OSSR - výběr nového obrněného vozidla 4x4

[skelet]

Jak velký export je u Aligatoru 1/2, v současné dosti bezpečnostně vypjaté době?
Jak daleko je vývoj Zetor Gerlach?

[Arthur]

Analogicky Vám pripomína ZUZANU 2 ak by sa nerozhodlo o výrobe 25ks pre OSSR v 2018 nemali by sme sa o čom baliť dnes a už vonkoncom nie o exporte. Takže prečo to hneď subsumujete na export?

[Flader]

Zuzanu vyvíjala štátna firma na základe požiadaviek štátu.

[skelet]

hmm.. ne ..
Aligator 1 je zaveden v OSSR
Aligator 2 je zaveden v ozbrojených silách Indonésie.
Tedy pro Aligator 1/2 tato analogie nemůže platit. Proto jsem se také ptal, jestli je o něj v současné vypjaté době zájem.
Gerlach je trochu jiný příběh, ale tam jsem se ptal na fázi vývoje. Ale když jsi to sám načal, tak jeho český analog EA Patriot 2 dokázal zaujmout indonézskou a polskou armádu bez jeho zavedení do AČR. Proč tedy Aligator 2/Gerlach nezaujal Ukrajinu, respektive její donátory?

[Flader]

Aligátor 2 sa v Indonézii tak osvedčil, že už žiadne ďalšie ako tie 2 nenakúpili. Pre políciu, či strážnu službu je to možno dobré auto, ale pre armádu sa ukázalo na Záhorí, že nestačil.

[skelet]

btw. v další zakázce si koupili onen Patriot 2.

[niko]

Zase raz ste sa pustili do vyvracania artuovych snov ? Ved ho nechajte, ma pravo na svoj nazor. To, ze realita je casto ina sa tym zmenit neda.

[Arthur]

@skelet:

ad. 1 Nie je mi známy komerčný vzťah Kerametalu a MSM vo vzťahu k Aligator Master II;

ad. 2 Podľa toho čo som našiel na nete 2ks Aligator Master II išli do Indonézie spolu RM-70 Vamipre a TATRAPAN 6x6 v 11/2017 cez MSM (EA? CSG?) čiže zrejme v čase keď Patriot II bol ešte len v R&D...;

ad. 3 Vzťah dcéry MSM k CSG a dcére EA je zrejme taký, že CSG zrejme primárne ponúka svoje obrnené vozidlá 4x4 na úkor "Keremetal" dcérskeho MSM ALigator Master II;

ad. 3ks Patriot I išieli do indonézie v 2019 (prototyp 2017);
atď.

zdroj: https://www.valka.cz/SVK-Aligator-4x4-Master-II-t190993
zdroj: https://www.valka.cz/CZE-Patriot-I-t206251

Keď tak ma niekto kľudne doplňte...


@niko:

Nevidím dôvod presne tak ako páni Macko a Kugla prečo by mala byť podpora toho čo si vieme R&D a následne vyrobiť doma len v podpore snov...

[skelet]

Díky za potvrzení, že tvá analogie neobstojí.. z nějakého důvodu se Aligator 1/2 nejsou schopny uchytit na trhu, a to ani v době, kdy leckteří potencionální zákazníci berou vše co je na trhu.

[Zemakt]

Tak ten důvod je od porovnávacích zkoušek zřejmý

[Juraj Tichý]

Tak ten důvod je od porovnávacích zkoušek zřejmý

Ale zase sa netvárme, že svet končí porovnávacími skúškami. Tie boli v 2018 ak si dobre pamätám a máme 2023. Vozidlo mohlo byť dopracované.
To to nie je argument.
To zvyšné ohľadom výroby, logistického reťazca,... To je o čo kráča.

Zároveň však vieme o tom hovno.
Nikto z nás nevie na akých dieloch je to vozidlo postavené. Ak to má diely z civilného prostredia, kde je problém?
Pri motore CV-90 to považujeme za plus. Lebo je dostupný a nie je to endemit.

Nie je však možné vyrobiť 200ks za jeden rok, len pre SR. Dodávka by musela byť minimálne počas 4-5 rokov.

[Zemakt]

No právě.

Tie boli v 2018 ak si dobre pamätám a máme 2023. Vozidlo mohlo byť dopracované.

Mohlo, ale není. Pět let se s tím mohlo něco udělat. Ale neudělalo.

[skelet]

Viz výše Zemakt: mohlo se to předělat, ale předělalo? Vypadá to, že ne .. jinak máš Juraji pravdu, je to jen blbé auto s pancířem, jeho zavedení do výzbroje mateřského státu tedy není potřeba. Prostě jen musí zaujmout zákazníka.. no Aligator to očividně neudělal. Proč? Buď jsou obchoďáci slabí nebo je slabý produkt (výkonově, cenově, obojím).

[Juraj Tichý]

No právě.

