T-64: revoluční tank

[Dzin]

klingy
V případě T-80 můžeme mluvit o tom, že vychází z Objektu 219 resp. jeho osmé specifikace, ale nemůžeme to tvrdit o T-72, ta navazuje na T-62. T-64 přímo navazuje na linii T-54. Sice na ten obrázek moc nevidím, ale je to tam takto vyznačeno také ne? T-72 si jede po vlastní ose a postupně se z něj vyvýjí T-90. Jsou do ní sice kooptovány různé další vývojové linie, ale není možno tvrdit, že se jedná o přímého následovníka nebo o vývoj v rámci T-64.

[skelet]

T-72 si jede po vlastní ose a postupně se z něj vyvýjí T-90. Jsou do ní sice kooptovány různé další vývojové linie, ale není možno tvrdit, že se jedná o přímého následovníka nebo o vývoj v rámci T-64.

aha.. takže dle této logiky není ani FT-17 revoluční tank

[klingy]

Nie u T-72 je jasne vyznacene, pre prebera riesenia UVZ (T-62 a T-64)

[kenavf]

T-72 si jede po vlastní ose a postupně se z něj vyvýjí T-90. Jsou do ní sice kooptovány různé další vývojové linie, ale není možno tvrdit, že se jedná o přímého následovníka nebo o vývoj v rámci T-64.

aha.. takže dle této logiky není ani FT-17 revoluční tank

Vy si nepamätáte z debaty o ARMATE že pojem "revolučný" sa môže týkať len tanku s laserovým delom alebo ELM delom. A preto by sa ten anachronizmus v názve vlákna,ktorý tu Yamato tak bezprecedentne zneužil,mal cenzúrovať a vymazať.

[kopapaka]

V případě T-80 můžeme mluvit o tom, že vychází z Objektu 219 resp. jeho osmé specifikace, ale nemůžeme to tvrdit o T-72, ta navazuje na T-62. T-64 přímo navazuje na linii T-54. Sice na ten obrázek moc nevidím, ale je to tam takto vyznačeno také ne? T-72 si jede po vlastní ose a postupně se z něj vyvýjí T-90. Jsou do ní sice kooptovány různé další vývojové linie, ale není možno tvrdit, že se jedná o přímého následovníka nebo o vývoj v rámci T-64.

Jenže vývoj T-72 začal rozhodnutím vyrábět "mobilizační" verzi T-64... Původně mělo dojít pouze k nahrazení motoru 5TDF motorem V-46. Další vývoj reflektoval základní požadavek - udržet hlavní výhody T-64 v balíčku s co nejnižší cenou.

[Dzin]

skelet
Ne, srovnáváš nesrovnatelné, pokud bych měl hodnotit revoluční tanky, potom to budou britský Mk I, francouzský FT-17, sovětský T-34 a německý Leopard 2. Každý z nich představuje určitý mezník ve vývoji tanků. Což mimochodem ukazuje, že se vývoj zpomaluje resp. chybí mu skokové impulsy a je více rovnoměrný. Mezi Mark I a FT-17 a T-34 je asi dvacet let od zavedení do výzbroje k Leopardu 2 je to už let čtyřicet. Takže čistě teoreticky další revoluční tank tu bude někdy po roce 2050. Což je zajímavé, protože po této době se plánuje nahrazení Abramsu novým typem tanku.

[skelet]

