Kontaktovat uživatele:
Lord napsal:
"Dodatek Honza: a) Drtivá většina sovětských tanků (T 26, T 28, T 35, T 60, BT) byla značně zastaralá a slabá pro boj se standartními německými tanky, vč. tanků ukořistěných (československých, francouzských). Sovětští tankisté o těchto svých tancích posměšně říkali, že mají pancíř z překližky (čelní pancíře 30 - 40 mm). Německé tanky ničily tyto sovětské tanky s takovou převahou, že vzájemný poměr ztrát tanků byl v prvním roce války 1:7 ve prospěch Němců, a to i přesto, že oni útočili a Rusové se jen bránili. Navíc většina sovětských tanků neměla vysílačky."
Lorde,
s tou kritikou sovětských tanků bych byl trošku opatrnější. Myslím, si že mě Hydrostar dopní, ale co se nejmasovějších sovětských tanků T-26 týče, tak to zase tak špatný stroj nebyl. Rozhodně převyšoval německé Pz I a Pz II. V případě výzbroje (od verze 1933) pak převyšoval i ex československé konstrukce LT-35 a LT-38. V ostatních parametrech, jako rychlost, obsluha, mobilita atd., zaostával. Co se pancéřovní týče, tak až pozdější verze LT-38 - PzKpfw 38 (t) byly dodatečně vybaveny čelním pancéřováním silným až 50mm. U raných verzí bylo ale pancéřování max 25mm, tedy na úrovni sovětských T-26 (jejich čelní partie se pohybovala podle typu 15-25mm). Jenomže zásadní rozdíl byl v počtech. Kam se na T-26 v produkci kolem 10.000 hrabalo nějakých 240 ks LT-35 a 700 ks LT-38. A to sověti k tomu mohli nasadit svá obrněná auta BA-10 (více jak 3.000 ks) s účinným 45mm kanónem a rychlé tanky třídy BT (více jak 8.500 ks!).
V případě preventivního útoku věřím, že by byla situace s těmito stroji jiná, než v létě 1941 (Barbarossa). Jejich bojový neúspěch totiž tkvěl ve způsobu nasazení a také především v problémech s logistikou. Když měla posádka plnou nádrž, tak jim chyběla munice a nebo opačně:-) nehledě na to, že stroje T-26 byly značně poruchové a náchylné na kvalitu benzínu, takže nedostatek náhradních dílu také bránil jejich použití. Nicméně v případě preventivního úderu by stroje určtě vyráželi s nějakou municí a plnou nádrží, což by znamenalo v první fázi možnost průniku na nepřátelské území do hloubky cca 100 km (standardní dojezd T-26 byl tuším nějakých 170 km). I kdyby se jim pokakala až třetina tanků, tak pořád Němce v počtech hlavní jednoznačně převyšovali a navíc kvalitní evropská infrastruktura by umožňovala ve velkém použití obrněných aut všech tříd, včetně silných BA-10 s jejich tankovou výzbrojí.
"Dodatek Honza: a) Drtivá většina sovětských tanků (T 26, T 28, T 35, T 60, BT) byla značně zastaralá a slabá pro boj se standartními německými tanky, vč. tanků ukořistěných (československých, francouzských). Sovětští tankisté o těchto svých tancích posměšně říkali, že mají pancíř z překližky (čelní pancíře 30 - 40 mm). Německé tanky ničily tyto sovětské tanky s takovou převahou, že vzájemný poměr ztrát tanků byl v prvním roce války 1:7 ve prospěch Němců, a to i přesto, že oni útočili a Rusové se jen bránili. Navíc většina sovětských tanků neměla vysílačky."
Lorde,
s tou kritikou sovětských tanků bych byl trošku opatrnější. Myslím, si že mě Hydrostar dopní, ale co se nejmasovějších sovětských tanků T-26 týče, tak to zase tak špatný stroj nebyl. Rozhodně převyšoval německé Pz I a Pz II. V případě výzbroje (od verze 1933) pak převyšoval i ex československé konstrukce LT-35 a LT-38. V ostatních parametrech, jako rychlost, obsluha, mobilita atd., zaostával. Co se pancéřovní týče, tak až pozdější verze LT-38 - PzKpfw 38 (t) byly dodatečně vybaveny čelním pancéřováním silným až 50mm. U raných verzí bylo ale pancéřování max 25mm, tedy na úrovni sovětských T-26 (jejich čelní partie se pohybovala podle typu 15-25mm). Jenomže zásadní rozdíl byl v počtech. Kam se na T-26 v produkci kolem 10.000 hrabalo nějakých 240 ks LT-35 a 700 ks LT-38. A to sověti k tomu mohli nasadit svá obrněná auta BA-10 (více jak 3.000 ks) s účinným 45mm kanónem a rychlé tanky třídy BT (více jak 8.500 ks!).
V případě preventivního útoku věřím, že by byla situace s těmito stroji jiná, než v létě 1941 (Barbarossa). Jejich bojový neúspěch totiž tkvěl ve způsobu nasazení a také především v problémech s logistikou. Když měla posádka plnou nádrž, tak jim chyběla munice a nebo opačně:-) nehledě na to, že stroje T-26 byly značně poruchové a náchylné na kvalitu benzínu, takže nedostatek náhradních dílu také bránil jejich použití. Nicméně v případě preventivního úderu by stroje určtě vyráželi s nějakou municí a plnou nádrží, což by znamenalo v první fázi možnost průniku na nepřátelské území do hloubky cca 100 km (standardní dojezd T-26 byl tuším nějakých 170 km). I kdyby se jim pokakala až třetina tanků, tak pořád Němce v počtech hlavní jednoznačně převyšovali a navíc kvalitní evropská infrastruktura by umožňovala ve velkém použití obrněných aut všech tříd, včetně silných BA-10 s jejich tankovou výzbrojí.
Kačermíro, nemám to ze své hlavy, ty seš odborník a napsal jsi o tom hodně článků včetně komparace s protivníkem. Pro objektivitu je třeba dodat, že mnoho tanků nebylo ztraceno v boji, ale také kvůli organizaci, špatné logistice, viz. níže. Udělám zde tedy souhrn mně z dostupných zdrojů a to jak po kvalitativní tak kvantitativní stránce. Dále odkazy na nějaké analýzy a články uvedené zde na Palbě. Náš web už obsahuje mnoho zajímavých a užitečných informací. Z těchto údajů je možná solidní analýza a syntéza informací. Postup kterým se nyní ubírá více moderních historiků, kteří třeba opomíjeli technickou stránku věci, nebo jejich publikace nemohli z pochopitelných důvodů obsáhnout všechny aspekty.
Sovětský tank T-26
T-26 hmotnost 8-8,2 t. Kanon ráže 45mm. V roce 1939 se uvádí, že ve výzbroji bylo více než 8500 strojů T-26 různých variant. Takový počet tanků jednoho typu té době nikde nenajdeme.
www.palba.cz/viewtopic.php?t=1133
Názor Yamato: Horší byl nedostatek PT munice, slabý pancíř a hlavně neschopnost účinného nasazení... jinak by Němci měli strašné problémy již od počátku východního tažení!
