Potopenie Bismarcka

[Mirek58]

Vždycky se nějaká zbraň prostě přežije, je překonaná kombinací technického a taktického vývoje.
Třeba rytíři v brnění.
Panovali na bojišti do té doby než se proti nim postavil protivník v tvaru s píkou v ruce, stejně tak když se museli střetnout s dlouhým lukem, kuší, mušketou.
Prostě jejich protivník měl zbraní delší dosah.
No a letadla, i když to byly jen hadraplány a chmelnice ten dosah rozšířily z nějakých 20-40 km na celé stovky km.
Protože, nechat otloukat loď celé hodiny, škody jsou neodvratné. Protože všechny tyhle pancéřované zbrojní prvky mají jedno slabé místo.
Jak rytíři seděli na prakticky nechráněných koních, stejně tak i Bl vlastně sedí na trupu, který se stejně jako rytířský kůň blbě, nemožně, pancéřuje ze všech stran.

[Tempik]

S dnešními možnostmi PVO už ale letadla tak nedominují. Nad moderní vojenské základny (ale i třeba přes izraelskou hranici) neproletí ani většina raket, natož letadlo. I moderní četa pěchoty má vlastní protiletadlové mobilní komplety, které dokáží sestřelovat letouny.
Paradoxně se trochu dostáváme na začátek kruhu. Podle mě vybudovat Bitevní loď, prakticky neohrožnenou letectvem už opět není takový problém. Otázka je spíš k čemu. Protože její rychlost neumožňuje nijak rychle reagovat a ničivou silou nemůže konkurovat balistickým raketám. Skoro bych řekl, že než letadlové lodě, tak pozici bitevních lodí převzaly spíš jaderné ponorky s atomovými zbraněmi.
Pak se se dostáváme k takové zajímavé myšlence, kdy tunový projektil vypálený ze vzdálenosti 50 km, bez šance PVO s ním něco významně udělat, proletí kam bude chtít. Navíc v salvě třeba 12ti kusů.
Pokud by došlo k nějakému hypotetickému řešení mezi mocnostmi o sporné ostrůvky s ropou bez řešení atomovkama, kdy jsou obě strany schopné eliminovat letectvo toho druhého a s jeho raketami si poradí, tak by pak takové ostřelování z bitevní lodi nově vybudované rafinerie na umělých ostrovech v jihočínském moři moc nepotěšilo.
Berte to hodně s rezervou a spíš ze srandy. Já to po sobě potom smažu :-)

[kenavf]

S dnešními možnostmi PVO už ale letadla tak nedominují. Nad moderní vojenské základny (ale i třeba přes izraelskou hranici) neproletí ani většina raket, natož letadlo. I moderní četa pěchoty má vlastní protiletadlové mobilní komplety, které dokáží sestřelovat letouny.
..
..
Pak se se dostáváme k takové zajímavé myšlence, kdy tunový projektil vypálený ze vzdálenosti 50 km, bez šance PVO s ním něco významně udělat, proletí kam bude chtít. Navíc v salvě třeba 12ti kusů...

A ako by to dopadlo keby sa proti tým dvanástim kusom tunových projektilov vypálených z BL z 50tich kilometrov postavilo 12 Zirkonov(400 kilových) vypálených z fregaty zo vzdialenosti 500 kilometrov?

[kenavf]

Len tak pre dokreslenie odolnosti BL.

Jamato zasáhlo přibližně 8 pum a 12 torpéd Bliss-Leavitt Mark 13. Ve 14:23 se převrhla a...

Je to málo alebo veľa?
Síce nemala letecké krytie ale po nabehnutí na breh mala slôžiť ako nepotopiteľná bateria do zničenia alebo spotrebovania zásob. Takže protilietadlovú ochranu mala asi v poriadku.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Jamato_(1940)

Musaši

zasáhlo Musaši přibližně 17 pumami, až 19 torpédy Bliss-Leavitt Mark 13 ....... V 19:25 téhož dne se Musaši převrhla a potopila.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Musa%C5%A1i_(1940)

[Skeptik]

Je úplně jedno kolik pum a torpéd bylo nutné k potopení bitevní lodě, když ta bitevní loď neměla ani teoretickou šanci ty údery vrátit ... střelba na letadla se nepočítá, letadla jsou jen útočný prostředek a jsou zbytná.
Důležitá je LL nebo letiště ... a k tomu nemá BL šanci se dostat (pokud letecký průzkum / radarový průzkum alespoň trochu fungují).

