POLEMIKA - Racionálna modernizácia BVP-2

[skelet]

Arthure, ty nemáš dnes svůj den, že.

[Arthur]

Opakování matka moudrosti. Pandur II není bojové vozidlo pěchoty! Tudíž pro porovnání irelevantní. Včíl pokračuj.

Ja určite áno len kolega povyššie zrejme nie len Vy mi vŕtate v hlave lebo teóriu ovládate, ale stále si idete zemaktovinu, preto som písal či je to nejaká palbácka slepá spolupatričnosť lebo nehnevajte sa forma a obsah sa nestretávajú...

[Zemakt]

Ale prd Arthure, podstata celé diskuze je tvé inteligentí otření se o Pandur II v souvislosti s možnou balistickou ochranou případně modernizovaných BVP 1/2. Inteligentí otření proto, že porovnáváš dvě kategorie vozidel, chceš-li, tak BVP a KBVP, tudíž vozidel vzájemně neporovnatelných. Proč neporovnatelných jsem se ti snažil vysvětlit textem, který jsem našel zde https://www.unob.cz/eam/Documents/Archi ... Flasar.pdf A to je v kosce de facto vše. Je to zcela jednoduché. Takže, jaké poučení by jsi si z celé této šarády vlastně měl vzít? Chceš-li porovnávat modernizované BVP s něčím, tak třeba s CV90, Ascodem, Marderem apod. Tvé porovnání s Pandurem je zcela účelové, přičemž z něj přímo číší tvá obsese kolovými bojovými vozidly s balistikou STANAG Level 5, jakožto cenově výhodným řešením. A to bez ohledu na bojovou efektivitu v porovnání s klasickým BVP. Toť vše. Je to fakt jednoduché a dokola se stále opakující.

[skelet]

Arthure, jelikož tě nepovažuji za tak hloupého, aby jsi nebyl schopen zpracovat základní fakta, tak to začínám považovat za trolení. Takže zvaž svůj další postup.
Prosím kolegů zemakta o přesun této diskuze do patřičného vlákna.

[Arthur]

Blabol. Vy mi nebudete radiť, ktorú kategóriu BVP mám alebo nemám porovnávať,
To si jednoducho vyprosujem. Jasne som porovnával BMP-2MD tj. pásové bojové pechoty s KBVP Pandur II tj. kolesovym bojovym pechoty a aj to ešte na pjarovu vytku o slabej balistickej ochrane BVP spredu.
A na to ste dal tú koninu cit.

Opakování matka moudrosti. Pandur II není bojové vozidlo pěchoty! Tudíž pro porovnání irelevantní. Včíl pokračuj.

A týmto to považujem za ukončené.

[Zemakt]

Takže nepochopil, nevadí. Drobet jsem s tím počítal, nevadí.
A karavana jede dál.

[Flader]

Človek tu chvíľu nie je a pribudnú 2 strany príspevkov stále o tom istom.

[mikojan29]

[Dzin]

Ani toto Vám nejak nevyšlo lebo balistická ochrana BVP-1 a 2 poskytuje ochranu osádke pri čelnom útoku proti účinkom priebojnej munície až do kalibru 23 mm na vzdialenosť min. 500 m. Avšak fínska modernizácia ... ju poskytuje ešte vyššiu namontovaním úplne "primitívne ťažkého" prídavného pancierovania. A teraz skúste ako by dopadol zpredu KBVP Pandur II CZ

přistoupíme-li na tvojí argumentaci, potom její základní problém je, že ty říkáš "A", ale už ne "B". Jakékoliv bojové vozidlo je komplet zahrnující nejen pancéřovou ochranu, ale i palebnou sílu, když to zjednodušíme na tyto dva základní aspekty. Takže musíš porovnat nejen pasivní schopnosti, ale i aktivní. Máš modernizaci BVP-2MD, která sice dostala nový SŘP a v něm integrované detekční prostředky, ale stále zaostává za schopnostmi KBVP. To hlavně případě použití organické zbraně, kdy 2A42 je proti Busmaster II méně výkonnou zbraní, ať už z hlediska přesnosti nebo průbojné síly. KBVP má tak schopnost zahájit účinnou palbu na BVP-2MD z výrazně větší vzdálenosti, než obráceně.