Názor Sapika: Všeobecně je podceňován, problémem byla logistika - náboje a hlavně benzín, taky absolutní nedostatek tahačů. Ono si stačí najít zdroje o "budování" tankových sborů a brigád. K tomu je třeba přičíst opotřebovanost techniky (děláme nové tanky a na ND kašlem..) a jedinou nacvičovanou taktiku - útok.
Názor Hydrostar: No těm Pz III a Pz 35 a 38(t) se mohl (T-26) rovnat nebo převyšovat snad jen dělem. K těmto tankům (PzIII atd.) bych spíš rovnal BT 7. Teda hlavně k Pz 38(t) a starší Pz III.
Lehké tanky řady BT
BT-7 hmotnost 13,9 t. Kanon ráže 45mm. Celkem vzniklo v letech 1935-1939 na 4612 kusů tanku BT-7. Na něj navazuje výroba modernizovaní verze BT-7M.
www.palba.cz/viewtopic.php?t=1146
Německý PzKpfw II ( SdKfz 121 )
PzII - hmotnost 9,5 t. Kanon ráže 20mm. Při invazi do SSSR bylo nasazeno 810 strojů. Tam byl ale proti sovětským T-34/76 a KV-1 bezmocný a tak byl v letech 1941-1942 vyřazován z výzbroje.
www.palba.cz/viewtopic.php?t=15
Panzerkampfwagen III
PzIII hmotnost 21,5 t. Kanon 37mm nebo 50mm. Barbarossa nasazeno Pz III 37mm 286ks a Pz III 50mm 707ks.
www.palba.cz/viewtopic.php?t=3309
Panzerkampfwagen IV
Stěžejní tank Wehrmachtu. Hmotnost cca 20 tun. Kanon 75mm (krátká a později delší hlaveň). Barbarossa nasazeno Pz IV 448ks.
www.palba.cz/viewtopic.php?t=3200
Český Lt vz. 35 alias PzBfWg 35 (t)
Hmotnost 10,5 t. Kanon 37mm. Barbarossa nasazeno 198ks.
LT vz. 35 versus PzKpfw IV www.palba.cz/viewtopic.php?t=2395
LT vz. 38 alias Pz-38 (t)
Hmotnost cca 10 tun. Kanon 37mm. Barbarossa nasazeno 625ks.
www.palba.cz/viewtopic.php?t=393
LT vz. 38 versus PzKpfw III
www.palba.cz/viewtopic.php?t=2676
Shrnutí poznatků
Tolik asi k technických záležitostem jednotlivých tanků nasazených při německé invazi Barbarossa. Co se týče statistik a poměrů. Tak můžeme počítat, že provozuschopných a bojeschopných sovětských tanků na západní hranici SSSR bylo zhruba 9000ks (Dálněvýchodní okruhy proti Japonsku cca 5000ks, ostatní tanky nutnost oprav). Proti tomu mohli Němci nasadit cca 4000ks tanků (něco i zálohy). Poměr tanků na Východní frontě je pak 2,25. Rusové tedy měli v tancích více jak dvojnásobnou přesilu. Přitom ruské tanky BT-7 a T-26 podle diskutérů nebyly až tak špatné, ale rozhodně se nedokázaly vyrovnat německým tankům PzIII a PzIV, kterých Němci v prvních dnech nasadili cca 1155ks. Našich českých tanků PzBfWg 35 (t) a Pz-38 (t) nasadili celkem 823ks ty se rovnaly ruským BT-7 a T-26.
Zdroj: http://www.fronta.cz/pomer-tankovych-si ... ervna-1941
Proti středním německým tankům (více než 20 tun) PzIII a PzIV, ale mohla Rudá armáda v té době postavit adekvátní počet T-34 a KV.
Těžké tanky řady KV
www.palba.cz/viewtopic.php?t=1274
Tank T-34/76
www.palba.cz/viewtopic.php?t=76
Proč tedy Rudá armáda navzdory vcelku vyrovnané technice utrpěla takové ztráty? Již to bylo řečeno v různých formách – špatná organizace či nedokončená reorganizace tankových sborů a brigád oproti německému nepříteli, který měl efektivnější řízení a na počátku i logistiku a zásobování pohonnými hmotami a municí.
Ruská organizace divizí (1941) – schémata
www.palba.cz/viewtopic.php?t=988
Dále Němci jeli podle plánu, ale Sověti na tuto možnost útoku nebyli ještě připraveni. Zkušenější němečtí velitelé a důstojníci, zatímco Rusové se museli učit za pochodu těžkým darwinismem a nezvládli moderní pružnou obranu, což bylo vzhledem šířce fronty velice obtížné.
Lekce z bojů v Sovětském svazu – v opačném gardu s tím měli problémy Němci na přelomu let 1941-42. Rusové už byli připraveni na protiútoky a nenechávali se obkličovat jako kdysi. Začali se také potýkat s logistickými problémy a zásobováním (ne sice vinou organizace jako spíše vzdálením od původních základen a špatnými cestami v SSSR).
Lekce www.palba.cz/viewtopic.php?t=377
Německá logistika na Východní frontě www.palba.cz/viewtopic.php?t=129
Polemiku o „bolševickém nebezpečí“ napsal také Pátrač. Důvody a lépe propracováno, analýza níže:
Tvrzení, že se RA chystala k útoku na říši je velmi diskutabilní. Proč? V době před II.SV Sovětské Rusko a později Sovětský svaz či SSSR byl stát s extrémně předimenzovanou armádou. Je jisté, že se na tom promítlo několik důležitých aspektů.
1. obrovská délka státních hranic
2. neméně velká rozloha území
3. obklopení centrálního Ruska věncem původně národních států různých národů které byly jakýmkoliv způsobem do Ruska historicky začleněny a SSSR je donutil ve splynutí pokračovat. To vyžadovalo držet silné posádky na území těchto států.
Více na www.palba.cz/viewtopic.php?p=52343#52343
A pak faktograficky Michan: Německo – SSSR 1941 Úvod
www.palba.cz/viewtopic.php?t=1188
Odkazy co jsem našel
Rozhovor se Soloninem
http://www.webnoviny.sk/rozhovory/solon ... lanok.html
Ve svých publikacích se Solonin hrabe v technických věcech jednotlivých strojů: Pz-38 (t) měl 37mm dělo české výroby, ale k boji s T-34 byl prakticky k ničemu. Obecně platí, že Pz-38 (t) pro celou řadu taktických a technických vlastností odpovídal sovětským "beznadějně zastaralým" lehkým tankům T-26 a podstatně nižší (ve výzbroji, rychlosti, dojezdu) vysokorychlostnímu tanku BT-7. Ale tento "zázrak zbraně" neměl Wehrmacht v obrněných divizí dost.