Prosím tě už toho nech.. jen se ztrapňuješ

[Dzin]

skelet
Proč? Protože tvrdím, že T-64 není žádný přelomový tank? Vždyť proč by měl? Jediný jeho bonus byl, že dokázal ušetřit deset tun a dosáhnout takových schopností, jako jiné tanky té doby. Byl také menší. Ale palebnou sílu ani pancéřovou ochranu neměl nijak závratnou. Korbu měl pancéřovanou dobře, díky sklonu se udává ekvivalentní tloušťka asi na 350 - 400 mm proti AP munici, ale věž se udává kolem 250mm. Navíc popravdě jsem nikde nečetl, jaké reálné složení mělo mít pancéřování T-64. Obvykle je uváděn popis až u verze T-64A (uvádí ho i Yamato), ta má zesílené pancéřování věže na ekvivalent asi 400mm. Ale když původní pancíř porovnám s třeba M60, který má ekvivalent kolem 250mm věž i korbu, tak to není žádné masivní terno, lepší je jen v případě korby.
Palebná síla? SŘP není nijak převratný a dosahované hodnoty jsou zhruba na úrovni západních tanků. Obvykle se udává lepší palba při stoje na jeden cíl, ale horší schopnost palby za jízdy a při více cílech. Přístrojové vybavení také nezajišťuje lepší schopnost detekce nepřátelského tanku, než jakou má on. A 115mm kanon? Nijak nepřekonává 105mm L7 nebo její derivát M68.

Takže čím by měl být T-64 přelomový? Jen tím, že má menší hmotnost? Kdyby měl od začátku kategorii modernizace T-64A, dejme tomu, ale v době, kdy přišla už ase není nějak zásadně lepší. Chieftan té doby disponuje ekvivalentem pancíře podobných hodnot, stejně jako palebnou silou. A zase. SŘP a schopnost detekce tanků na bojišti nijak nepřekonává to, co je na západě běžný standart.

Tak mi tedy napiš, v čem má být takové navýšení schopností u T-64?

[skelet]

Vrstvený pancíř (btw. verze T-64A = rok 1969), zachování váhy při stejné nebo lepší ochraně, kanón s ráží nad 105mm, automat, poměr výkon/váha, zmenšení počtu členů posádky. To jsou věci, kterým se tanky NATO začaly přibližovat až v sedmdesátých letech. A navíc opakuji, žádný sovětský tank po T-64 neměl jinou koncepci, než jakou měl tank T-64. Tank T-64 tedy není a nemůže být evoluční.
M60 vs T-64 : 53tun vs 42tun, při dle tebe udávané stejné ochraně.. fakt žádný přelom.

[arten]

http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=228934#p228934


(skelete, 46tun vs 38tun)

[skelet]

máš pravdu.. ty jejich dlouhé a krátké tuny

[kopapaka]

Dzin: pokud jde o SŘP tak T-64 představoval jednoznačné zlepšení proti T-54/55. Pokud jde o to co bylo tehdy běžné na západě - který tank měl tehdy integrovaný a automatický systém protichemické a protiradiační ochrany? Před T-64 ho měly jen T-55(T-62 o něho byla ochuzena) a na západě nevím. V době, kdy se docela běžně počítalo s bojem v zamořeném prostředí docela plus...

[arten]

Korbu měl pancéřovanou dobře, díky sklonu se udává ekvivalentní tloušťka asi na 350 - 400 mm proti AP munici, ale věž se udává kolem 250mm.

[Hans S.]

Dzin: pokud jde o SŘP tak T-64 představoval jednoznačné zlepšení proti T-54/55. Pokud jde o to co bylo tehdy běžné na západě - který tank měl tehdy integrovaný a automatický systém protichemické a protiradiační ochrany? Před T-64 ho měly jen T-55(T-62 o něho byla ochuzena) a na západě nevím. V době, kdy se docela běžně počítalo s bojem v zamořeném prostředí docela plus...

Z mého celkem nezávislého pohledu: Nepřijde mi, že by Dzin jakkoliv zpochybňoval kvality T-64, pouze tvrdí, že nebyl revoluční. A popravdě řečeno i když je těch příjemných vychytávek na tomto tanku velké množství, nic revolučního na něm nevidím. Když to srovnám s letadly, tak mi T-64 připomíná např. skutečně vychytanou stíhačku z konce vrtulové éry - třeba Hawker SeaFury, nebo Bearcat či La-9. Ale rozhodně mi nepřijde jako Me 262. Když o něčem prohlásím, že je to revoluční, tak nepředpokládám, že je to "jen" možná nejsilnější prostředek daného období, ale že naopak v jistém směru své souputníky totálně upozadí.