Aby tohle modernizace BVP-2 překonala, musela by navýšit pancéřování takovým způsobem, že by to bylo možné spíše jen teoreticky. Podobně to platí i pro porovnání s ostatními vozidly. Právě schopnost KBVP působit palbou proti obrněným cílům na výrazně větší vzdálenosti a přesněji, než BVP-2, ho nad ním nadřazuje a činní s BVP-2 zastaralou záležitost.

V současné době a sofistikovaných SŘP potom pancéřová ochrana jedné části, v tomto případě čela korby, nehraje zase až tak zásadní roly. Daleko důležitější je konstrukce vozidla a pancéřování jeho jako celku. Dnes je možno vést mířenou palbu na zranitelné části techniky, než v minulosti spíše na vozidlo, jako celek. Ostatně toto vešlo v obecnou známost díky konfliktu na Ukrajině a videím Azovu, kdy tuto taktiku úspěšně aplikují na ruskou techniku a to včetně tankové.

[Lynx]

2A42 je síce o niečo (cca 10%) menej výkonnou zbraňou, ale má podstatne vyššiu kadenciu.
Hlavná slabina BVP je skôr v slabom bočnom pancierovani, ved na UA tiež sa snažia bojovať chytro, rôznymi bočnými palbami.
Sam som zvedavý na GTS30/N, ktorý by mohol spájať vysokú kadenciu 2A42 s výkonným strelivo 30x173.

[mikojan29]

A aby sa nezabudlo aj na slabú protimínovú ochranu BVP-1/2...

[Juraj Tichý]

Tak keď B, potom samozrejme aj C.
Rozdiel vo výkone GTS-30 (ktorý Fíni pre svoje BVP-2MD zakúpili) a Bushmaster II je veľmi malý. Ten rozdiel je absolútne zanedbateľný pri boji s ľahko a stredne pancierovanými cieľmi a že si poradí aj s Tčkami, sme videli na záberoch z Ukrajiny. Zároveň GTS-30 ma oveľa vyššiu kadenciu ako Bushmaster.
Streľba z kanóna na 2000-3000 metrov je v rovine akademickej debaty.

KBVP výrazne zaostáva v mobilite za BVP-2MD, lebo pásy sú pásy.

Hlavná slabina BVP je skôr v slabom bočnom pancierovani, ved na UA tiež sa snažia bojovať chytro, rôznymi bočnými palbami.

KBVP ma tuto slabinu zo všetkých strán.

[Dzin]

Kadence je u těchto zbraní podstatnější jen při palbě na nechráněnou živou sílu či nepancéřovanou techniku. Jinak je důležitá i přesnost samotné palby a v té ruský kanon zaostává. Stejně tak zaostává i v průbojnosti a efektivním dostřelu proti obrněným cílům.

Finové sice mají GTS-30, ale nikde jsem nenarazil, že by zavedli i jinou, než původní munici. S ní jsou potom výkony zmíněného kanonu podobné, jako má 2A42. Proto tvrzení o vyrovnání GTS-30 s Mk44 je pouze iluzorní.

Střelba na 3000 metrů s moderními kanony, municí a SŘP západních BVP není žádnou akademickou debatou, ale reálným faktem. Naopak, akademickou je to právě u 2A42 (a podobné) s běžně používanou municí a techniky jí vybavenou. Právě schopnost vést účinnou palbu na takto velké vzdálenosti tak moc ruskou techniku oproti západní zastarává.

Shrnuto, jediná "přednost" 2A42 (GTS-30) s běžně vyráběnou municí 30x165 mm je kadence, tedy schopnost přepravit velký objem munice. Jenže právě neschopnost přesné palby na velké vzdálenosti limituje využití v boji. Pokud by se podařilo zavést jinou munici, která zlepšuje jak průbojnost, tak přesnost palby - a taková existuje, jen se nevyrábí - bylo by to hned o něčem jiném. V současné době je to ale stále ono "kdyby".