Solidní blog věnující se plánu Barbarossa a Východní frontě
http://junebarbarossa.devhub.com/
Vybírám některé zajímavé informace:
Mnoho tanků Rudé armády, od BT až T-26 a 28 bylo zastaralých (pozn. překladatele s tím by šlo polemizovat) : mnoho z údajného celkového počtu 23.000 tanků (pozn. podrobnější rozbor bojeschopných strojů na západní hranici SSSR byl uveden výše) bylo v roce 1941 ztraceno kvůli organizaci, špatné logistice, než nepřátelskými akcemi. Rádiová komunikace nebyla aktualizována od finské války a byla kódována tak základním způsobem, že bylo pro Němce až příliš snadné jí při poslechu rozluštit. Nejhorší ze všeho snad byly neadekvátní zdravotnická zařízení, která by řešila obrovské počty mrtvých a léčila desítky tisíc zraněných.
Při absenci řádného vojenského plánování, nenapadlo Rusy nic jiného než útočit na Němce čelně s předvídatelnými katastrofálními důsledky. Řádně ustoupit bylo těžké, neboť Němci se tomu snažili zabránit obklíčením a ničením silnic, železnic a mostů. Rozmáhala se i dezerce, kdy demoralizovaní a špatně motivovaní vojáci prchali ve zmatku a zoufalství. Někteří utekli do lesa, jiní zahodili zbraně a šli domů.
Ale abychom byli objektivnější, šli více do hloubky a vysvětlili všechny důvody, skvělá práce Pátrače.
SOVĚTSKÝ VOJÁK VE VELKÉ VLASTENECKÉ VÁLCE OD 22. ČERVNA 1941 DO 7. LEDNA 1942, z nichž si dovolím citovat.
Co hlavně způsobilo šok sovětského vojáka? Bylo toho více.
V první řadě překvapivost útoku.
V druhé řadě pak brutalita, které museli čelit.
V třetí řadě to byla neuvěřitelná rychlost postupu.
Po pár dnech začala destrukce útvarů a jednotek, kde bylo velké zastoupení vojáků ukrajinského původu. Největší počet dezercí byl u vojáků pocházejících ze západní části Ukrajiny. Navíc ihned po přechodu fronty začalo vznikat na ukrajinském území silné hnutí, které mělo v plánu úplné odstranění sovětské moci a ustavení samostatné a suverénní Ukrajiny.
www.palba.cz/viewtopic.php?t=3398
Informace o málo zpracované letecké válce na Východní frontě
http://junebarbarossa.devhub.com/blog/c ... r-warfare/
První pětiletý plán vyvolal masivní nahromadění sovětského letectví, včetně mnoha letadel domácí výroby. Mezi nimi byly obratné stíhací dvojplošníky, jako například Polikarpov I-15 a I-15 bis, první jednoplošník se zatahovacím podvozkem Polikarpov I-16.
N. N. Polikarpov – meziválečný král sovětských stíhaček
www.palba.cz/viewtopic.php?t=2333
Různé bombardéry, včetně Tupolev TB- 7, SB-2/SB-3, a DB-3. Sovětům se, ale nepodařilo vyvinout spolehlivý dálkový bombardér. Sovětská koncepce letecké války počítala s použitím letecké síly převážně v těsné podpoře misí a pod operačním řízení příkazů pozemních sil.
Hlavním důvodem velkých ztrát letadel v počátečním období války s Německem nebyl nedostatek moderní taktiky, ale nedostatek zkušených pilotů a posádek pozemní podpory, mnoha letadel bylo zničeno na vzletových a přistávacích drahách v důsledku selhání velení jako důsledek rychlého pokroku pozemního vojska Wehrmachtu. Sovětští piloty se chovali defenzivně během operace Barbarossa a byli konfrontovány s moderními německými letadly a zkušenými piloty. Sporadické sovětské odvetné údery byly špatně koordinovány a vedly ke zničujícím ztrátám letadel a bojového mužstva.
Světová válka zachytila sovětské letectvo nepřipravené a více než 1200 letadel bylo ztraceno v první den invaze. V dalších 6-8 měsících byla letadla a továrny posunuty na východ na Ural a Sibiř, jednalo se o obrovské podniky, z velké části dokončeno počátkem roku 1942. Přemístění hotových letadel na frontu bylo obtížnější, ale na konci roku 1942 a v roce 1943 se sovětská letadla začala objevovat v obrovských počtech.
Německá navláda byla v roce 1943 eliminována. Letadla jako Jak-3 a Jak-9 (vyrobeno více než 16.000), Lavočkin La-5 (10.000), a La-7 (téměř 6000) vybírala daň na německých leteckých silách.
Lavočkin La-7
www.palba.cz/viewtopic.php?t=1127
Bitevník Iljušin Il-2 bylo letadlo útoku – největší produkce ve válce (1000 ks každý měsíc po roce 1942, celkem více než 36000), a později Il-10 dosáhla výrobního čísla 5000.
Jagdflieger vs Il-2, souboj titánů
www.palba.cz/viewtopic.php?t=4683
Závěrem je možné říci, že Rusko, potažmo Sovětský svaz byl a je velká země, která trpěla mnoha vnitřními problémy. Udržet integritu a obranyschopnost tohoto celku nebylo nikdy jednoduché. Velká vlastenecká válka, ačkoliv byla nesmírně krutá, tak ruské jádro a ostatní národy stmelila. Svou roli v tom hrála „velkopanská a utlačovatelská“ politika Německa. Ale také sami rusští vojáci začali před Moskvou vidět, že „slavný a neporazitelný“ wehrmacht není až tak dobrý jak si mysleli. Byl to konec bleskové války a přesun do patové situace. Tento pat však dokázali Rusové zvrátit díky mobilizaci všech sil. Vojenský průmysl za Uralem se rozjel na plné obrátky. Na frontu byl dodáván skvělý válečný materiál, ruský parní válec už nebylo možné zastavit.
Přesun průmyslu z ohrožených oblastí
Přesun průmyslu z ohrožených oblastí byl v podstatě neuvěřitelný výkon, pro který nelze najít asi jiný sled výrazů jako "neuvěřitelný, úžasný..." Jednalo se pravděpodobně (jistě) o největší logistickou operaci války a možná i do dneška. Těch továren, závodů, konstrukčních kanceláří atd. bylo odstěhováno okolo 1500!! Ono je obvyklé "za Ural", ale nejen do těchto oblastí, ale do střední Asie, Povolží, na Sibiř....
Přesun byl zcela nůtný, pouze tohle byl způsob, jak alespoň částečně zachovat hospodářství státu. Situace na frontě byla zoufalá a nikdo nevěděl, jestli nepadne Moskva atd. Celá operace trvala v podstatě půl roku, do listopadu až prosince 1941. Některé závody byly evakuovány v podstatě jen hodiny před okupací. Spousta strojů a zařízení musela být zničena, aby nepadla do ruky Němcům (i to nese podíl na situaci německé armády později), po železnici byly přepraveny nejen stroje, ale i materiál na výrobu a pracovníci.