[Alfik]

Je to málo alebo veľa?

Je to dost na potopení, a současně mnohem méně, než letadla mohla, v případě potřeby, na tu loď "dopravit".
Víte, ono není až tak důležité, jestli Bismarckovi první várka letadel poškodila to či ono.
Důležitější je to, že:
1) Letadla jej mohla sledovat a navádět ostatní lodě svazu na velkou vzdálenost, na větší, než by to mohly dělat britské lodě bez letadel. A nadto, do objevení letadel si ani na Bismarcku nebyli jistí, jak daleko Britové jsou. Ale Britové věděli, jak daleko a kterým směrem je Bismarck - mj. i díky letadlům.
2) A to je nejdůležitější - letadla mohla po celé dny bombardovat a torpédovat loď - až by se "něco" našlo, co by ji vyřadilo. Ani ztráta/sestřelení několika letadel by neznamenala konec jejich útočení, a nakonec by jej uďobala. Slovy hráčů, i po jednom "hápéčku" se nakonec ten HP pool vyčerpá, nekonečný není. Jen by to trvalo déle.

Mch: Zaznělo tu, kolik BL bylo stavěno ve druhé půli války. Ale mnohem důležitější je, kolik jich bylo postaveno od konce WWII?
Ty z dřívějška sloužily i dále, to je logické, přece nenecháte zahálet drahé a složité lodě jen proto, že existují Swordfishe, když už jste si je postavili.

[Ataman]

No, ono je ale potřeba dodat, že při tom "šťastném výstřelu" Hoodovy sekundovala ta "opravdová bitevní loď" a taky dostala své.

A pořád budem dělat, že nevíme jak na tom ta loď v tý době byla jen proto, že se nám to hodí do krámu zbožštění Bizmarka.

Síce nemala letecké krytie

No právě, to je zcela jistě absolutně nepodstatné, zejména když potřebujem za každou cenu dokázat, že si letadla s BL kdykoliv vytírala řiť.

[Polarfox]

Jinými slovy a jednodušeji:
Hned na počátku WWII končí výstavba bitevních lodí jako drahého, zastaralého a neefektivního zbraňového systému.
Jinou třídu lodí toto nepotkalo.

Je samozřejmé, že ty BL, které již existovaly, se bojující strany snažily nějak využít ... většinou v podružných rolích při ostřelování pobřeží, boj s konvoji nebo jako doprovod LL.
Pro svůj primární účel = boj s hladinovými silami (hlavně bitevními loděmi) protivníka, se používaly jen výjimečně. A maximálně tam, kde protivník nedisponoval LL ... jako třeba v Atlantiku a na severu Evropy.
A tam, kde se vyskytovaly LL nebo letouny z pozemních základen, tam byly vždy ten druhý vzadu.

Takže ne, pravdou je, že letectvo vymazalo Bitevní lodě jako třídu a poslalo je do historie.

BL nikdy! nepřestala být efektivní systém. BL nikdy neskončila "jen" v podružných rolích a některé z těch "podružných" rolí nebyly zdaleka podružné. Zásadní problém je v tom, že 95% lidí ví o námořním válčení, kontextu, událostech a vývojové genezi kulový a jen opakuje naučené populární fráze, které selským rozumem bez znalosti kontextu a událostí dávají smysl, ale věc je v reálu mnohem složitější a někde jinde.