Tie boli v 2018 ak si dobre pamätám a máme 2023. Vozidlo mohlo byť dopracované.

Mohlo, ale není. Pět let se s tím mohlo něco udělat. Ale neudělalo.

to vieš ako?

[Zemakt]

Prokázat neexistenci něčoho co není neumím. Pokud ty ano, sem s tím.

[mikhail]

OSSR stejne nakúpi JLVT a tebe neostane opäť iné ako kvíliť, že nešlo podľa tvojho geniálneho plánu vyzbrojovania.

Ale veď ja som realista a podľa skúseností s MOSR (nech je tam ktokoľvek) si vždy nakúpia čo chcú a je to ich slobodné rozhodnutie. To však neznamená, že to nemôžme konštruktívne kritizovať a povedať svoj názor, že neakvizujeme to čo vieme R&D a následne vyrobiť. Pripomínam slová bývalého zástupcu Náčelníka Generálneho štábu OSSR generálporučíka Pavla Macka z relácie TA3 v 12/2022 Ako ďalej v modernizácii oszbrojených síl? pričom dal som si tú námahu a prepísal som jeho slová cit.

“Čo za tých 200 milíonov? No nemali by sme za to kupovať hlavné druhy výzbroje a techniky lebo to by sme si ako keby kúpili nejakú vzorku a potom z vlastného zdroja by sme museli doplniť. Európa má nejaké spôsobilosti, Slovensko má nejaké svoje spôsobilosti, my by sme mali s USA kupovať to kde oni sú špička, oni sú pomerne široko otvorení tomu čo to bude a mali by sme ísť do toho kde my mometnálne nemáme reálnu šancu si niečo rýchlo vyvinúť alebo to nemá zmysel kôly interoperabilite to znamená schopnosti spolupracovať s druhými a podobne. To sú komunikačné systémy, to sú zložité prieskumné prostriedky, môžu to byť aj drony, ale tie drony sú 3 kategórie, jednak sú taktické, operačné strategické, sú aj 3 kategórie, priamo bojové jednorázové, bojové viacúčelové a sú aj prieskumné tzn. My potrebujeme naozaj investovať okrem toho železa, ktoré verejnosť vie tak potrebujeme do senzorov dnes je Ukrajina dátove bojisko to bojisko, to bojisko vlasnte má to je najväčší objem dát, ktorí spracovávajú a dokonca aj s civilných aplykácii mobilných telefónov oni vedia zlúčiť tie vojenské dáta od bežných občanov z geolokáciou. Vlastne obyčajný občan, ktorý pozerá s mobilom letiacu tú strelu s plochou dráhou letu je vlastne je súčasťou ako keby bol letecký vzdušný navádzač lebo dokážu vďaka takýchto viacerých zdrojov triangulovať majú nato systém. To znamená do takéhoto dačoho by sme mali ísť: do senzorov, do systému velenia a riadenia, do tej aplykačnej nadstavky, lebo to si tak narýchlo nedokážeme vyvinúť a nato aj tých 200 milónov môže byť dobrých lebo s tých 8 milaárd alebo 10 miliárd, ktoré dáme do železa to urobí inteligentné železo.”
zdroj: https://www.youtube.com/watch?v=eNtvtSLQo4w&t=515s

Čiže nie je to žiadny môj geniálny plán. Pričom je to konzistentné s článkom p. Kuglu z 31. mar 2023 "Naď ide robiť nákupy na poslednú chvíľu", ktorý sa akože v čom líši od v diskusii práve oboch pánov (gen. Macka a Kuglu s redaktorom TA3) "Ako ďalej v modernizácii našich ozbrojených síl?" dňa 11.12.2022 ?

Toľko ku kvíleniu k Vašim 200ks MRAP-ov pre OSSR...

Ak tu niekto kvíli o 200 ks MRAP si to jedine Ty. Nikto tu nehovorí o MRAP obrnencoch ale JLTV . Posielaš debatu úplne niekde inde. Ľudia Ti Tu neustále opakujú, že 200kusov je max malosériová výroba, pričom linka nikdy neexistovala ani existovať nebude. Ergo pôjde všetko kusovou výrobou, teda bude to stáť priam majland a bude to dlho trvať. Ostatne na vysokú cenu sa armáda sťažovala už pri nákupe prvých Aligátorov. Pamätáš si na to, alebo si vtedy ešte o túto tému cca pred nejakými 15-20 rokmi nezaujímal?

EDIT:
Skelet to zhrnul parádne.
Aligátor I sa nepresadil nikde inde ako u nás. A aj u nás boli výhrady k cene a kvalite auta
Aligátor II v Indonézii len skúšali a nakoniec ho nezobrali (Vôbec ho neuvádzajú medzi aktívnou výzbrojou na rozdiel od českého Patriotu, aj keď ani Čechom sa nedarí...predali len tri kusy)

Cena Aligátora pred 16 rokmi bola 20 mil. korún ak by sme aj počítali, že by šlo o 200 kusovú sériu, kde by mala cena klesnúť, tak neklesne na menej ako 16-17 mil. s jednoduchého dôvodu...až 45% percent súčiastok sa nakupovalo a nevyrábalo na Slovensku.