Průmysl Sovětského svazu – debata
www.palba.cz/viewtopic.php?t=2596
Tolik asi k problematice Východní fronty – zvídavý čtenář, jistě nastuduje. Byla to doba velkých přesunů, operací, bojů divizí.
Velká vlastenecká katastrofa...
www.rozhlas.cz/cro6/komentare/_zprava/468042
Taky názor
Výborné mapy
http://www.victory.mil.ru/war/maps/
Sovětský tank T-26
T-26 hmotnost 8-8,2 t. Kanon ráže 45mm. V roce 1939 se uvádí, že ve výzbroji bylo více než 8500 strojů T-26 různých variant. Takový počet tanků jednoho typu té době nikde nenajdeme.
www.palba.cz/viewtopic.php?t=1133
Názor Yamato: Horší byl nedostatek PT munice, slabý pancíř a hlavně neschopnost účinného nasazení... jinak by Němci měli strašné problémy již od počátku východního tažení!
Názor Sapika: Všeobecně je podceňován, problémem byla logistika - náboje a hlavně benzín, taky absolutní nedostatek tahačů. Ono si stačí najít zdroje o "budování" tankových sborů a brigád. K tomu je třeba přičíst opotřebovanost techniky (děláme nové tanky a na ND kašlem..) a jedinou nacvičovanou taktiku - útok.
Názor Hydrostar: No těm Pz III a Pz 35 a 38(t) se mohl (T-26) rovnat nebo převyšovat snad jen dělem. K těmto tankům (PzIII atd.) bych spíš rovnal BT 7. Teda hlavně k Pz 38(t) a starší Pz III.
Lehké tanky řady BT
BT-7 hmotnost 13,9 t. Kanon ráže 45mm. Celkem vzniklo v letech 1935-1939 na 4612 kusů tanku BT-7. Na něj navazuje výroba modernizovaní verze BT-7M.
www.palba.cz/viewtopic.php?t=1146
Německý PzKpfw II ( SdKfz 121 )
PzII - hmotnost 9,5 t. Kanon ráže 20mm. Při invazi do SSSR bylo nasazeno 810 strojů. Tam byl ale proti sovětským T-34/76 a KV-1 bezmocný a tak byl v letech 1941-1942 vyřazován z výzbroje.
www.palba.cz/viewtopic.php?t=15
Panzerkampfwagen III
PzIII hmotnost 21,5 t. Kanon 37mm nebo 50mm. Barbarossa nasazeno Pz III 37mm 286ks a Pz III 50mm 707ks.
www.palba.cz/viewtopic.php?t=3309
Panzerkampfwagen IV
Stěžejní tank Wehrmachtu. Hmotnost cca 20 tun. Kanon 75mm (krátká a později delší hlaveň). Barbarossa nasazeno Pz IV 448ks.
www.palba.cz/viewtopic.php?t=3200
Český Lt vz. 35 alias PzBfWg 35 (t)
Hmotnost 10,5 t. Kanon 37mm. Barbarossa nasazeno 198ks.
LT vz. 35 versus PzKpfw IV www.palba.cz/viewtopic.php?t=2395
LT vz. 38 alias Pz-38 (t)
Hmotnost cca 10 tun. Kanon 37mm. Barbarossa nasazeno 625ks.
www.palba.cz/viewtopic.php?t=393
LT vz. 38 versus PzKpfw III
www.palba.cz/viewtopic.php?t=2676
Shrnutí poznatků
Tolik asi k technických záležitostem jednotlivých tanků nasazených při německé invazi Barbarossa. Co se týče statistik a poměrů. Tak můžeme počítat, že provozuschopných a bojeschopných sovětských tanků na západní hranici SSSR bylo zhruba 9000ks (Dálněvýchodní okruhy proti Japonsku cca 5000ks, ostatní tanky nutnost oprav). Proti tomu mohli Němci nasadit cca 4000ks tanků (něco i zálohy). Poměr tanků na Východní frontě je pak 2,25. Rusové tedy měli v tancích více jak dvojnásobnou přesilu. Přitom ruské tanky BT-7 a T-26 podle diskutérů nebyly až tak špatné, ale rozhodně se nedokázaly vyrovnat německým tankům PzIII a PzIV, kterých Němci v prvních dnech nasadili cca 1155ks. Našich českých tanků PzBfWg 35 (t) a Pz-38 (t) nasadili celkem 823ks ty se rovnaly ruským BT-7 a T-26.
Zdroj: http://www.fronta.cz/pomer-tankovych-si ... ervna-1941
Proti středním německým tankům (více než 20 tun) PzIII a PzIV, ale mohla Rudá armáda v té době postavit adekvátní počet T-34 a KV.
Těžké tanky řady KV
www.palba.cz/viewtopic.php?t=1274
Tank T-34/76
www.palba.cz/viewtopic.php?t=76
Proč tedy Rudá armáda navzdory vcelku vyrovnané technice utrpěla takové ztráty? Již to bylo řečeno v různých formách – špatná organizace či nedokončená reorganizace tankových sborů a brigád oproti německému nepříteli, který měl efektivnější řízení a na počátku i logistiku a zásobování pohonnými hmotami a municí.
Ruská organizace divizí (1941) – schémata
www.palba.cz/viewtopic.php?t=988
Dále Němci jeli podle plánu, ale Sověti na tuto možnost útoku nebyli ještě připraveni. Zkušenější němečtí velitelé a důstojníci, zatímco Rusové se museli učit za pochodu těžkým darwinismem a nezvládli moderní pružnou obranu, což bylo vzhledem šířce fronty velice obtížné.
Lekce z bojů v Sovětském svazu – v opačném gardu s tím měli problémy Němci na přelomu let 1941-42. Rusové už byli připraveni na protiútoky a nenechávali se obkličovat jako kdysi. Začali se také potýkat s logistickými problémy a zásobováním (ne sice vinou organizace jako spíše vzdálením od původních základen a špatnými cestami v SSSR).
Lekce www.palba.cz/viewtopic.php?t=377
Německá logistika na Východní frontě www.palba.cz/viewtopic.php?t=129
Polemiku o „bolševickém nebezpečí“ napsal také Pátrač. Důvody a lépe propracováno, analýza níže:
Tvrzení, že se RA chystala k útoku na říši je velmi diskutabilní. Proč? V době před II.SV Sovětské Rusko a později Sovětský svaz či SSSR byl stát s extrémně předimenzovanou armádou. Je jisté, že se na tom promítlo několik důležitých aspektů.
1. obrovská délka státních hranic
2. neméně velká rozloha území
3. obklopení centrálního Ruska věncem původně národních států různých národů které byly jakýmkoliv způsobem do Ruska historicky začleněny a SSSR je donutil ve splynutí pokračovat. To vyžadovalo držet silné posádky na území těchto států.
