PALBA.CZ

Zemakt píše:..Myslíš, že loď s tak velkou současnou údernou protilodní silou typu Zumwalt a zároveň RCS odpovídající škuneru, nebude mít pro službu ve prospěch flotily své využití, ale spíš možnávyužití?

Aký je dosah tej protilodnej sily?

Skeptik
Zumwalt samozřejmě měl operovat v pobřežních vodách a poskytovat palebnou podporu a bylo bráno, že to bude jeho hlavní náplní, ale to neznamená, že byl určen výhradně k tomuto a neměl dělat nic jiného. Jednalo se o klasickou univerzální loď a proto byl/je tak drahý. Už jsem ti to psal, ty vůbec nepřihlížíš k tomu, že existoval nějaký vývoj a ze současného stavu hodnotíš vše ostatní jako by vedla lineární cesta od začátku programu SC-21 až nyní k Zumwaltu.

Když si dáš tu práci a vyhledáš si dobové hodnocení, dostaneš zcela jiný obrázek. Zde máš třeba souhrn z roku 2000, tehdy se ještě počítalo se stavbou 32 jednotek a je zde i uváděno, co se očekává, že Zumwalt bude umět. Jak jsem výše psal, mluví se že hlavní mise, které bude muset plnit, bude podpora pozemních jednotek, ale to je konstatování předpokladu a ne, že je to takto jednoúčelová loď. Naopak současně se stále zdůrazňuje, že se jedná o univerzální loď (multi-mission ship) schopnou plně zastoupit jiné raketové torpédoborce. Mluví se zde i o jiných věcech, které ty šmahem odmítáš. Třeba to, že je koncipován pro nasazení UAV a spolu s dalšími loděmi DD-21 bude přispívat k vytvoření a udržení lokální vzdušné převahy a k průzkumu nad bojištěm (The ship's hangar will house attack helicopters as well as a system of unmanned aerial vehicles (UAV). In concert with other ships, DD 21 will contribute surveillance and force to establish and maintain local air superiority.) Je vidět, že původní určení Zumwaltu s operacemi UAV počítalo. A mimochodem, je zde i vidět, že AGS neměl být tím hlavním zbrojním systémem (přestože se nyní kolem něj vše točí), v článku rozebírají výzbroj jako komplexní s využitím děl 5" L/62 s municí s prodlouženým doletem, 155mm houfnicemi, raketovými střelami a tomahawky. S potenciálem na instalaci VGAS (Vertical Gun for Advanced Ships), ze kterého díky technickým problémům vykrystalizoval později program AGS.

Jde tedy o to, že se mělo od počátku jednat o univerzální loď se schopností plnit veškeré mise, jako Arleigh Burke, jen s tím, že měl mít (oproti Burkemu) posílenou schopnost působit v přímořských vodách a poskytovat palebnou podporu pozemních jednotek, protože US Navy předpokládalo, že hlavní bojová činnost se bude odehrávat tam.


Jinak, když to, že má stealth a jiné lodě ne, ho nijak nediskvalifikuje z nasazení v rámci operačních svazů Naopak, svaz, který jím disponuje má větší možnost. Může působit v předsunutém stanovišti, může působit skrytě, může provádět průzkum apod. To je jako bys tvrdil, že stíhací jaderná ponorka nemá ve svazu letadlové lodi co pohledávat, protože ostatní lodě se nemohou ponořit... Výhoda svazu je právě v možnosti kombinace různých schopností různými loděmi.

Kenafv 900 mil, a to mé současnou si škrtni, bo vývoj MNT se prodlouží asi o rok.

Zemakt píše:Myslíš, že loď s tak velkou současnou údernou protilodní silou typu Zumwalt a zároveň RCS odpovídající škuneru, nebude mít pro službu ve prospěch flotily své využití, ale spíš možnávyužití?

Možná využití.

Současně totiž bude operovat sama, bez podpory svazu, a bude tedy mnohem "měkčí cíl".
Radarový odraz na úrovni škuneru je sice fajn, ale neznamená to, že nebude detekována. A její schopnost ubránit se sama soustředěnému leteckému či raketovému útoku je o řád (spíše dva) nižší než v případě svazu.
A její zničení, samo o sobě bolestivé, znamená s největší pravděpodobností i ztrátu jejich dronů. A to je ještě bolestivější.

