MiG-33/ MiG-35 Fulcrum Plus

[Ejdou Rotacak]

neber to Niko zle, ale zkus si vzít něco z toho, co ti píšou ostatní. Ono to není tak jednoznačné, jak vyvozuješ ty.

Mírnej oftopic: nesestřelila pákistánská F-16 nějakou významnou, politicky exponovanou osobu v Afghanistanu?
Mám pocit, že jsem kdysi před mnoha lety četl o sestřelu Su-25 v které seděl ruský pilot buď ve vysoké
vojenské nebo politické funkci. Myslim, že se katapultoval a přežil. Nechci to na telefonu hledat, snad to bylo
v L+K, ATM okolo roku 2005, když jsem byl na střední

[skelet]

"29" je sice legendární soubojová stíhačka, ale nedokáže to ze cvičiště přenést na bojiště. Polsko má velké ambice, a "29" vysála v okolí za levno (1euro v Německu, 11x Sokol v ČR). Za ty peníze by jinou stíhačku 4.generace nesehnala.

[niko]

Skelet: myslim, ze to je dobra pripomienka. Obstaravacia cena MIG-29 ako v Polsku, tak i na Slovensku bola v zasade velmi prijatelna. Za tie peniaze super. Druha vec je, ze ich prevadzka, minimalne na Slovensku stoji riadne peniaze. Ono ten MIG-29 je nieco ako BVP-2. Po hlbsej modernizacii, ako sekundarny bojovy prostriedok, ak by sa znizili prevadzkove naklady, popri niecom modernom Gripen/F-16 C, preco nie. Ale ako hlavny a jediny bojovy stihac v letectve v ziadnom pripade.

[Skeptik]

Skeptik: Osobne si myslim, ze dnes musime srbske zdroje o Pavlovicovi brat s rezervou.

S tím souhlasím, čím později je to psané, tím víc je v tom "geroizmu".
To ale neznamená, že základní fakta - jedno letadlo, Pavlovič neměl letět, špatný technický stav (de-facto poslední letuschopný kus) a výpadek radaru (mimochodem postihl i jeden z těch 4 co vzlétli 24.3.1999 - paradoxně ten, co se vrátil) - lze považovat za doložené skutečnosti.

24.3.1999: cely suboj prebehol tak, ze na juhoslovanskej strane boli 4 MIG-29 ktore chceli napadnut bombardovacy zväz 16 lietadiel. 4 holanske F-16 a 2 F-15 sa do nich pustili.

Nikoliv.
Nejprve, proti první vlně, vzlétla dvojice Ilič / Arizanovič, a to v cca 19:00. Ilič odpálil dvě R-73 na jednu z F-16 ... a později tvrdil, že zasáhl (NATO sestřel nepotvrdilo, ale v červenci 2000 mělo USAF přiznat ztrátu jedné F-16CG jejíž pilot byl nucen se katapultovat nad Jaderským mořem - pozn. nepodařilo se mi dohledat, takže spíše ne).
Arizanovič byl sestřelen dvojicí F-15, Iličův letoun byl poškozen (možná přátelskou palbou z KUBu 11. pluku PVO), ale vrátil se na základnu.
Druhá dvojice Kulačin / Nikolič vzlétla krátce po 20:00 s úkolem napadnou skupinu 24 letadel NATO (belgické F-16, kanadské F-18 pod ochranou 4? holandských F-16). Kulačinovi vysadil radar i systém ovládání zbraní, tak tam jen tak poletoval, vyhnul se několika AMMRAMům a přistál na civilním letišti v Bělehradě. Nikolič se, dle svých slov, vyhnul třem střelám, odpálil R-73 na jednu z F-16 (belgických) a vzápětí jej zasáhla čtvrtá střela (AMMRAM) vypálená holandskou F-16 ze stíhacího doprovodu.
Třetím ztraceným MiGem-29 té noci byl letoun Milutinoviče, který odstartoval kolem 22:00 sám na přepad skupinky F-117 (piloti 49th Fighter Wing potvrdili, že je napadl osamocený MiG). Ještě než zaujal pozici k odpalu střel byl zachycen stíhacím doprovodem a po vzdušném boji sestřelen AIM-120.