Více na www.palba.cz/viewtopic.php?p=52343#52343
A pak faktograficky Michan: Německo – SSSR 1941 Úvod
www.palba.cz/viewtopic.php?t=1188
Odkazy co jsem našel
Rozhovor se Soloninem
http://www.webnoviny.sk/rozhovory/solon ... lanok.html
Ve svých publikacích se Solonin hrabe v technických věcech jednotlivých strojů: Pz-38 (t) měl 37mm dělo české výroby, ale k boji s T-34 byl prakticky k ničemu. Obecně platí, že Pz-38 (t) pro celou řadu taktických a technických vlastností odpovídal sovětským "beznadějně zastaralým" lehkým tankům T-26 a podstatně nižší (ve výzbroji, rychlosti, dojezdu) vysokorychlostnímu tanku BT-7. Ale tento "zázrak zbraně" neměl Wehrmacht v obrněných divizí dost.
Solidní blog věnující se plánu Barbarossa a Východní frontě
http://junebarbarossa.devhub.com/
Vybírám některé zajímavé informace:
Mnoho tanků Rudé armády, od BT až T-26 a 28 bylo zastaralých (pozn. překladatele s tím by šlo polemizovat) : mnoho z údajného celkového počtu 23.000 tanků (pozn. podrobnější rozbor bojeschopných strojů na západní hranici SSSR byl uveden výše) bylo v roce 1941 ztraceno kvůli organizaci, špatné logistice, než nepřátelskými akcemi. Rádiová komunikace nebyla aktualizována od finské války a byla kódována tak základním způsobem, že bylo pro Němce až příliš snadné jí při poslechu rozluštit. Nejhorší ze všeho snad byly neadekvátní zdravotnická zařízení, která by řešila obrovské počty mrtvých a léčila desítky tisíc zraněných.
Při absenci řádného vojenského plánování, nenapadlo Rusy nic jiného než útočit na Němce čelně s předvídatelnými katastrofálními důsledky. Řádně ustoupit bylo těžké, neboť Němci se tomu snažili zabránit obklíčením a ničením silnic, železnic a mostů. Rozmáhala se i dezerce, kdy demoralizovaní a špatně motivovaní vojáci prchali ve zmatku a zoufalství. Někteří utekli do lesa, jiní zahodili zbraně a šli domů.
Ale abychom byli objektivnější, šli více do hloubky a vysvětlili všechny důvody, skvělá práce Pátrače.
SOVĚTSKÝ VOJÁK VE VELKÉ VLASTENECKÉ VÁLCE OD 22. ČERVNA 1941 DO 7. LEDNA 1942, z nichž si dovolím citovat.
Co hlavně způsobilo šok sovětského vojáka? Bylo toho více.
V první řadě překvapivost útoku.
V druhé řadě pak brutalita, které museli čelit.
V třetí řadě to byla neuvěřitelná rychlost postupu.
Po pár dnech začala destrukce útvarů a jednotek, kde bylo velké zastoupení vojáků ukrajinského původu. Největší počet dezercí byl u vojáků pocházejících ze západní části Ukrajiny. Navíc ihned po přechodu fronty začalo vznikat na ukrajinském území silné hnutí, které mělo v plánu úplné odstranění sovětské moci a ustavení samostatné a suverénní Ukrajiny.
www.palba.cz/viewtopic.php?t=3398
Informace o málo zpracované letecké válce na Východní frontě
http://junebarbarossa.devhub.com/blog/c ... r-warfare/
První pětiletý plán vyvolal masivní nahromadění sovětského letectví, včetně mnoha letadel domácí výroby. Mezi nimi byly obratné stíhací dvojplošníky, jako například Polikarpov I-15 a I-15 bis, první jednoplošník se zatahovacím podvozkem Polikarpov I-16.
N. N. Polikarpov – meziválečný král sovětských stíhaček
www.palba.cz/viewtopic.php?t=2333
Různé bombardéry, včetně Tupolev TB- 7, SB-2/SB-3, a DB-3. Sovětům se, ale nepodařilo vyvinout spolehlivý dálkový bombardér. Sovětská koncepce letecké války počítala s použitím letecké síly převážně v těsné podpoře misí a pod operačním řízení příkazů pozemních sil.
Hlavním důvodem velkých ztrát letadel v počátečním období války s Německem nebyl nedostatek moderní taktiky, ale nedostatek zkušených pilotů a posádek pozemní podpory, mnoha letadel bylo zničeno na vzletových a přistávacích drahách v důsledku selhání velení jako důsledek rychlého pokroku pozemního vojska Wehrmachtu. Sovětští piloty se chovali defenzivně během operace Barbarossa a byli konfrontovány s moderními německými letadly a zkušenými piloty. Sporadické sovětské odvetné údery byly špatně koordinovány a vedly ke zničujícím ztrátám letadel a bojového mužstva.
Světová válka zachytila sovětské letectvo nepřipravené a více než 1200 letadel bylo ztraceno v první den invaze. V dalších 6-8 měsících byla letadla a továrny posunuty na východ na Ural a Sibiř, jednalo se o obrovské podniky, z velké části dokončeno počátkem roku 1942. Přemístění hotových letadel na frontu bylo obtížnější, ale na konci roku 1942 a v roce 1943 se sovětská letadla začala objevovat v obrovských počtech.
Německá navláda byla v roce 1943 eliminována. Letadla jako Jak-3 a Jak-9 (vyrobeno více než 16.000), Lavočkin La-5 (10.000), a La-7 (téměř 6000) vybírala daň na německých leteckých silách.
Lavočkin La-7
www.palba.cz/viewtopic.php?t=1127
Bitevník Iljušin Il-2 bylo letadlo útoku – největší produkce ve válce (1000 ks každý měsíc po roce 1942, celkem více než 36000), a později Il-10 dosáhla výrobního čísla 5000.
Jagdflieger vs Il-2, souboj titánů
www.palba.cz/viewtopic.php?t=4683
Závěrem je možné říci, že Rusko, potažmo Sovětský svaz byl a je velká země, která trpěla mnoha vnitřními problémy. Udržet integritu a obranyschopnost tohoto celku nebylo nikdy jednoduché. Velká vlastenecká válka, ačkoliv byla nesmírně krutá, tak ruské jádro a ostatní národy stmelila. Svou roli v tom hrála „velkopanská a utlačovatelská“ politika Německa. Ale také sami rusští vojáci začali před Moskvou vidět, že „slavný a neporazitelný“ wehrmacht není až tak dobrý jak si mysleli. Byl to konec bleskové války a přesun do patové situace. Tento pat však dokázali Rusové zvrátit díky mobilizaci všech sil. Vojenský průmysl za Uralem se rozjel na plné obrátky. Na frontu byl dodáván skvělý válečný materiál, ruský parní válec už nebylo možné zastavit.