Ale je to účet bez hostinského.
Samo US NAVY zatím úplně přesně neví, k čemu se Zumwalt v této nové roli bude hodit a jak bude úspěšný. To se teprve snaží zjistit a verifikovat. Uvidíme tak za 3 roky.

Viz výše Dzin, plus

lodě vzhledem k tomu co umí, budou umět, operovaly samostatně či společně po spolu

ale nechejme toho, zas cyklíme.

Dzin
Ale já nikdy nenapsal (a doufám že to tak ani nevyznělo), že by třída Zumwalt byla určena pouze a jen k ostřelování pobřeží. Ale vždy jen to, že to mělo být jejich hlavní náplní, která je odlišuje od klasických torpédoborců (např. Arleigh Burke).
Proto ty odlišnosti a důraz na stealth (který je mimochodem nižší než měl původně být ... např. díky náhradě drahé kompozitní nástavby klasickou ocelovou).
Prostě hlavní účel se nepovedl a pro klasické využití je extrémně drahý (a v některých oblastech i méně výkonný než klasické konstrukce). A tak se hledá nové využití, kde by Zumwalt uplatnil své silné stránky. A jak jsem psal, jestli se to povede či ne se dozvíme tak za tři roky.

Ale fakt už je to zacyklené ... tak končím.

Skeptik
Pokud si to tak nemyslel, tak to tak rozhodně vyznělo. Podáváš to stylem, jako by byl stavěn jen pro palebnou podporu systémem AGS a nic jiného. Ale tak to není, Zumwalt byl projektován a stavěn, aby dokázal plně nahradit DD-51 v jeho úkolech a navíc měl posílenou schopnost operací v pobřežních vodách, protože se předpokládalo, že zde v budoucnu povede US Navy hlavní bojové operace. Rozumím tomu, že některé články o tom, jak je "stavěn kolem AGS" toto musí vyvolat, ale to je jen zjednodušením (či neznalostí) celé historie vývoje a výstavby Zumwaltu.

Důraz na stealth nebyl potom kvůli operacím v pobřežních vodách. Ve své době to bylo naopak bráno jako nevyhnutelná součást konstrukce moderních lodí pro jejich přežití v námořním boji a ostatně je to patrno i v současnosti, kdy moderní lodě jsou stavěny s co největším potlačením radarové signatury. Zumwalt jde v tomto jen ještě dál, protože to byla a je praxe Američanů, technologická nadřazenost.

Problém je, že stav v jakém se program Zumwalt ocitl dnes je dán rozpočtovými škrty, ale nedá se podle toho hodnotit celý program od začátku do konce. Ze škrtů, které částečně omezily jeho schopnosti potom v některých komentářích osciluje, že "US Navy neví co s nimi". Ale to je opět buď hrozně zjednodušující, nebo naopak svědčí o tom, že pisatel o Zumwaltu moc neví. Třeba to, že nemá AGS neznamená pro program tolik, jak se píše. Námořnictvo ostatně provoz Zumwaltu bez podobného systému předpokládalo ještě v době, kdy vyvíjelo VGAS a proto mělo variantu dočasnou (bez něj) a dlouhodobou (až se nějaký systém vyvine). Takže to není stav, který by se najednou objevil. A tak to je prakticky ve většině případů, včetně zmiňovaných UAV.

Celé to, že US Navy "neví co s ním" neplyne ani tak z jeho schopností, ale primárně z toho, že budou postaveny jen 3 lodě. To je alfa a omega celého problému, se kterým se musí námořnictvo potýkat a ne schopnosti Zumwaltu. Má smůlu i štěstí, smůlu v tom, že je to prostředek ražení RAH-66 či samohybky Crusader tedy výkonných, ale drahých systémů z období na konci studené války, do kterých kongres nechtěl následně investovat. A štěstí podobné ponorce Seawolf či bombardéru B-2, že byl alespoň uveden do provozu v omezeném množství.