Tohle je tak trochu ekvivalent toho tvrdit, že Sověti vítězili pomocí lidských vln, v podstatě uměli prd a jen Němce utloukli čepicem, přestože na vyšší než nejnižší taktické úrovni měli navrch (jeden německý vovák byl stále efektivnější a iniciativnější než jeden sovětský, ale tím to haslo), byli schopni sofistikovaných rozsáhlých operací a dokázali využít koncentrace a mobility, kterou měli díky LL lepší než Němci (přes všechny ty představy Němců jako představitelů mobilní války to byla později převážně statická armáda). Ale proč se obtěžovat realitou, když všichni ví, že to bylo proto, protože holt německý kulometčík měl 1000 nábojů a Sověti 2000 vojáků a dává to dokonalý smysl, zvláště když si přečteme nějaké retrospektivní úvahy/stesky německých generálů...

Protože, nechat otloukat loď celé hodiny, škody jsou neodvratné. Protože všechny tyhle pancéřované zbrojní prvky mají jedno slabé místo.
Jak rytíři seděli na prakticky nechráněných koních, stejně tak i Bl vlastně sedí na trupu, který se stejně jako rytířský kůň blbě, nemožně, pancéřuje ze všech stran.

Pokud se necháš beztrestně otloukat celé hodiny, tak jsi bohužel buď pitomec a nebo v tak jednostranné situaci, že to o ničem nesvědčí. Pokud nevyužíváš všechny prvky svého arzenálu (tj. včetně leteckého krytí...stejně jako si nenecháš nekryté bombardéry nebo továrny, pokud nemusíš nebo nejsi hooodně v hajzlu), tak jsi pitomec. A pak ztratíš cokoli, včetně klingonského křižníku. Nic se nestaví jako nepotopitelné, nezranitelné.

Len tak pre dokreslenie odolnosti BL.

Jamato zasáhlo přibližně 8 pum a 12 torpéd Bliss-Leavitt Mark 13. Ve 14:23 se převrhla a...


Je to málo alebo veľa?
Síce nemala letecké krytie ale po nabehnutí na breh mala slôžiť ako nepotopiteľná bateria do zničenia alebo spotrebovania zásob. Takže protilietadlovú ochranu mala asi v poriadku.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Jamato_(1940)

Musaši

zasáhlo Musaši přibližně 17 pumami, až 19 torpédy Bliss-Leavitt Mark 13 ....... V 19:25 téhož dne se Musaši převrhla a potopila.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Musa%C5%A1i_(1940)

To je ku**vsky hodně. Navíc bez leteckého krytí, s protiletadlovou obranou, která rozhodně nebyla na úrovni americké a ne úplně šťastným řešením protitorpédové ochrany. Proti výkvětu tehdejšího letectví po všech stránkách. Musaši byla ještě hluboko do akce, kdy měla v sobě už X torpéd a bomb a tisíců tun vody, schopna akce, vyšších rychlostí a zpětného návratu, tj. po opravě opětovného nasazení.

Ale i běžná BL toho snesla hodně a bez šťastného zásahu či pokud ji nenecháš totálně napospas, aby si ji letadla postupně uklovala, tak je schopna pokračovat v akci a nebo se vrátit v pohodě na základnu k opravě (narozdíl od jiných lodí). Ostatně proto jich reálně tak málo zařvalo na letecký útok a ty co zařvaly jsou ve vysoce nadpoloviční části právě ve skupině těch ne úplně férovek, kdy se těch slepic nechráněně slétlo nakonec tolik, až to bylo příliš.

Je úplně jedno kolik pum a torpéd bylo nutné k potopení bitevní lodě, když ta bitevní loď neměla ani teoretickou šanci ty údery vrátit ... střelba na letadla se nepočítá, letadla jsou jen útočný prostředek a jsou zbytná.
Důležitá je LL nebo letiště ... a k tomu nemá BL šanci se dostat (pokud letecký průzkum / radarový průzkum alespoň trochu fungují).

Naprostá kravina, viz. výše. Totální nonsens bez kontextu a bez souvislosti s námořním válčením.

Ty z dřívějška sloužily i dále, to je logické, přece nenecháte zahálet drahé a složité lodě jen proto, že existují Swordfishe, když už jste si je postavili.

Třeba ty Swordfishe, které zazáří ve 2-3 operacích, které se zbožští, ačkoli všude jinde dostanou spíše na tlamu. A BL, které se často za 6 let války proklepou X leteckými údery různé intenzity a poškození a jsou jádrem mnoha úspěšných operací do samotného konce války, se odhodí, protože každý ví, že to byli nepotřební dinosauři, protože...protože..protože skončily a protože letadla.