Přesun průmyslu z ohrožených oblastí
Přesun průmyslu z ohrožených oblastí byl v podstatě neuvěřitelný výkon, pro který nelze najít asi jiný sled výrazů jako "neuvěřitelný, úžasný..." Jednalo se pravděpodobně (jistě) o největší logistickou operaci války a možná i do dneška. Těch továren, závodů, konstrukčních kanceláří atd. bylo odstěhováno okolo 1500!! Ono je obvyklé "za Ural", ale nejen do těchto oblastí, ale do střední Asie, Povolží, na Sibiř....
Přesun byl zcela nůtný, pouze tohle byl způsob, jak alespoň částečně zachovat hospodářství státu. Situace na frontě byla zoufalá a nikdo nevěděl, jestli nepadne Moskva atd. Celá operace trvala v podstatě půl roku, do listopadu až prosince 1941. Některé závody byly evakuovány v podstatě jen hodiny před okupací. Spousta strojů a zařízení musela být zničena, aby nepadla do ruky Němcům (i to nese podíl na situaci německé armády později), po železnici byly přepraveny nejen stroje, ale i materiál na výrobu a pracovníci.
Průmysl Sovětského svazu – debata
www.palba.cz/viewtopic.php?t=2596
Tolik asi k problematice Východní fronty – zvídavý čtenář, jistě nastuduje. Byla to doba velkých přesunů, operací, bojů divizí.
Velká vlastenecká katastrofa...
www.rozhlas.cz/cro6/komentare/_zprava/468042
Taky názor
Výborné mapy
http://www.victory.mil.ru/war/maps/
-
kacermiroslav
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 5286
- Registrován: 25/3/2008, 14:07
- Kontaktovat uživatele:
Co se nasazení sovětských tanků na západě svých hranic týče, tak je k romu dobře zpracovaná tabulka u konkurentů:-)
http://www.fronta.cz/pomer-tankovych-si ... ervna-1941
Takže v červnu 1941 disponoval SSSR celkem 23.312 tanky z toho bylo bojeschopných 18.897 a z toho 10.746 ks na západních hranicích. Naproti tomu Němci ve stejném období disponovali 5.162 tanky. Z toho ale musíme vyhodit Pz I, který byl ve skutečnosti tančíkem s kulometnou výzbrojí a nikoliv tankem. O bojové hodnotě Pz II s jeho 20mm kanónem se také dá úspěšně pochybovat. Takže Německo při Barbarosse se mohlo opírat o 3.494 tanků. Z toho 1.155 ks lze pokládat za moderní (Pz III 50mm a Pz IV 75mm). Sověti pak disponovali 1.861 moderními KV a T-34.
V případě preventivního úderu na západ by pak SSSR zcela jistě posílil své stavy, takže těch téměř 11.000 tanků by bylo ještě o nějaký ten tisíc posíleno. Když si pak vezmu, že by útočli na relativně malé šířce fronty, tak by koncentrace tanků byla neskutečně velká. Pokud by nedojeli na pohonné hmoty, logistiku a taktiku, tak by zřejmě dojeli až do Berlína:-) Nicméně nakonecvše bylo jinak. O logistických problémech v SSSR se stačí zmínit jen v souvislosti s T-26. Těch v prvních týdnech války padlo Němcům do rukou téměř jeden tisíc kusů v převážně pojízdném bojeschopném stavu. Pro nedostatek munice a kvalitního benzína je ale Němci nemohli použít, stejně jako jejich ruské osádky, které je opustili.
http://www.fronta.cz/pomer-tankovych-si ... ervna-1941
Takže v červnu 1941 disponoval SSSR celkem 23.312 tanky z toho bylo bojeschopných 18.897 a z toho 10.746 ks na západních hranicích. Naproti tomu Němci ve stejném období disponovali 5.162 tanky. Z toho ale musíme vyhodit Pz I, který byl ve skutečnosti tančíkem s kulometnou výzbrojí a nikoliv tankem. O bojové hodnotě Pz II s jeho 20mm kanónem se také dá úspěšně pochybovat. Takže Německo při Barbarosse se mohlo opírat o 3.494 tanků. Z toho 1.155 ks lze pokládat za moderní (Pz III 50mm a Pz IV 75mm). Sověti pak disponovali 1.861 moderními KV a T-34.
V případě preventivního úderu na západ by pak SSSR zcela jistě posílil své stavy, takže těch téměř 11.000 tanků by bylo ještě o nějaký ten tisíc posíleno. Když si pak vezmu, že by útočli na relativně malé šířce fronty, tak by koncentrace tanků byla neskutečně velká. Pokud by nedojeli na pohonné hmoty, logistiku a taktiku, tak by zřejmě dojeli až do Berlína:-) Nicméně nakonecvše bylo jinak. O logistických problémech v SSSR se stačí zmínit jen v souvislosti s T-26. Těch v prvních týdnech války padlo Němcům do rukou téměř jeden tisíc kusů v převážně pojízdném bojeschopném stavu. Pro nedostatek munice a kvalitního benzína je ale Němci nemohli použít, stejně jako jejich ruské osádky, které je opustili.
Nu přetlumočil jsi víceméně to co jsem napsal výše. Každopádně tady máme dnes 70-tileté výročí začátku plánu Barbarossa!
Co se týče případného útoku SSSR na západ, tak ruské tanky BT byly sice rychlé, ale jejich slabé pancéřování se ukázalo být nedostatečné i proti lehkým protitankovým kanónům, nicméně dostačovalo na ochranu před puškami a kulomety. Ovšem kdyby Němci měli propracovanou protitankovou obranu tak jednoduché by to Sověti zas neměli. Zajímavé také je, že kvůli zkušenostem ze Zimní války z Finskem tankové sbory rozpustili a pak začali znovu formovat až po pádu Francie. Rusové neměli dostatek času před německým útokem v červnu 1941 k reformě mechanizovaných jednotek, aby bylo dosaženo jejich patričné účinnosti.
Sovětská organizace sborů divizí , brigád - doplněno
www.palba.cz/viewtopic.php?t=988
Nu bude to už 70. let od vypuknutí války mezi Německem a SSSR.
Jiří Fidler: NĚMECKÉ A SOVĚTSKÉ TANKOVÉ VOJSKO V ČERVNU 1941
Pro rozbor našeho problému, poměru tankových sil v okamžiku zahájení války, však není celkový počet sovětských tanků nejdůležitější. Mnohem větší význam má skutečnost, kolik tanků sovětská strana mohla v okamžiku vypuknutí sovětsko-německé války vůbec nasadit do bojových akcí. Bojeschopných tanků bylo tedy 10 879.
Zdroj: www.valka.cz/clanek_12194.html
Bojové nasazení tanků T-34 a KV
Nicméně dodám ještě něco o bojovém nasazení tanků T-34 a KV od michana. Jaký z toho plyne závěr? Kdyby Sověti nasadili tyto tanky ve větších formacích a ne po skupinkách, měli by Němci velké problémy. Takto většinou dokázali koordinovanými útoky tyto tanky jednotlivě vyřadit z boje.