Zase se hádáte o slovíčka.
Fakt je, že am. Kongres a Senát už teď tyto lodě nechcou.
Dvě jsou postavené, jedna rozestavěná - tu ještě zákonodárci proplatí, další ale už ani náhodou!
No tak dokud nebude nutno do nich nacpat příliš mnoho dolarů na opravy a údržbu, budou dělat něco jiného než pův. měly. A pak "slavně" zakončí svou kariéru jako cíle pro nácvik dělostřelců a torpédometčíků.
Hádat se o to, jestli je příčinou nechtění nefunkční hlavní zbraň, nebo nevýhodný tvar, nebo to, že by stealth lodě musely plavat ve flotile s těmi nestealth, je zbytečné. Jednak je to všecko dohromady, a jednak je to putna.
Problém je, že si nechcete přiznat, že USA je na tom stejně jako kdokoli jiný. Prostě někdy něco nevyjde. Polovina z toho co říkáme a děláme, musí být statisticky větší hovadina než ta druhá polovina. To platí i pro USA!
Něco nevyšlo. Něco bude třeba opustit, možná jen na čas, ale možná je to slepá ulička. To platí i pro USA!
Nepovedla se zbraň, nepovedlo se určení, nepovedl se stealth (ovšem, nikoli on sám, ale to že se bude plavit s "viditelnými"). Tudíž, chca nechca, musím říci, nepovedla se loď. Šlus. Víc netřeba.

Problém je, že si nechcete přiznat, že USA je na tom stejně jako kdokoli jiný.

Nikoliv, problém, alespoň za mne, je odsouzení těchto lodí šmahem do eldenky. Bez znalostí dalších okolností. Což se tak nějak napravilo. Lidi si nastudovali o něco více, včetně mne. A už jsme se dostali do fáze "možná", já jsem Alfíku spokojenej.

Alfik píše:Zase se hádáte o slovíčka.
Fakt je, že am. Kongres a Senát už teď tyto lodě nechcou.
Dvě jsou postavené, jedna rozestavěná - tu ještě zákonodárci proplatí, další ale už ani náhodou!
No tak dokud nebude nutno do nich nacpat příliš mnoho dolarů na opravy a údržbu, budou dělat něco jiného než pův. měly. A pak "slavně" zakončí svou kariéru jako cíle pro nácvik dělostřelců a torpédometčíků.
Hádat se o to, jestli je příčinou nechtění nefunkční hlavní zbraň, nebo nevýhodný tvar, nebo to, že by stealth lodě musely plavat ve flotile s těmi nestealth, je zbytečné. Jednak je to všecko dohromady, a jednak je to putna.
Problém je, že si nechcete přiznat, že USA je na tom stejně jako kdokoli jiný. Prostě někdy něco nevyjde. Polovina z toho co říkáme a děláme, musí být statisticky větší hovadina než ta druhá polovina. To platí i pro USA!
Něco nevyšlo. Něco bude třeba opustit, možná jen na čas, ale možná je to slepá ulička. To platí i pro USA!
Nepovedla se zbraň, nepovedlo se určení, nepovedl se stealth (ovšem, nikoli on sám, ale to že se bude plavit s "viditelnými"). Tudíž, chca nechca, musím říci, nepovedla se loď. Šlus. Víc netřeba.

Celý tvůj příspěvek nejsou fakta, ale jen další bohapusté plácání. Slovíčka jsou totiž velmi důležitá. Pozná se to podle toho, zda jejich autor vůbec tuší, o čem píše. A nejlepší jsou ta slovíčka, které používají autoři vynašeči souhrnných mouder. Problém je v tom, že ta slovíčka prozradí, že jde jen o další blábol.

Dovolím si tě parafrázovat. Americký Kongres (= Senát a Sněmovna reprezentantů, to jen pro pořádek) schválil žádost námořnictva na financování stavby 7 lodí třídy DDG 1000 Zumwalt. To bylo v roce 2006 (!) a tady ve vlákně o tom není ani zmínka. Tolik k tomu, co skutečně chtěli a nechtěli politici.

Později (duben 2008), si to námořnictvo rozmyslelo a dala přednost výstavbě třídy DDG 51 A. Burke (od té doby objednali už 26 jednotek a staví je tempem 2 ročně) a domluvilo se s Kongresem na snížení počtů u třídy DDG 1000 na 3 jednotky. V té době ještě ani první jednotka neměla založený kýl, natož, aby někdo věděl jaké vývojové a programové problémy je teprve čekají. Tolik k tomu, co chtěli a nechtěli politici.

Jen pro pořádek v roce 2010 se k tomu Kongres v rámci platné legislativy (Nunn-Mccurdyho zákon) ještě jednou vrátil a znovu potvrdil výstavbu těch třech lodí. Od té doby se jede akvizičně podle odsouhlaseného programu a Kongres se uvedenou záležitostí (počtem lodí) nezabýval.

A teď si přečti znova celé vlákno, přečti si svůj příspěvek a odpověz mi na otázky.