Takže ne 4 proti 16 s výsledkem 0:3, ale tři vzdušné boje de-facto osamocených MiG-29 v ne zrovna dobrém stavu (po sankcích proti Jugoslávii) vždy proti několikanásobné přesile.
Snad jen boj Milutinoviče s dvojicí F-15 lze s trochou nadsázky nazvat rovnocenným.

[Skeptik]

Druha vec je, ze ich prevadzka, minimalne na Slovensku stoji riadne peniaze.

Hahahaha ... tak uvidíme, kolik vyjde Slovensko provoz F-16V

Vy tady pořád máte představu, že čím modernější technika, tím levnější v provozu
Nikoliv.
Čím modernější technika, tím výkonnější ... a tím dražší. Zákon nabídky a poptávky

[Hektor]

K tým "zostrelom" "nezostrelom"
USAF stratilo za rok od 24.3.1999 11 ks F-16 + 1 Belgická + 1 Holandská a bolo tam toho dosť aj za Turkov Thaiwan a iných prevádzkovatelov ale to sem nebudme pliesť, celkovo ale dosť priestoru nejaký ten zostrelený stroj obkecať ako nehodu.
https://aviation-safety.net/wikibase/46369
https://aviation-safety.net/wikibase/46364
https://aviation-safety.net/wikibase/46362
https://aviation-safety.net/wikibase/46358
https://aviation-safety.net/wikibase/46357
https://aviation-safety.net/wikibase/46356
https://aviation-safety.net/wikibase/46354
https://aviation-safety.net/wikibase/46350
https://aviation-safety.net/wikibase/46342
https://aviation-safety.net/wikibase/46331
https://aviation-safety.net/wikibase/46330
https://aviation-safety.net/wikibase/46325

[niko]

Hektor, akoze "konspiracka", ze 11 stratenych lietadiel v Arizone, Turecku a kde tade po svete v skutocnosti zostrelili srbski piloti na MIG-29 ? To hadam nie.

Skeptik: Vychadzas so rbskych pramenov, ze ? Inak stale neviem, ako si prisiel na 16 proti 4. Ved predsa s nimi bojoval len stihacy doprovod.Ale ok, ved to je jedno. Tak, ci onak Migy-29 v Srbsku vela vody nenamutili, aj ked castokrat mohli. Spojenecke lietadla neprekvapili hadam ani raz a vo vzdusnych subojich nikdy neuspeli.

[Ejdou Rotacak]

seš hloupej :-)

[kenavf]

kenavf ty stale argumentujes pri MIG-29 Poliakmi a uplne ignorujes, ze na neho cely cas len nadavaju. Poliaci si hlavne nemohli dovolit prezbrojit cele letectvo naraz, tak nechali to, co mali najmodernejsie v sluzbe. Potencial v tom nevideli ziadny, uz roky sa u nich diskutuje o poruchovosti MIG-29 a to nehovorim o tych nehodach. V zasade im ale MIG-29 posluzil. Pouzivali ho na Air policing a donedavna aj na air policing na Balte a tym nemuseli nasadzovat moderne stroje. Co uz ale tiez neplati.

Argumentuje sa tým že prevádzka Mig-29 je drahšia ako nákup a prevádzka nových F-16. A i tak poliaci naťahovali používanie Migov, to je potom proti logike. A nasadenie ako airpolicing aby si nedrali moderné stroje? Veď tvrdíte že prevádzka F-16 je lacnejšia. Skôr myslím aby si nedrali drahé stroje, u ktorých mali dokonca bojaschopnosť len 30%.
Nadávanie poliakov? Myslíš že pri bojaschopnosti 30% u F-16 nenadávajú?