Pancéřování KBVP není nijak převratné, ale bavíme se o situacích, kdy to nehraje tak podstatnou roli, protože ani pancéřování předkládaných oponentů není nijak větší v porovnání k nebezpečí, kterému se čelí.

[Arthur]

Ani toto Vám nejak nevyšlo lebo balistická ochrana BVP-1 a 2 poskytuje ochranu osádke pri čelnom útoku proti účinkom priebojnej munície až do kalibru 23 mm na vzdialenosť min. 500 m. Avšak fínska modernizácia ... ju poskytuje ešte vyššiu namontovaním úplne "primitívne ťažkého" prídavného pancierovania. A teraz skúste ako by dopadol zpredu KBVP Pandur II CZ

přistoupíme-li na tvojí argumentaci, potom její základní problém je, že ty říkáš "A", ale už ne "B". Jakékoliv bojové vozidlo je komplet zahrnující nejen pancéřovou ochranu, ale i palebnou sílu, když to zjednodušíme na tyto dva základní aspekty. Takže musíš porovnat nejen pasivní schopnosti, ale i aktivní. Máš modernizaci BVP-2MD, která sice dostala nový SŘP a v něm integrované detekční prostředky, ale stále zaostává za schopnostmi KBVP. To hlavně případě použití organické zbraně, kdy 2A42 je proti Busmaster II méně výkonnou zbraní, ať už z hlediska přesnosti nebo průbojné síly. KBVP má tak schopnost zahájit účinnou palbu na BVP-2MD z výrazně větší vzdálenosti, než obráceně.

Aby tohle modernizace BVP-2 překonala, musela by navýšit pancéřování takovým způsobem, že by to bylo možné spíše jen teoreticky. Podobně to platí i pro porovnání s ostatními vozidly. Právě schopnost KBVP působit palbou proti obrněným cílům na výrazně větší vzdálenosti a přesněji, než BVP-2, ho nad ním nadřazuje a činní s BVP-2 zastaralou záležitost.

V současné době a sofistikovaných SŘP potom pancéřová ochrana jedné části, v tomto případě čela korby, nehraje zase až tak zásadní roly. Daleko důležitější je konstrukce vozidla a pancéřování jeho jako celku. Dnes je možno vést mířenou palbu na zranitelné části techniky, než v minulosti spíše na vozidlo, jako celek. Ostatně toto vešlo v obecnou známost díky konfliktu na Ukrajině a videím Azovu, kdy tuto taktiku úspěšně aplikují na ruskou techniku a to včetně tankové.

To, že ma citujete Dzin je síce báječné, za to Vám gratulujem, ale ešte raz prizvukujem na čo som reagoval cit.

BVP-1a 2 majú zasa tenký pancier vpredu. Celá ruská technika tej doby je konštruovaná na hurá masívny útok tisícov vercajgov po rovinách v vrámci ideologie nas mnogo.

Moja reakcia cit.

Ani toto Vám nejak nevyšlo lebo balistická ochrana BVP-1 a 2 poskytuje ochranu osádke pri čelnom útoku proti účinkom priebojnej munície až do kalibru 23 mm na vzdialenosť min. 500 m. Avšak fínska modernizácia ... ju poskytuje ešte vyššiu namontovaním úplne "primitívne ťažkého" prídavného pancierovania. A teraz skúste ako by dopadol zpredu KBVP Pandur II CZ

A pre upresnenie mozaiky na to reagoval Zemakt nazvyme to diplomaticky svojsky cit.

Opakování matka moudrosti. Pandur II není bojové vozidlo pěchoty! Tudíž pro porovnání irelevantní. Včíl pokračuj.