Na základě, čeho jsi dospěl ke svým závěrům? Na základě čeho své závěry prohlašuješ za fakta? Jmenovitě - jak víš, co američtí politici chtějí.

Jak poznáš, jestli se nepovedla válečná loď? Zejména taková, která ještě nebyla dokončena? To, že to tady nějaký jiný notorický blábolista napsal?

Pročpak je Skeptik notorický blábolista? a Alfík taky ? trochu nezaujatosti by ti neškodilo, vědomostem navzdory. Seš jak komunista v obrácenym gardu.
Pak to tvoje příspěvky dost sráží, když ani nemáš potřebu formálně zakrejt, že sis kecl z USA na pudel.

Když myslíte...

[quote="Ejdou Rotacak"]trochu nezaujatosti by ti neškodilo, vědomostem navzdory. chucpe

Ejdou Rotacak
Je zde rozdíl minimálně v tom, že Starlight obecně něco tvrdí na základě faktů, zatímco komunisti obecně něco tvrdí navzdory faktům. To, že spoustu věci vychází jako že je fanda USA je obvykle jen proto, že situace pro USA není tak negativní a mnohdy je naopak positivní, než se v dané věci může soudit. Sám jsem se s tím setkal dost často a v minulosti jsem si musel upravit míněné o některých věcech.

Zumwalt je toho ostatně příkladem a většinou za to může to, že dost lidí včetně novinářů se k němu vyjadřují bez reálných znalostí celého programu a jeho průběhu v čase, popřípadě i ti, co o tom něco znají velmi zjednoduší a pro někoho neznalého tak vytvoří zcela mylný dojem.

Tak určitě....jen se to táhne a né a né dosáhnout operační způsobilosti. Víš, Dzine kdyby se takhle vlekly všechny vojenské programy a začleňování nových jednotek do operační způsobilosti, tak USA nemá v čem létat a v čem se plavit. Diskuzní berlicku o inovaci, revoluci a pokroku si strč za klobouk Mr. Okecávka někoho zcela neznalého prej to jako že ty si znalý problematiky a my ne? zdroje máme stejné, ani ty ani Zemakt, ani Starlight nemáte přístup do uzavřených vládních fór. Proto si z těch příspěvků nikdy nekecnu na řiť. Je to výcuc toho co tu každý četl doplněný o subjektivní dogma (ještě že tu nejsou videokonference, to bych vás pořád viděl papat Šalamounova ho*na)

Táhne? 2016 na vodu, 2020 bojový systém v cajku. To se ti u lodě zdá táhne jo? Jak myslíš že dlouho trvala cesta k plné bojeschopnosti u bitevních lodí?

Jenže problém je v tom, že ten Zumwalt není bojeschopný.

On byl teprve dovybaven zbraňovým systémem = v roce 2020 je ve stavu, ve kterém měl být přejímán do výzbroje v tom roce 2016 (teda on v té době byl, ale měsíc po převzetí první jednotky byl finálně zrušen AGS resp. střelivo do něj, a tak se začala hledat náhrada).
A je vyzbrojen (a vybaven) jinak, než měl být na počátku stavby v roce 2011.

A mimochodem v operační službě je od roku 2018 ... jen jaksi nebyl plně vyzbrojen, protože o "nové" výzbroji (a určení) se teprve licitovalo.

Tak znovu, čtyři roky, táhne?

To je věc názoru.
Podle mne ani ne. Najít pro ty lodě nové primární určení, domyslet jejich vybavení a realizovat jej ... na to jsou 4 roky tak akorát.
Teď ještě ty dva tři roky zkoušek, zda se teoretické předpoklady ("samostatně operující základna mořských dronů") osvědčí i v praxi.

Myslím, že jsou velké šance že ano (fifty-fifty), jistota to ale není.

2 Zemakt

ale jaké 4 roky, ty to jen odmítáš částečně srovnávat se starou SC-21, od které se moc nevzdaloval.....teda vzdaluje až v posledních letech na úkor konvenčnějšího pojetí. V konvenčním pojetí to plavidlo,
vzhledem k množství realizovaných jednotek ale moc hitparády neudělá a pokud se nepostaví dalších 10-20 jednotek, tak to bude demonstrátor o pár plavbyschopných kusech.

Vývoj a nabyté zkušenosti jim ale nikdo nevezme, neboj. Dál budou dlouhé desetiletí napřed před ostatními. Jen to je za hodně peněz málo muziky. Uvidímě, kam se počty dostanou za 10 let.