Mig-29 skrátka nikdy nebol použitý pri rovnocenných podmienkach aby sa z toho dalo vyvodzovať že to je problém Migu.
Vždy bol nasadený zo strany ktorá bola o dve triedy nižšie proti protivníkovi čo sa prejaví na stave techniky, zbraňových systémov, AWACSov a budovania prehľadu o bojisku.

Vysvetli prečo mal ten Rafal alebo Tornádo ADV tak zlú bilanciu keď nemajú žiadne zostrely?
Rafale 0-0-0
Afghanistan (France) 0-0-0

alebo
Tornado ADV 0-0-0
Gulf War (UK, Saudi Arabia) 0-0-0
NFZs (UK) 0-0-0
Kosovo (Italy) 0-0-0
Iraq War (UK) 0-0-0

[niko]

Kenavf: Ten Afganistan sa da vysvetlit jednoducho. Lebo nikto od 2001 afganske lietadlo nezostrelil. Rafale vybaveny. Tornado ADV tazko povedat, ale asi to tiez nebola ziadna hitparada.

K tym Poliakom. Poliaci mali plan prezbrojenia letectva, teraz znamy pod menom Harpia uz dlhsie. Financne prostriedky na neho ale neboli. Realne sa rozbehol pred rokom a vyusil do kupy F-35 a oznamenia zaujmu o kupu dalsich F-16. Takze nie zeby Poliaci nechceli kupovat nove stroje, ale viazlo to na peniazoch. Ako vsetko. Dovtedy musia MIG-29 vydrzat. A ze mali Poliaci nemalo problemov so servisovanim MIG-29, letecke hehody a uzemnenu flotilu na par mesiacov sa docitas na nete na kazdom kroku. Proste Poliaci s MIG-29 urcite nie su nadseni, jak to ty vsade tvrdis, ale skor naopak. Bulhari detto.

[zzz]

Vypadá to, že z dialogu se zdejší diskuze "zvrhla" do monologů, kdy přestalo jít o věc, ale cílem diskuze je zasypat ostatní vulgaritami.

1. Proto si dovolím připomenout start diskuze, neboť myslím ještě nebylo plně vyčerpán diskuzní potenciál:

Security magazín uveřejnil článek "Ultimátní mise ruských MiGů v Sýrii - zničit izraelskou F-16"
ve kterém oznamuje dodávku (již částečně převzatou) MiG-29 Syrskému letectvu a zmiňuje, že dodané stroje mají vektorování tahu.

Zatím jsem myslel, že existuje pouze prototyp této verze, MiG-29OVT. O počátku sériové výroby jsem se nikde nedočet. Myslíte, že to není omyl? A myslíte, že se Izraelci, používající "stand-off" munici nechají vtáhnou do dog-fightů? A jak rychle může být vycvičen pilot pro tento způsob boje?

Děkuju předem za Vaše názory.

2. Z mého pohledu bylo správné vrátit se do minulosti a podívat se jak jednotlivé verze se ne-/osvědčily v praxi

Spíš by mě zajímal konflikt, kde se "29" předvedly, protože z hlavy si žádný nevybavuju.

Výsledek je zřejmý. A pramení nikoliv z kvalit samotného letadla, ale je na tom hezky vidět, že i kvalitní letadlo může být nevyužito/promrhán jeho potenciál, ať je jakkoliv vysoký.
Můžeme se poučit z historie - podobný mix chybných rozhodnutí je vidět například na působení britských ozbrojených sil v Malajsii v prosinci/lednu 1941/42. Výsledek byl hluboce pod potenciálem narychlo soustředěných jednotek ... jejich drtivá porážka zčásti vyplývala z nekvalitní práce v minulosti a z asi chybného rozhodnutí Winstona Churchilla který dodávky moderních britských zbraní z politického hlediska upřednostnil např. pro Rudou armádu



3. Jde-li o naši - slovenskou či českou - zkušenost s MiG-29-9-12A, tak jsem nabídnul vyjádření praktika (pilot a posléze velitel taktické jednotky) pramenící z tehdejší znalosti věci tj. z první poloviny 90.-tých let