Revoluční pro mě znamená nástup nové éry.

[Zemakt]

No, ono jde spíš o to, o co víc byl "revolučnější" Leo. A jak to tak vypadá, krom neuchopitelně definované z uživatelského pohledu optimalizované implementace jednotlivých systému , že o nic.

[kopapaka]

Hanzi, jenže on je zpochybňuje (viz pancéřování věže a další)
T-64 byl revoluční hlavně v tom, že v balíčku o velikosti, hmotnosti a pohyblivosti středního tanku měl pancéřování a výzbroj odpovídající tanku těžkému. Vlastně tím potencionálním protivníkům provedl naprosto to samé co předtím T-34.

No a ten donekonečna omílaný Leo dvě je právě takový vychytaný stroj, s obsahem revoluce 0 (nula)...

[Petrz]

Korbu měl pancéřovanou dobře, díky sklonu se udává ekvivalentní tloušťka asi na 350 - 400 mm proti AP munici, ale věž se udává kolem 250mm.

Chtěl jsem sem toto schéma hodit a arten mne předběhl. Podle mých informací se jedná o typ pancíře ocel-hliník-ocel. Takovýto pancíř by měl poskytovat o 20-30% vyšší odolnost než monolitický ocelový o stejné hmotnosti. Tudíž, pokud je prostřední vrstva hliník, vychází odolnost 490-530mm vůči HEAT i APFSDS.

Možná se mýlím, ale mne vychází, že aspoň v pavcéřování tahdejší tanky upozadil.

Chieftain: pancíř korba i věž cca.390mm. Hmotnost 56 tun. Výkon motoru 750 koní. Měrný výkon 13,4 koní/tuna.Kanón ráže 120mm ,rychlost palby 10 ran první minutu. 6 ran/min dlouhodobě.
T-64:pancíř zhruba 300-490mm .Hmotnost 38 tun. Výkon motoru 700 koní.Měrný výkom 18,4 koní/tuna. Kanón ráže 115mm , rychlot palby až 10 ran/min dlouhodobě.

[Dzin]

Zemakt
Byl o to, že prostě výrazně převyšoval vše, co se v té době vyskytovalo. Tehdejší tanky mohli mít stejnou úroveň v dílčích aspektech (hlavní výzbroj, pancéřovou ochranu či pohyblivost), ale ne v kombinaci tohot a přidané hodnoty jako přístrojové vybavení, SŘP či schopnosti detekce na bojišti nebo údržbu a provoz. Díky otmu, že u tanků 3. generace toto bylo sladěno v poměru, jakému se tanky druhé generace nemohli ani blížit. Leopard 2 byl prvním zavedeným do výzbroje z této skupiny tanků, který vykazoval takovéto schopnosti a proto si zaslouží přívlastek revolučního tanku posunující hranice kvality na vyšší úroveň.

kopapaka
Mluvím o západních tancích, ne o ruských. Co se týká ochrany proti ZHN, u amerických tanků je integrální součástí od typu M48.
Jinak nezpochybňuji, že by tu nebyl nárůst schopností vůči sovětským tankům nebo obecně. Ale zpochybňuji, že by tu byl nárůst schopností vůči tankům druhé generace té doby takoví, jako byl nárůst schopností při zavedení Leopardu 2. Nevím proč jste si vzali do hlavy, že tvrdím něco, co netvrdím. Přitom mi přijde, že to píši dost jasně, Hans S. mi to potvrzuje.

skelet
Ano, koncepce byla stejnám, ale to stále neznamená to co tím dokazuješ. Americké tanky mají stejné uspořádání od M48 bez započtení členů posádky od Shermana.
Neupírám mu, že by nezachovával stejnou bojovou efektivitu jako západní tanky při menší hmotnosti a rozměrech, ale stále je to jen menší hmotnost a rozměry.