[Skeptik]

BL nikdy! nepřestala být efektivní systém.

No jasně. A proto se od roku 1941 nepostavila žádná a všechny plánované BL (včetně několika rozestavěných) byly zrušeny

BL nikdy neskončila "jen" v podružných rolích a některé z těch "podružných" rolí nebyly zdaleka podružné. Zásadní problém je v tom, že 95% lidí ví o námořním válčení, kontextu, událostech a vývojové genezi kulový a jen opakuje naučené populární fráze, které selským rozumem bez znalosti kontextu a událostí dávají smysl, ale věc je v reálu mnohem složitější a někde jinde.

Hmmm, a co takhle, kdyby ti experti na námořní válčení uvedli všechny ty případy, kdy byla BL po roce 1941 tou zásadní zbraní, která rozhodla hladinový střet ... tedy kdy BL (dříve řadová loď) působila v roli pro kterou vznikla?

Namísto přechodu k argumentům ad hominem.

Naprostá kravina, viz. výše. Totální nonsens bez kontextu a bez souvislosti s námořním válčením.

OK. Není nic jednoduššího než uvést případ / případy, kdy se bitevní loď / bitevní lodě ubránily útoku letadlové lodě a tuto následně zničily a slavně zvítězily.

Nebo případ, kdy BL pronikla / pronikly k pozemnímu letišti a zničila / zničily ho a pak vítězně odpluly domů.

[Ataman]

Pokud se necháš beztrestně otloukat celé hodiny, tak jsi bohužel buď pitomec a nebo v tak jednostranné situaci, že to o ničem nesvědčí.

Jaksi se obávám, že tohle je jen házení perel vepřovému. Ten zbytek taky.

[Choroš]

Potopení letadlové lodě bitevní: Glorious; Leyte. Zničení letiště: Guadalcanal (13.10.1942, Hendersonovo letiště, Haruna + Kongó).

Když už je tu takové pěkná teoretická diskuse, kacířsky si dovolím určité úvahy (na základě asi tří knih, které jsem kdy o námořnictvu četl ):

1) Ono snad není ani tak důležité, kolik bomb a torpéd zasáhlo Musaši, Jamato, nebo Bismark, ale kolik jich musela letadla celkově vypustit. Nevím to, ale je pravděpodobné, že jich bylo řádově víc, než kolik jich zasáhlo. Pak to jsou samozřejmě trochu jiné počty.
2) S tím souvisí i to, že leteckých útoků na BL proběhlo mnoho, úspěšných zase tak mnoho nebylo, ale o tom se až tak moc nepíše. Například 8.10.1939 bombardovalo celkem 148 německých letadel těžké lodě Home Fleet v Severním moři - s minimálním výsledkem. Kolik pohonných hmot bylo spotřebováno, jak se zvýšilo opotřebení letadel, kolik to celé stálo?
3) Skutečně se mi nezdá tak úplně snadné nad BL udělat kříž na základě několika tvrzení vycházejících z II. s.v., protože německé námořnictvo bylo příliš malé (a žádné jeho lodě neměly letecké krytí), a Japonci začali bitevní lodě ve větší míře nasazovat až v době, kdy už jim taky nemohli poskytovat letecké krytí. Z toho, že byly v letech 43 a 44 potápěny jejich bitevní lodě letadly se nedá usoudit o zbytečnosti BL nic - úplně stejně by se dalo říct, že k ničemu jsou i letadlové lodě, protože těch bylo ve stejných letech potopeno ještě víc. Spíš to opravdu vypadá tak, že pokud BL měla možnost manévru, měla slušnou šanci letecký útok přežít. BL ztracené let. útokem byly především nevhodně nasazeny.
4) Neodráželi Američané masivní útoky japonského letectva včetně kamikadze zejména kvantem PL zbraní, jichž největší množství nesly právě BL?
5) Bitevní lodě nejsou zranitelné jen letouny, ale také ponorkami, a blíže pobřeží lehkými jednotkami (torpédovými čluny) (což mi vnucuje otázku - kolik BL bylo potopeno ponorkami? Proč se neříká, že za konec BL mohou právě ponorky?). Jejich ústup ze slávy bych viděl i tak, že na širém moři se kvůli radaru a leteckému průzkumu k výstřelu spíše nedostaly, hlavní výzbroj se dala uplatnit zejména při ostřelování pobřeží. A tam se zase zvyšovalo riziko těch ponorek a torp. člunů. Ale ostřelování pobřeží určitě mělo svůj význam, byť nevím přesně, jak moc důležité bylo pro vylodění na Sicílii, v Normadii, porůznu v Tichomoří... Podle toho, co jsem kde různě četl, bylo masivní předinvazní ostřelování těžkými děly k nezaplacení.
Nesouvisí to, že se BL v druhé polovině války nestavěly, náhodou také s tím, že prohrávající strana pro ně prostě neměla zdroje, využití ani adekvátní zajištění? A Spojenci jich měli dost. A část úkolů mohlo převzít letectvo.