„Nemělo smysl si je nechávat. První verze devětadvacítky, která je i tady v Kbelích, je verze Mig-29A, se nedá kvalitativně srovnávat se současným MiGem-29SMT. Letadlo bylo neúsporné, mělo staré motory, starou avioniku,

4. Z hlediska diskuze o koncepci - jestli je DNES k něčemu letadlo stavěné na dogfight - to asi záleží na situaci konkrétního konfliktu. A také na potřebách té či oné armády. Z mého pohledu lze najít spoustu příkladů, kdy ještě nedávno hodnotné technologie prudce ztratily na významu.
Například osud oceánských pasažérských lodí přes Atlantik https://en.wikipedia.org/wiki/RMS_Queen ... _World_War, které od 60.-tých let drtivě prohrály s pasažérskými velkokapacitními letadly jako 707. Stavitelé a provozovatelé těchto lodí neudělali nějakou zásadní chybu, akorát nebyli tak dobří jako konkurence a jejich sázka na vývoj nových technologií.

Netroufnu si odhatnout jestli soudobé verze MiGu čeká podobný osud jako čekal osud tehdejších oceánských linerů provozovaných jako například turistická atrakce.... Tj. mohla by být zajímavá diskuze jestli MiG-29 by byl vhodný čistě pro airpolicing pokud nějaký darebák se základní znalostí pilotování opět pronikne do kokpitu.

[stronger.p]

Mírnej oftopic: nesestřelila pákistánská F-16 nějakou významnou, politicky exponovanou osobu v Afghanistanu?
Mám pocit, že jsem kdysi před mnoha lety četl o sestřelu Su-25 v které seděl ruský pilot buď ve vysoké
vojenské nebo politické funkci. Myslim, že se katapultoval a přežil. Nechci to na telefonu hledat, snad to bylo
v L+K, ATM okolo roku 2005, když jsem byl na střední

https://www.valka.cz/11556-F-16-versus- ... ign=serial

Alexandr Vladimirovič Ruckoj, pozdější viceprezident Ruské federace

[Julesak]

Mírnej oftopic: nesestřelila pákistánská F-16 nějakou významnou, politicky exponovanou osobu v Afghanistanu?
Mám pocit, že jsem kdysi před mnoha lety četl o sestřelu Su-25 v které seděl ruský pilot buď ve vysoké
vojenské nebo politické funkci. Myslim, že se katapultoval a přežil. Nechci to na telefonu hledat, snad to bylo
v L+K, ATM okolo roku 2005, když jsem byl na střední

To bol Alexander Ruckoj, v čase (druhého) zostrelu zástupca veliteľa letectva OKSVA, neskôr v prvej polovici 90-tych rokov prvý a súčasne aj posledný viceprezident RF.

Tak ma stronger.p predbehol

[Skeptik]

Skeptik: Vychadzas so rbskych pramenov, ze ?

Z jugoslávských. Ano. A z vyprávění přeživších pilotů. Z jakých jiných ???
Kdo jiný má záznamy o činnosti 127. stíhací eskadry jugoslávského letectva ?

Inak stale neviem, ako si prisiel na 16 proti 4. Ved predsa s nimi bojoval len stihacy doprovod.

Ale kde-že. Primárním úkolem jugoslávských stíhačů bylo napadnout bombardéry agresora. Snažili se dostat k nim a stíhací doprovod museli ignorovat. Stíhacím doprovodem se mohli zabývat až tehdy, kdy hlavní část úkolu selhala.
Úkolem stíhače není sestřelovat jiná letadla, ale zabránit agresorovi v útoku na pozemní cíle.

Spojenecke lietadla neprekvapili hadam ani raz a vo vzdusnych subojich nikdy neuspeli.

Překvapit je při daném rozložení sil a totální převaze na straně agresora ani nemohli.
A ze stejného důvodu ani nemohli uspět. Neuspěli by ani kdyby měli ve výzbroji Raptory (i kdyby v té době již byli ve službě). Možná by s nimi (nebo s Su-27 či F-15) sestřelili jedno dvě letadla, ale pak by stejně podlehli přesile.