Čelní tankové jednotky 18. td generála Nehringa a 1. moskevské střelecké divize generálmajora J. G. Krejzera se střetnou u vesnice Lipki, 10 km východně od Borisova. Čelní tankové a protitankové jednotky zažijí nejprve veliký šok, když vidí jak se na ně valí první T-34. Třicet metrů vedle něho postupuje ještě větší kolos – 52tunový KV-2.
Mezi nimi jedou lehké tanky T-26 a BT.
Panzery III lehké tanky T-26 a BT rychle zapálí, ale na obry pálí ze svých 50 mm kanonů marně. Když první Panter III dostane plný zásah a vzplane ostatní rychle uhýbají. KV-2 a T-34 postupují dál. Do cesty se postaví tři Panzer IV vyzbrojené 75 mm tankovým kanonem s krátkou hlavní.
Tyto tenkrát nejtěžší německé tanky jsou o tři tuny lehčí než T-34. Dostřel jejich tankového kanonu je také značně menší. Němečtí velitelé si však všimli, že Rus střílí z T-34 třikrát pomaleji a v manévru je nejistý. Podjedou jeho palbu, objedou ho a vyhnou se jeho granátům. Vezmou jej do kleští, prostřílí mu pásy, když se jeho osádka pokouší vystoupit zastřelí ji z kulometu.
KV-2 se svým 152 mm kanonem mezitím svádí souboj se dvěma Panzery III. Německé průbojné granáty zůstávají vězet v pancéřování tohoto tanku. Osádka zničehonic opouští pro poruchu motoru svůj tank. Je zde vidět i špatná taktika sovětských tankistů, že nasadili jen těžký a střední tank spolu s lehkými jako podpůrnou zbraň s útočící pěchotou. Zpočátku vyděšené německé tankové roty mohly jednotlivě ničit početnější ruské tanky. Proto také tento první protiútok generála Krejzera ztroskotal.
Při prohlídce pancéřování tanku KV německými vojáky tito spočítali, že v pancéřování uvízlo 11 průbojných granátů. Ani jeden nepronikl dovnitř.
Generálplukovník Guderian uviděl tanky T-34 poprvé u dálnice západně od Borisova 5. července 1941, když tyto tři giganty uvázly v bažině a padly nepoškozeny do německých rukou. Guderian při jejich prohlídce hovořil s obdivem o účelných tvarech a mohutném kanonu.
Dne 8.července 1941 se dále na sever v prostoru Sjenna u rozvodí Dviny a Dněpru s tanky T- 34 setkala také německá 17. td. Jeremenko vrhl na tento strategický úsek mezi Oršou Vitebskem jednotky 20. sovětské armády s úkolem uzavřít přístup ke Smolensku, který si pokoušely vynutit Hothovy a Guderianovy tankové divize. Odehrála se zde tanková bitva, která má v dějinách své místo a je známá jako bitva u Sjenna.
Za ranního šera začal útočit jeden pluk 17. td. Postupoval přes lány s obilím, bramborová pole a skrz řídký les. Rusové byly velmi dobře zamaskováni a spustily palbu na krátkou vzdálenost. Po prvních výstřelech se všechny tři německé prapory rozvinuly do bojové sestavy. Na obou stranách se rozhořčeně bojovalo od 11 hod. dopoledne až do setmění. Rusové zde bojují obratně, pokoušejí se proniknout němcům do boku a do týlu. Na obou stranách hoří tanky na rozlehlém bitevním poli.
V 17 hodin Rusové zasadily KV-2 a T-34, ty projely bojištěm, střely které na ně mířily se buď odrazily, nebo zůstaly v pancéři. Tanky převálcovaly protitankové kanony, pak změnily směr a postupovaly směrem doprava a postavením těžkého dělostřelectva. Jejich jízda skončila teprve 15 km za hlavní bojovou linií. S řevem uvízly v bažinatém terénu jen kousek před palebným postavením německého dělostřelectva. Život jim ukončilo 100 mm dělo s dlouhou hlavní. Tanková bitva trvala až do tmy. 17. td ovládla bojiště a kdo ovládne bojiště, ten zvítězil. Ale i z této tankové bitvy vyplynulo, kdyby sověti útočili ve větších svazcích s T-34 a KV-2 byl by to nebezpečný soupeř. Jeremenko zde poprvé použil později v celém světě známé a dodnes používané „Molotovovy koktejly“ proti německým tankům.
Zdroj: www.palba.cz/viewtopic.php?t=1202
Nasazení T-35
T-35 byl sovětský těžký tank vyvinutý ve 30. letech a jediný sériově vyráběný pětivěžový tank v historii.
Pro německé vojáky byly tyto stroje velká aktrakce
Prvního bojového nasazení se tank dočkal až se zahájením operace Barbarossa (při invazi do Polska ani Zimní válce prozíravě nasazen nebyl). Jeho neúspěch při bojových operacích byl takřka totální. Stroje T-35 zdržovaly přesuny, doslova vysávaly zásoby paliva, což se vzhledem k mizernému logistickému zajištění setkávalo s pramalým pochopením. K boji se dostaly pro poruchy jen málokdy a ani v něm nebyl jejich výkon optimální, takže jejich sláva brzy pohasla a stroje v tichosti dosloužily.
Co se týče případného útoku SSSR na západ, tak ruské tanky BT byly sice rychlé, ale jejich slabé pancéřování se ukázalo být nedostatečné i proti lehkým protitankovým kanónům, nicméně dostačovalo na ochranu před puškami a kulomety. Ovšem kdyby Němci měli propracovanou protitankovou obranu tak jednoduché by to Sověti zas neměli. Zajímavé také je, že kvůli zkušenostem ze Zimní války z Finskem tankové sbory rozpustili a pak začali znovu formovat až po pádu Francie. Rusové neměli dostatek času před německým útokem v červnu 1941 k reformě mechanizovaných jednotek, aby bylo dosaženo jejich patričné účinnosti.
Sovětská organizace sborů divizí , brigád - doplněno
www.palba.cz/viewtopic.php?t=988
Nu bude to už 70. let od vypuknutí války mezi Německem a SSSR.
Jiří Fidler: NĚMECKÉ A SOVĚTSKÉ TANKOVÉ VOJSKO V ČERVNU 1941
Pro rozbor našeho problému, poměru tankových sil v okamžiku zahájení války, však není celkový počet sovětských tanků nejdůležitější. Mnohem větší význam má skutečnost, kolik tanků sovětská strana mohla v okamžiku vypuknutí sovětsko-německé války vůbec nasadit do bojových akcí. Bojeschopných tanků bylo tedy 10 879.
Zdroj: www.valka.cz/clanek_12194.html
Bojové nasazení tanků T-34 a KV
Nicméně dodám ještě něco o bojovém nasazení tanků T-34 a KV od michana. Jaký z toho plyne závěr? Kdyby Sověti nasadili tyto tanky ve větších formacích a ne po skupinkách, měli by Němci velké problémy. Takto většinou dokázali koordinovanými útoky tyto tanky jednotlivě vyřadit z boje.