V poválečných letech přišla zranitelnost i raketami - s relativně malým dostřelem klasického dělostřelectva to nešlo překonat, takže u pobřeží, kde si BL význam ponechaly, byly současně veště zranitelnější. Skoro bych řekl, že to byla taková obdoba měření sil mezi lodním a pobřežním dělostřelectvem, kde to pobřežní prostě mělo díky ničivosti, mobilitě a doletu raket navrch (teoreticky, nikdo to netestoval). Moc možností pro jejich využití nebylo, státy, které je uměly stavět, se neúčastnily vhodných konfliktů, aby se jim jejich stavba, údržba a modernizace vyplatila. Myslím, že nikdo nerozporuje, že časem došlo k posunu úkolů a významu BL, a že ztratily (možná spíše tradovanou než skutečnou) roli jednotky vyhrávající bitvy a války. Snad se nerozporuje ani to, že BL potřebují a vždy potřebovaly další lodě na podporu (a už dlouho i letadla; dnes to budou satelity a bůh ví co ještě).

Co se týká existence BL dnes... Jaká je vlastně definice bitevní lodi? Asi se dá těžko předpokládat, že by se začalo stavět tam, kde se ve čtyřicátých letech přestalo. Velké lodě s masivní výzbrojí minulostí nejsou, viz třída Kirov. Klidně bych jim bitevní loď říkal, od klasických BL se hodně liší, ale ona Iowa a nějaký predreadnout byly taky něco úplně jiného. A se zaváděním railgunů klidně může dojít ke zmrtvýchvstání lodí s primárně dělostřeleckou výzbrojí; jestli se jim bude říkat bitevní, je věc druhá.

Celkem se mi z toho zdá následující:
1) Lze na základě událostí WWII jednoznačně říci, že pouze letadla odsunula BL do šrotu?
NE
2) Změnily se role a úkoly BL v souvislosti s vývojem techniky?
ANO
3) Existují v současné době obdoby BL?
ANO

[Mirek58]

1/ Ano, poměr bomb a torpéd, které zasáhly/nezasáhly je cca ve stejném poměru v jakém se pohybovala úspěšnost hlavní ráže BL
2/ Kolik to bombardování celé stálo?
Stačí se podívat co stál útočící prostředek/y a kolik cíl
3/

Japonci začali bitevní lodě ve větší míře nasazovat až v době, kdy už jim taky nemohli poskytovat letecké krytí

Tak tohle je naprostý omyl, přepisování historie, protože Japonci nasazovaly své Bl už od začátku. Stačí se podívat jaké lodě tvořily svaz útočící na PH.
4/ Ano, letecké útoky obě strany odrážely ve svazu pomocí i BL.
Jenomže to už pak BL neplnily svou projektovanou funkci, ale úkol, ke kterému je přeurčil, umožnil jim, jejich výtlak kombinovaný s možností nést větší počet PL! prostředků.
Z nouze cnost.
( Pokud se vyzdvihuje tahle funkce BL jako plovoucí PL baterie, tak potom logicky v WWII byla nejúspěšnější BL část trupu nové sov BL v Sevastopolu, která tam sloužila jako plovoucí PL baterie, vydržela letecké otloukání celé měsíce)

[zzz]

Ad potopení Bismarcka a letadla

Věděl by někdo jestli při popůlnočním ranním torpédovém/dělostřeleckém souboji (na jehož konci byl potopený Bismarck) byly nějak využity britská letadla?