A teraz poďme počítať základná cena Aligatora I pri sériovej výrobe 16 mil * 50 percent inflácie za obdobie 16 rokov (a to som ešte skromný) je 24 mil korún na eurá je to cca 800 000 dolárov.

Cena JLTV sa pohybuje na hranici 400 000 dolárov....

Ale Arthur bude mať svoje domáce autíčko na hranie...

https://www.trend.sk/spravy/osudny-defe ... -aligatora

[Rase]

Nejsem zrovna fanda Patriotu II, ale myslím že je má v licenci vyrábět pro polskou armádu Huta Stalowa Wola (HSW), jak to ale dopadlo netuším.

[Arthur]

Tak ten důvod je od porovnávacích zkoušek zřejmý

Nie je však možné vyrobiť 200ks za jeden rok, len pre SR. Dodávka by musela byť minimálne počas 4-5 rokov.

Presne tak, ale niekto tu chcel navodiť dojem časovej tiesne, ale nevadí im, že 76ks BOV 8x8 sa od podpisu zmluvy je harmonogram 2022-2028 detto pri 152ks BVP.

No právě.

Tie boli v 2018 ak si dobre pamätám a máme 2023. Vozidlo mohlo byť dopracované.

Mohlo, ale není. Pět let se s tím mohlo něco udělat. Ale neudělalo.

Proste ďalšia Zemak-tovina, lebo keď už len vezmeme Aligator Master II Amphibious tak sa napr. v prospekte jasne píše, že "je nové viacúčelové opancierované vozidlo" a zároveň "rovnako ako všetky predchádzajúce verzie vozidiel rodiny Alligator II je balistická ochrana trupu založená na modularite." Opäť teda varil z vody...
zdroj: http://kerametal.eu/documents/aligator2 ... ous_EN.pdf

[mikhail]

Tak ten důvod je od porovnávacích zkoušek zřejmý

Nie je však možné vyrobiť 200ks za jeden rok, len pre SR. Dodávka by musela byť minimálne počas 4-5 rokov.

Presne tak, ale niekto tu chcel navodiť dojem časovej tiesne, ale nevadí im, že 76ks BOV 8x8 sa od podpisu zmluvy je harmonogram 2022-2028 detto pri 152ks BVP.

No právě.

Tie boli v 2018 ak si dobre pamätám a máme 2023. Vozidlo mohlo byť dopracované.

Mohlo, ale není. Pět let se s tím mohlo něco udělat. Ale neudělalo.

Proste ďalšia Zemak-tovina, lebo keď už len vezmeme Aligator Master II Amphibious tak sa napr. v prospekte jasne píše, že "je nové viacúčelové opancierované vozidlo" a zároveň "rovnako ako všetky predchádzajúce verzie vozidiel rodiny Alligator II je balistická ochrana trupu založená na modularite." Opäť teda varil z vody...
zdroj: http://kerametal.eu/documents/aligator2 ... ous_EN.pdf

Teda znovu...ako ćhceš opsravedlniť nákup 2 krát drahšieho Aligátora, ktorý sa bude dodávať min 5 rokov (a navyše ktorý neprešiel plnohodnotne porovnávacími testami) oproti o polovicu lacnejšiemu JLTV s možno polovičnou (a nezabúdat že ešte s DOTOVANOU cenou ktorá bude ešte nižšia) a (kratšou) dodacou dobou?

A prosím neoperuj mi tu nejakými fiktívnym výrobným procesom na území SK. Vyrábať predražený priemerný vojenský výrobok na Slovensku nedáva logicky zmysel so žiadneho hľadiska - ani ekonomického (lebo je to drahé a nikto iný ho jednoducho nekúpi), ani so zamestnaneckého (existujúce firmy na Považí sa permanentne potýkajú s nedostatkom kvalifikovaných zamestnancov), ani z vojenského (armáda dostane max priemerný výrobok v neistom dodacom čase, ktorý navyše neprešiel ani testami).

[skelet]

Arthure a kde je ta pozitivní změna? (krom obojživelnosti)
Motor - Master má 185kW, Amphibious má 180kW
Točivý moment - oba 925Nm
Prázdná hmotnost - Master má 8870kg, Amphibioous má 9458Kg
Bojová hmotnost - Máster má 12000 kg, Amphibious má 11000kg
Nosnost - Master má 3130kg, Amphibious má 1542kg

Tedy Amphibious má ještě snížený výkon, poloviční nosnost. Takže sám jsi dokázal, že Zemakt má pravdu.
A to jsem použil zdroje Kerametalu.