---

Poznámka pod čarou
Mimochodem to je i důvod, proč považuji nadzvukové letectvo AČR za "přehlídkové letectvo" nikoli reálnou bojovou sílu. Proti žádnému z reálných protivníků (s výjimkou Rakouska) nemá šanci zaznamenat významnější úspěch.
Jediným smysluplným prostředkem vzdušné války pro stát naší velikosti jsou PLŘS, které zatím, díky utrácení za nadzvukové letectvo, nemáme.
Bohužel, ač skalní fanda vojenského letectva, si toto musím reálně přiznat ... velikosti a vojenské síly, jako za ČSR či ČSSR, již naše letectvo nikdy reálně nedosáhne. Doba a finanční náklady to prostě neumožňují.

A letectvo OSSR je na tom fakticky stejně ... i když s F-16V budete mít v případě konfliktu s Maďarskem zhruba stejnou šanci jako my s Rakouskem (i když Rakousko do toho nikdy nepůjde bez Německa = my jsme nahraní).

[Hektor]

Slovenská pohotovostná letka dopadla o 55 rokov skôr proti USAAF rovnako a to mala tiež stroj mierne zastaraný, kvôli údržbe sa niektorým zasekli zbrane, ale mala skúsených a motivovaných pilotov.
Ak stojí hŕstka proti mašinérií je výsledok predurčený.

NATO malo v 1999 vďaka AWACS situačné povedomie na takej úrovni že MiGy primárnu úlohu splniť nemohli. Vedeli o nich od vzletu a zatiaľ čo Migy sa snažili napadnúť bombardéry, sprievod mal čas a kľud na svoju prácu.

[niko]

Skeptik prave z dovodu citacie srbskych zdrojov sa do celej diskusie vnasaju prvky heroizmu srbskych pilotov. Ten im samozrejme nechcem upriet, ale nie je podstatou tejto diskusie. Co sa tyka taktiky nasadenia MIG-29 A v byvalej Juhoslavii, pokial skutocne ignorovali stihacy doprovod a vrhali sa na bombardery ako pises, tak tam skutocne ten prvok heroizmu bol. No nemohli sa potom cudovat, ze prisli o 6 MIG-29 vo vzdusnych subojoch.
Ohladom toho, ze uspiet nemohli ako pises, resp ako hovorim ja, ze si ani neskrtli. Boli vo viacerych subojoch kde mohli ukazat co vedia. Pocty subojov spojeneckych lietadiel a tych srbskych pocitam, ze mohol byt niekde na urovni cisla 20 (moj odhad). Pricom to boli dobri piloti a podla teba aj na dobrych lietadlach.

Hektor: Slovenska pohotovostna letka vtedy letela na Bf-109 G-6, co bolo v tom case spickove lietadlo, o tom, ze by sme mali problemy so servisom dnes pocujem prvy krat. Kto mal v tom boji poruchu nabijania zbrani ? Okrem toho napadanie velkych americkych zväzov mensimi skupinami stihacov bol v tom case bezny standard. Okrem toho sme dosiahli jeden zostrel a 3 poskodenia americkych bombarderov.

[Skeptik]

niko
Jugoslávské letectvo disponovalo na začátku roku 1999 celkem 14-ti letouny MiG-29, z toho zhruba polovina byla letuschopná, a to za cenu kanibalizace těch ostatních.
Celkově uskutečnily MiGy-29 pouze 11 vzletů a 6 z nich bylo sestřeleno a 2 poškozeny (prakticky všechny letuschopné). Je s podivem, že se těch 5 vůbec dokázalo vrátit.
Jak už jsem psal, proti tak ohromné přesile, které čelily, by stejně dopadlo jakékoliv jiné letadlo.