Minimálně bych předpokládal nějaké britské letadlo pro navádění dělostřelecké palby. Mj. vzhledem k dosti značné vzdálenosti mezi KGV+Rodney vs. Bismarck.



Ad perspektiva bitevních lodí ke konci a po WW2
viz francouzský příklad
- upgrade/oprava Richelieu včetně konverze hlavního dělostřelectva na britskou 15-ti palcovou munici
- udržování Lorraine ve službě
- spousty různých variant uvedení do provozu Jean Bart (např. velmi zajímavá varianta spočívájící v ježkovité AA = desítky 5-ti palcových dvouúčelových děl)

Tj. v případě Francie se potkaly faktory, které prodloužily služby kapitálních lodí desítky let po WW2
- existující přístavní infrastruktura a vycvičení odborníci
- dodavatelský řetězec (ať už ve Francii či import)
- potřeba francouzského Impéria/Dominia


IMHO - obě podtémata by si zasloužili oddělit do samostatného vlákna - osud kořistních lodí (ex-Kriegsmarine) a perspektiva kapitálních lodí po WW2 (BTW doporučuji tuhle knížku pro orientační představu s jakou vervou rozjeli program kapitálních lodí v SSSR https://www.amazon.com/Stalins-Ocean-go ... 0714648957 - nebýt smrti Stalina tak by asi fakt ty kapitální lodě uvedli do provozu - a pak po pár měsících/letech vyřazovali - viz osud Avia B-33 - poslední série šly z výroby rovnou do šrotu).

[kenavf]

K ďaľšej užitočnosti BL po WWII. Ona síce napríklad IOWA bola niekoľko krát vymenovaná za vlajkovú loď nejakého admirála napríklad 2. flotily alebo 6. flotily. Ale pravdu povedané, boli tieto flotily stavané okolo bitevnej lode alebo okolo lietadlovej lode?
A keď boli ešte stále tak užitočné, prečo z triedy IOWA boli tak často dekomisionované na desiatky rokov, potom na pár rokov znova zaradené a potom znova vyradené? Dialo sa takéto opakované zaraďovanie/vyraďovanie aj u lietadlových lodí tých svazov?

[Polarfox]

5) Bitevní lodě nejsou zranitelné jen letouny, ale také ponorkami, a blíže pobřeží lehkými jednotkami (torpédovými čluny) (což mi vnucuje otázku - kolik BL bylo potopeno ponorkami? Proč se neříká, že za konec BL mohou právě ponorky?). Jejich ústup ze slávy bych viděl i tak, že na širém moři se kvůli radaru a leteckému průzkumu k výstřelu spíše nedostaly, hlavní výzbroj se dala uplatnit zejména při ostřelování pobřeží. A tam se zase zvyšovalo riziko těch ponorek a torp. člunů. Ale ostřelování pobřeží určitě mělo svůj význam, byť nevím přesně, jak moc důležité bylo pro vylodění na Sicílii, v Normadii, porůznu v Tichomoří... Podle toho, co jsem kde různě četl, bylo masivní předinvazní ostřelování těžkými děly k nezaplacení.

Moc to svádí redukovat jen na ostřelování pobřeží atp. Nedostatek příležitosti není roven nedostatku funkčnosti. Pokud nejsou síly vychýleny moc jedním směrem, tak nejjistějším a finálním protiopatřením proti BL byla zase další BL. Stačí nedostat šanci v podstatě beztrestně pořádat masové letecké hony na lodě, např. kdyby japonský svaz měl adekvátní letecké krytí obdobné síly, a pak ty BL zastaví přesně co? Jedině silné hladinové síly vyztužené vlastními BL. Tím spíše, pokud to bude v noci, za špatného počasí atp., s kterýmižto věcmi se tehdejší letadla zrovna dobře nesrovnávají, ale lodím je to celkem šumák, tím spíše, pokud mají navíc ještě radar.