Čo sa týka rozvitia Vášho príspevku tak nato Vám fundovane odpovedal Juraj Tichý » 5/5/2022, 09:02 (a ja sa nemienim opakovať)

[Zemakt]

Stále jsi nepochopil, nevadí. Jsem člověk trpělivý.

[mikojan29]

Zemakt
To je ako s tým gramofónom...
Trpezlivosť ruže prináša.

[Juraj Tichý]

Kadence je u těchto zbraní podstatnější jen při palbě na nechráněnou živou sílu či nepancéřovanou techniku. Jinak je důležitá i přesnost samotné palby a v té ruský kanon zaostává. Stejně tak zaostává i v průbojnosti a efektivním dostřelu proti obrněným cílům.

Takže kadenica je pri utočení na vežu tanku, aby si ho oholil od senzorov,... nedôležitá. Čo sa tu človek nedozvie

Finové sice mají GTS-30, ale nikde jsem nenarazil, že by zavedli i jinou, než původní munici. S ní jsou potom výkony zmíněného kanonu podobné, jako má 2A42. Proto tvrzení o vyrovnání GTS-30 s Mk44 je pouze iluzorní.

To že si na to nenarazil, nič neznamená. Od toho že skutočne nanakúpili až po realitu že je takato informácia tajná.
Rozdiel v prieraznosti na 1000m je 10%. To je zanedbateľné, lebo ten GTS urobí z KBVP sitko na cestoviny. KBVP nie je nepancierovaná technika.
GTS výrazne zvýšil presnosť pôvodného 2A42. Ignoruješ fakty a nové informácie rovnako ako Arthur. Vidíš pôvodný sovietsky 2A42, ktorý nebol nepresný pre chybu v konštrukcii, ale pre schopnosti presnej výroby v socialistickom tabore.

Střelba na 3000 metrů s moderními kanony, municí a SŘP západních BVP není žádnou akademickou debatou, ale reálným faktem. Naopak, akademickou je to právě u 2A42 (a podobné) s běžně používanou municí a techniky jí vybavenou. Právě schopnost vést účinnou palbu na takto velké vzdálenosti tak moc ruskou techniku oproti západní zastarává.

Na obrnené ciele? Ale je. Na túto vzdialenosť sa použije ATGM vozidla.

Shrnuto, jediná "přednost" 2A42 (GTS-30) s běžně vyráběnou municí 30x165 mm je kadence, tedy schopnost přepravit velký objem munice. Jenže právě neschopnost přesné palby na velké vzdálenosti limituje využití v boji. Pokud by se podařilo zavést jinou munici, která zlepšuje jak průbojnost, tak přesnost palby - a taková existuje, jen se nevyrábí - bylo by to hned o něčem jiném. V současné době je to ale stále ono "kdyby".

To nie je o kdyby. To že AČR má 2A42, ktorý nie je schopný používať M929 APFSDS-T nie je o kdyby.
Mecar neinvestoval do M929 aby ho nevyrábal a nepredával.

Pancéřování KBVP není nijak převratné, ale bavíme se o situacích, kdy to nehraje tak podstatnou roli, protože ani pancéřování předkládaných oponentů není nijak větší v porovnání k nebezpečí, kterému se čelí.

Pancierovanie KBVP je katastrofálne a nedosahuje pancierovanie rôznych súdobých OT 4x4 a je na úrovni BRDM-2.
Zároveň takto si odporovať v jednom texte, kde najprv hovoríš aká je dôležitá prieraznosť Bushmastra a zároveň je nedôležité pancierovanie tu dokážeš snáď len ty.

[skelet]

Především KBVP Pandur používá podvozek z OT, označení "BVP" má kvůli zvolené ráži organické výzbroje. A protože si je AČR tohoto vědoma, tak se tomu i uzpůsobila taktika (Pandur není na hrotu, ale za výsadkem)
Takže to pomyslné porovnávání BVP-2 vs Pandur 2 je tedy dosti mimózní. Ano, můžeme říci, že BVP-2 se v odolnosti umí vyrovnat odolnosti obrněného transportéru Pandur, tedy když opomeneme odolnost proti minám, kde jej Pandur jasně deklasuje.