arten
Ohledně obrázku co si napsal, ten znám a jeho problém je, že neuvádí složení. Tedy máme zde 300mm odlitku a v něm kapsu naplněnou blíže nespecifikovaným materiálem. Víme, jaký byl u T-64A, u T-64 jsem nalezl jen to, že v něm mohl být křemík. Hlavní část odolnosti je tedy 300mm litá ocel, u které od WW2 víme, že má horší vlastnosti, než válcované plechy (RHA) a tudíž její přepočet bude nižší a křemík, který není vůči AP nijak zvlášť odolný. Proto jak píši se dá nalézt (myslím, že to píše i Soukup) ekvivalentní tloušťka kolem 250mm proti AP munici.

Petrz
To lae není možné, musí mít menší ekvivalentní tloušťku. Jak už jsme psal, litá ocel má menší hodnoty pro přepočet RHA. Je to i z ruských zdrojů počas WW2 se to prokázalo, pro lité věže se tehdy rozhodli jen z důvodů ekonomičtější výroby.

Ikdyby tym byl hliník, ten také není nic extra proti namáhání při probíjení. Takže ikdyby to složení bylo, jak píšeš, musíš dostat nižší hodnoty, než je celková tloušťka. Takže celková tloušťka je 300mm oceli plus 300mm blíže nespecifikovaného materiálu, buď křemíku nebo hliníku. ten se bude vůči AP munici jevit jako velmi měkký, takže jeho přírůstek bude minimální. Hlavní část bude ocel a její ekvivalent bude méně, než 300mm.
Tohle vylepšení bylo totiž hlavně přijato ne jako odolnost proti AP munici, vůči které se zdála tehdejší hodnota dostatečná, ale proti HEAT munici. Proti té bude křemík/hliník představovat dobrou obranu a zde si myslím, že se můžeme dostat na ekvivalentní tloušťky, jaké uvádíš. Ale opakuji, ne vůči AP munici.


Jen ještě, odkud máš informace, že by takto složený pancíř měl mít vyšší odolnost proti AP než ocelový blok RHA?

[skelet]

uff.. Dzine ty jsi dost těžký případ.
V čem byla ta revoluce v konfiguraci? sovětské tanky před T-64 = řidič, velitel, střelec, nabíječ. Po T-64 = řidič, velitel, střelec. Tedy žádná evoluce, ale revoluce a lá FT-17 (s nadsázkou)
V čem byla revoluce v pancíři? Vrstvený pancíř, který při menší hmotnosti dokázal to samé co homogenní pancíř. Tedy žádná evoluce, ale revoluce a lá T-34
V čem byla revoluce v pohonné jednotce? Že do poměrně lehkého tanku (38tun) byl dán o motor o výkonu, který se dával do tanku o víc jak deset tun těžšího.
V čem byla revoluce v palebné síle? Kanón pro těžký tank byl umístěn do tanku středního (jestli se nepletu na jeho hodnoty se střelivo ráže 105mm dostalo až počátkem sedmdesátých let, byť to jsou mizerné tři centimetry; na 125mm kanón se "105" nechytaly vůbec)

Hans se mimochodem mýlí. T-64 nebyl nadupaný písťák. T-64 se dá spíše přirovnat k Meteoru Mk.I. Kde jaký "vychytaný" pístový stíhač ho smázne, ale cesta vede tudy. A v čem minimálně své protivníky upozadil? Že při váze o deset tun nižší poskytoval stejnou, ne-li lepší ochranu.

[Petrz]

Dzin: Podrobněji odpovím později. Teď jen ve zkratce.
A) souhlasím že odolnost vůči AP bude asi menší než těch 490mm. (i když vyšší než 300mm)
B) to v čem si nerozumíme je, že já počítám s hmotnostní výhodností (a z té odvozuji tloušťkový ekvivalent).
C) hmotnostní výhodnost mám odsud: http://btvt.narod.ru/4/armor.htm