Dále u vyloďovacích operací a operací u pobřeží nejde jen o ostřelování, ale že se tam vůbec může pohybovat.

A jak píšeš s těmi ponorkami - tyhle nuance nikdo neřeší. Nikdo neřeší, že by musely zastarat všechny lodě, zvláště když jsou všechny zranitelnější než BL a většina je jich naprosto stejně limitována co se týká bojového dosahu a znovu ještě více než BL. Nikdo moc neřeší, že BL v podstatě přirozeně zmizely dříve, než letouny po téměř půl století pomalu dozrály do nějakého stupně nebezpečnosti, ale stále ne fatálnosti Je to jako slavit vítězství nad někým, kdo polovinu života marně čekal na vyzyvatele, aby pak chvíli předtím odešel do důchodu nebo sešel věkem

Tak tohle je naprostý omyl, přepisování historie, protože Japonci nasazovaly své Bl už od začátku. Stačí se podívat jaké lodě tvořily svaz útočící na PH.

Ale kulový. Japonci po větší část války své nejlepší BL syslili pro rozhodující střet, který je nikdy nepustil (a v kterém měly opět BL hrát důležitou až hlavní roli). Proto většinu operací první části války oddřely 4 rychlé bitevní lodě třídy Kongo, protože byly prostě postradatelné.

4/ Ano, letecké útoky obě strany odrážely ve svazu pomocí i BL.
Jenomže to už pak BL neplnily svou projektovanou funkci, ale úkol, ke kterému je přeurčil, umožnil jim, jejich výtlak kombinovaný s možností nést větší počet PL! prostředků.
Z nouze cnost.

"Jen" úkol...působit v rámci kombinovaného! svazu plus při vyloďovacích operacích není jen z nouze ctnost, ale velice důležitá role (krytí před leteckými a hladinovými jednotkami protivníka, velitelské centrum, atp.). Válečné umění se měří i dle toho, jak dokážeš využívat své prostředky a jestli jsi adaptivní (=vytvoříš fungující mašinérii). Ostatně i LL prošly nějakou genezí a ta jejich projektovaná funkce se měnila.

Plus jaksi zapomínáš, že svou projektovanou funkci stále plnily, jen se tak nedělo v rámci nějaké generální bitvy, kde si to rozdají hlavně dvě bitevní linie. A jsou tu různá bojiště - on na světě neexistuje jen Pacifik a jeho specifické požadavky, technické i strategické.

( Pokud se vyzdvihuje tahle funkce BL jako plovoucí PL baterie, tak potom logicky v WWII byla nejúspěšnější BL část trupu nové sov BL v Sevastopolu, která tam sloužila jako plovoucí PL baterie, vydržela letecké otloukání celé měsíce)

Jestli považuješ za BL ponton z kusu experimentální sekce (ne kus reálného trupu) se čtyřmi kanóny a pár automaty, jehož výsledky budou o dost menší, než ty vybásněné, tak už může být BL cokoli, to máš recht.

K ďaľšej užitočnosti BL po WWII. Ona síce napríklad IOWA bola niekoľko krát vymenovaná za vlajkovú loď nejakého admirála napríklad 2. flotily alebo 6. flotily. Ale pravdu povedané, boli tieto flotily stavané okolo bitevnej lode alebo okolo lietadlovej lode?

Asi celkem logicky - když je něco ve výběhu a ještě to dřepí v rezervě, tak kolem toho sotva něco stavíš. Naprosto zbytečný dotaz, který stejně nemíří k žádnému osvětlení. Ty pouze aplikuješ nesmyslně retroaktivně něco z jiné doby a jiného kontextu.

[kenavf]

...

K ďaľšej užitočnosti BL po WWII. Ona síce napríklad IOWA bola niekoľko krát vymenovaná za vlajkovú loď nejakého admirála napríklad 2. flotily alebo 6. flotily. Ale pravdu povedané, boli tieto flotily stavané okolo bitevnej lode alebo okolo lietadlovej lode?