[Juraj Tichý]

Skelet: s tým čo píšeš sa dá súhlasiť.
Neviem ako Fíni používajú svoje BVP-2, možno ich tiež posunuli za výsadok.... BVP-2 okrem protimínovej ochrany sa Panduru v odolnosti nie že vyrovná, ale ho výrazne prevyšuje.

[Dzin]

To, že ma citujete Dzin je síce báječné...

Jenže to co napsal Zemakt je fakticky přesné. Ruská technika byla konstruovaná s tímto záměrem. To se na ní podepisuje i nyní. A dokud bude vycházet primárně t této konstrukční filozofie a bude se jí snažit rozvíjet, potom bude to stále platit.

Takže kadenica je pri utočení na vežu tanku, aby si ho oholil od senzorov,... nedôležitá.

Sice je to taková oblíbená představa, ale špatně realizovatelná. Určující při takovéto taktice by byla jednak schopnost brzké detekce tanku a jednak schopnost vést na něj palbu co nejpřesnější na co největší vzdálenost. Aby bylo zajištěno co největší bezpečí proti odvetné palbě. Oboje ale BVP-2 a to i v modernizovaných verzích vylučuje.
Navíc, pokud disponuješ schopností vedení palby podobnou konfigurací, je daleko efektivnější, než se snažit "očesat věž" zaměřit se na zranitelná místa, po jejichž zásahu je tank buď vyřazen, nebo snížena jeho bojeschopnost.

To že si na to nenarazil, nič neznamená. Od toho že skutočne nanakúpili až po realitu že je takato informácia tajná.

Všude co jsme našel se píše, že Finové budou používat původní munici. Pokud není jiná informace, nic nás neopravňuje předpokládat opak.

Rozdiel v prieraznosti na 1000m je 10%.

Kolik má GTS-30 s původní sovětskou municí přesnost a průbojnost?

Na obrnené ciele? Ale je. Na túto vzdialenosť sa použije ATGM vozidla.

Ať se to nezdá, kanon stále zůstává hlavní palebnou silou všech BVP. Proto jsou důležité jeho schopnosti proti obrněné technice. Ostatně i boje na Ukrajině toto dokazují. PTŘS jsou neméně důležité, ale není možno je chápat jako hlavní výzbroj BVP.

Mecar neinvestoval do M929 aby ho nevyrábal a nepredával.

Které země mají M929 zavedenou ve výzbroji? Nevím o jediné. Stejně tak, pokud je mi známo, není zavedena do výzbroje ani na Slovensku. To, že by někdo něco nedělal zbytečně je lichý argument, z minulosti existuje dost zbrojních projektů, které nakonec nebyly zavedeny do výzbroje.

Zároveň takto si odporovať v jednom texte, kde najprv hovoríš aká je dôležitá prieraznosť Bushmastra a zároveň je nedôležité pancierovanie tu dokážeš snáď len ty.

Buď mě nechápeš, nebo záměrně dezinterpretuješ. Takže znovu. Bavíme se o takové úrovni pancéřování a takové palebné síle, že rozdíl mezi pancéřováním KBVP a BMP-2MD je naprosto zanedbatelný. Aneb při palbě s Mk44 je v rámci efektivního dostřelu prakticky jedno, zda pálím na KBVP nebo na BMP-2MD.
Teprve po dosažení nějaké vyšší úrovně pancéřování, jako třeba u Nameru, Pumy, ASCODu, Lynxe apod. to má už cenu řešit.

Ano, můžeme říci, že BVP-2 se v odolnosti umí vyrovnat odolnosti obrněného transportéru Pandur, tedy když opomeneme odolnost proti minám, kde jej Pandur jasně deklasuje.

Jistě a navíc při aplikaci přídavného pancéřování modernizace M1 vzroste odolnost Panduru proti RPG i PTŘS také dost. Pokud se tu argumentuje PTŘS (ATGM) potom by měli vzít v potaz i toto.