Čelní tankové jednotky 18. td generála Nehringa a 1. moskevské střelecké divize generálmajora J. G. Krejzera se střetnou u vesnice Lipki, 10 km východně od Borisova. Čelní tankové a protitankové jednotky zažijí nejprve veliký šok, když vidí jak se na ně valí první T-34. Třicet metrů vedle něho postupuje ještě větší kolos – 52tunový KV-2.
Mezi nimi jedou lehké tanky T-26 a BT.
Panzery III lehké tanky T-26 a BT rychle zapálí, ale na obry pálí ze svých 50 mm kanonů marně. Když první Panter III dostane plný zásah a vzplane ostatní rychle uhýbají. KV-2 a T-34 postupují dál. Do cesty se postaví tři Panzer IV vyzbrojené 75 mm tankovým kanonem s krátkou hlavní.
Tyto tenkrát nejtěžší německé tanky jsou o tři tuny lehčí než T-34. Dostřel jejich tankového kanonu je také značně menší. Němečtí velitelé si však všimli, že Rus střílí z T-34 třikrát pomaleji a v manévru je nejistý. Podjedou jeho palbu, objedou ho a vyhnou se jeho granátům. Vezmou jej do kleští, prostřílí mu pásy, když se jeho osádka pokouší vystoupit zastřelí ji z kulometu.
KV-2 se svým 152 mm kanonem mezitím svádí souboj se dvěma Panzery III. Německé průbojné granáty zůstávají vězet v pancéřování tohoto tanku. Osádka zničehonic opouští pro poruchu motoru svůj tank. Je zde vidět i špatná taktika sovětských tankistů, že nasadili jen těžký a střední tank spolu s lehkými jako podpůrnou zbraň s útočící pěchotou. Zpočátku vyděšené německé tankové roty mohly jednotlivě ničit početnější ruské tanky. Proto také tento první protiútok generála Krejzera ztroskotal.
Při prohlídce pancéřování tanku KV německými vojáky tito spočítali, že v pancéřování uvízlo 11 průbojných granátů. Ani jeden nepronikl dovnitř.
Generálplukovník Guderian uviděl tanky T-34 poprvé u dálnice západně od Borisova 5. července 1941, když tyto tři giganty uvázly v bažině a padly nepoškozeny do německých rukou. Guderian při jejich prohlídce hovořil s obdivem o účelných tvarech a mohutném kanonu.
Dne 8.července 1941 se dále na sever v prostoru Sjenna u rozvodí Dviny a Dněpru s tanky T- 34 setkala také německá 17. td. Jeremenko vrhl na tento strategický úsek mezi Oršou Vitebskem jednotky 20. sovětské armády s úkolem uzavřít přístup ke Smolensku, který si pokoušely vynutit Hothovy a Guderianovy tankové divize. Odehrála se zde tanková bitva, která má v dějinách své místo a je známá jako bitva u Sjenna.
Za ranního šera začal útočit jeden pluk 17. td. Postupoval přes lány s obilím, bramborová pole a skrz řídký les. Rusové byly velmi dobře zamaskováni a spustily palbu na krátkou vzdálenost. Po prvních výstřelech se všechny tři německé prapory rozvinuly do bojové sestavy. Na obou stranách se rozhořčeně bojovalo od 11 hod. dopoledne až do setmění. Rusové zde bojují obratně, pokoušejí se proniknout němcům do boku a do týlu. Na obou stranách hoří tanky na rozlehlém bitevním poli.
V 17 hodin Rusové zasadily KV-2 a T-34, ty projely bojištěm, střely které na ně mířily se buď odrazily, nebo zůstaly v pancéři. Tanky převálcovaly protitankové kanony, pak změnily směr a postupovaly směrem doprava a postavením těžkého dělostřelectva. Jejich jízda skončila teprve 15 km za hlavní bojovou linií. S řevem uvízly v bažinatém terénu jen kousek před palebným postavením německého dělostřelectva. Život jim ukončilo 100 mm dělo s dlouhou hlavní. Tanková bitva trvala až do tmy. 17. td ovládla bojiště a kdo ovládne bojiště, ten zvítězil. Ale i z této tankové bitvy vyplynulo, kdyby sověti útočili ve větších svazcích s T-34 a KV-2 byl by to nebezpečný soupeř. Jeremenko zde poprvé použil později v celém světě známé a dodnes používané „Molotovovy koktejly“ proti německým tankům.
Zdroj: www.palba.cz/viewtopic.php?t=1202
Nasazení T-35
T-35 byl sovětský těžký tank vyvinutý ve 30. letech a jediný sériově vyráběný pětivěžový tank v historii.
Pro německé vojáky byly tyto stroje velká aktrakce
Prvního bojového nasazení se tank dočkal až se zahájením operace Barbarossa (při invazi do Polska ani Zimní válce prozíravě nasazen nebyl). Jeho neúspěch při bojových operacích byl takřka totální. Stroje T-35 zdržovaly přesuny, doslova vysávaly zásoby paliva, což se vzhledem k mizernému logistickému zajištění setkávalo s pramalým pochopením. K boji se dostaly pro poruchy jen málokdy a ani v něm nebyl jejich výkon optimální, takže jejich sláva brzy pohasla a stroje v tichosti dosloužily.
To Lord: Klubúk dole, dobré zhrnutie.Lord píše:Nu bude to už 70. let od vypuknutí války mezi Německem a SSSR.
Jiří Fidler: NĚMECKÉ A SOVĚTSKÉ TANKOVÉ VOJSKO V ČERVNU 1941
Pro rozbor našeho problému, poměru tankových sil v okamžiku zahájení války, však není celkový počet sovětských tanků nejdůležitější. Mnohem větší význam má skutečnost, kolik tanků sovětská strana mohla v okamžiku vypuknutí sovětsko-německé války vůbec nasadit do bojových akcí. Bojeschopných tanků bylo tedy 10 879.
Zdroj: www.valka.cz/clanek_12194.html
Zvlášť by som poukázal na článok p. Fidlera, ktorý snáď už dostatočne vyjasňuje, že viaceré zásadné tvrdenia sovietskej historiografie stoja na veľmi tenkom ľade.
Napríklad: "...vzhledem ke složení a průměrnému stáří tankového parku není průměrná desetina nebojeschopných tanků špatným výsledkem. Původní propagandistická tvrzení o nebojeschopnosti tzv. starých tanků se tak zařazují na své pravé místo, tedy mimo realitu..."
http://www.valka.cz/clanek_12194.html
“Není mé pravdy,” řekl Josef Arimatejský. “Je jen jediná pravda pro všechny.”
“A která je to?”
“Ta, ve kterou věřím.”
(Karel Čapek, Kniha apokryfů - Pilátovo krédo)
“A která je to?”
“Ta, ve kterou věřím.”
(Karel Čapek, Kniha apokryfů - Pilátovo krédo)