Asi celkem logicky - když je něco ve výběhu a ještě to dřepí v rezervě, tak kolem toho sotva něco stavíš. ..

Myslím že toto skonštatovanie "že je niečo ve výběhu ...dřepí....sotva něco stavíš .." je výstižné a stačí.

[Polarfox]

Myslím že toto skonštatovanie "že je niečo ve výběhu ...dřepí....sotva něco stavíš .." je výstižné a stačí.

Hned s koncem války masově vyhynuly i střemhlavé a torpédové bombardéry. Když to budu brát dle stejného mustru, kdy je to "výstižné a stačí to", tak v druhé půlce války a kolem roku 1945 už byly obě kategorie na h**no. Což asi nebude ten případ, viď?

[Mirek58]

Jestli považuješ za BL ponton z kusu experimentální sekce (ne kus reálného trupu)

No když myslíš, že to byl jen ponton, tak si to mysli dál.

[kenavf]

Myslím že toto skonštatovanie "že je niečo ve výběhu ...dřepí....sotva něco stavíš .." je výstižné a stačí.

Hned s koncem války masově vyhynuly i střemhlavé a torpédové bombardéry. Když to budu brát dle stejného mustru, kdy je to "výstižné a stačí to", tak v druhé půlce války a kolem roku 1945 už byly obě kategorie na h**no. Což asi nebude ten případ, viď?

Illinois a Kentucky už krátko po založení kýlu bolo už v v roku 1942 posudzované či by nebolo vhodnejšie ich dokončiť ako lietadlové lode. Na upravené taktiky nasadenia im stačili už hotové BL triedy Iowa resp tie vysoko rozpracované. Takže bolo jasné že je to výbehová vetva ktorej ďaľšie využitie je možné len v upravenej taktike nasadenia a postupne strácajú svoje opodstatnenie.
https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Illinois_(BB-65) (v kapitole Fate)

Ano, strmhlavé bombardéry tiež strácali svoj význam a ich vetva sa ukázala už ako neperspektívna a slepá. Musela sa tiež upraviť taktika ich nasadenia aby boli použiteľné. Stuka nad Britániou už veľmi nepresvedčila a postupom času sa ukazovalo že už príliš žije zo svojej povesti a nie z výkonov. Ale v rámci toho že boli na ňu hotové výrobné linky, formy, nástroje, prípravky, perzonál a Luftwaffe potrebovalo každé lietadlo, tak sa brala aj Stuka s príslušnou zmenou taktiky nasadenia/kompromisom. Ak by tu linku stopli tak by nebola schopná vyrábať iné lietadlo a Luftwaffe by mala výpadok v kusoch ktorý nedokázala okamžite nahradiť. A tá výroba Stuky takto vydržala až do septembra 1944.

Illinois a Kentucky boli dokončované len s veľmi nízkou prioritou a kapacity lodeníc sa asi orientovali skôr na LL a iné lode. Napr. z triedy LL Essex bolo v rokoch 1943-45 založených 14 kýlov.

P.S.
Neviete ako to spraviť aby mi to v Opere vkladalo neskomolené odkazy? Kedysi stačilo aby som to vložil a znova skopíroval do Firefoxu a potom to tu na Palbe už fungovalo ale už nie. Na AK mi to nerobí, tam to môžem vložiť priamo.
https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Illinois_(BB-65)#Fate
Možno ten problém majú viacerí.

[Pikujuci brizolit]

Nechcem sa Vám do toho off topic miešať, ale nebola potreba tých lietadloviek daná aj tým, že US Navy stratilo(bolo potopených) z bitevných lodí len Arizonu a Oklahomu , aj to počas útoku na Pearl Harbour, zatiaľ čo lietadloviek počas tichomorskej kampane oveľa viac?
Z veľkých lietadloviek to bol Hornet, Lexington, Princeton, Wasp, Yorktown, z eskortných ďalších 7 kusov?

Mimchodom, tie bitevné lode zastarali u porazených a možno ešte u Royal navy, ale tam skôr "diskutabilnou" taktikou nasadenia.