No, a jak by jsi si ty představoval taktiku nasazení stíhačů?
Na tebou bráněný cíl nalétává 12 bombardérů, které ho chtějí zničit, pod ochranou 4 stíhačů, které se drží 10 km za nimi.
Ty jsi sám ... co uděláš?

Naletíš si zezadu, protože máš šanci sestřelit jednoho z doprovodu, a nebo zaútočíš na ty bombardéry co ohrožují tebou bráněný cíl, i s vědomím, že se vystavíš palbě těch stíhačů?

[Wasp]

Mig-29 očima indického pilota.
Zkracuji a heslovitě.
Naprosto famózní výkony v celé letové obálce, schopnost držet 9g všude, letadlo nemá omezovač g. Vysoká AoA a vynikajcí ovladatelnost .Letadlo má Stability Augmentation a klasické, hydromechanické řízení a velice krásně se ovládá.
Avionika vynikajcí, HUD by mohl být lepší, pilotní kabina prostorná a velice pohodlná, rozmístění přístrojů logické, pilot nemusí sledovat často přístroje, stačí sem tam.
Mig-29 vs F-16
Dobře vyškolený pilot a modernizovaný mig 29 by měl být podle mě jistě superiorní nad moderní F-16.

Mýtus o Mig-29
Že je nespolehlivý, se správnou údržbou a MTBF ( nevím co to je) je naprosto porovnatelný nebo lepší než ostatní letadla. Navíc je robustní a odolné konstrukce.

Mig-29 v boji
Pro roli ve které byl navržen je docela efektivní, s modernizací kdy je víceúčelový by měl být ještě lepší.

Jednoduchá předletová příprava, systém EKRAN ( podobná na BIT).
Zpočátku problémy a nutná kanibalizace letadel protože se "spálilo" mnoho systémů v kontrolách a přípravách.
Pravidelná údržba častější oproti západním letadlům, hlavně protože ruské motory mají filozofii vysokého výkonu a nižší životnosti.
Popisuje problémy s motory které překonávaly ale i to že po přistání mu technici řekli že letěl s poškozeným motorem kdy se uvolnilo něco v přístupu vzduchu, on to nespozoroval a motor to vydržel.

Mig-29 dokáže letět s různým poškozením nebo vyřazením systémů, má propracovanou zálohu systémů aby zůstal pokud to jde ovladatelný.

V cvičných soubojích s Mirage 2000 je Mig-29 celkově výkonější díky poměru tahu ke hmotnosti 1:3 a lepší aerodynamiky Migu.

Vybírám z rozhovoru s leteckým maršálem Harish Masand IAF
Hush-Kit
12. srpen 2019

[Juraj Tichý]

Naprosto famózní výkony v celé letové obálce, schopnost držet 9g všude, letadlo nemá omezovač g.

Nema. Preto sme museli jeden vyradit, kedze doslo k poskodeniu draku pri prekroceni 9g.
Skoda ze ho nemá, nesposobila by sa skoda v milionoch dolarov.

Superiorny by mal byt ku ktorej verzii F16?
Kolko F16 IAF prevadzkuje, ze to ten pilot tak dobre vie?
Preco teda proti pakistanskym F16 nenasadzuju Mig29, ale Mig21, Suchoje a francuzov?

[zzz]

Mig-29 očima indického pilota.

Vybírám z rozhovoru s leteckým maršálem Harish Masand IAF
Hush-Kit
12. srpen 2019

Jak aktuální jsou tyto zkušenosti?

Jestli jsem našel koho citoval Wasp, tak jde o dost "vousaté" zážitky

01 Jul 1987 - 05 Jun 1989 Wg Cdr No.28 Squadron Pune Commanding Officer
- 01 Dec 1991 Gp Capt 8 Wing Adampur Chief Operations Officer
28 Jan 1997 - 31 May 1999 Air Cmde 2 Wing Lohegaon (Pune) Air Officer Commanding
26 Dec 2001 - 31 Jan 2004 AVM Maintenance Command Nagpur Senior Air & Administration Staff Officer

http://www.bharat-rakshak.com/IAF/Database/11272