PALBA.CZ

Hans napsal: No to znamená, že se to muselo zvládnout rychleji, než za 6 minut, tedy něco trochu jiného, než jsi uvedl původně. Teď se můžeme jen dohadovat, proč bylo nutné to provést za kratší dobu.

Moje reakce: Tady asi došlo k nedorozumění - nejsou žádné technické důvody kvůli kterým musí být chlazení hlavně L1 po rychlopalbě kratší než 6 minut.
Pokusím se o definici, která nebude umožňovat nesprávný výklad: POKUD SE BAVÍME O VODNÍM CHLAZENÍ HLAVNĚ ZBRANĚ L1, TAK JEDNÍM Z POŽADAVKÚ KLADENÝCH NA KONSTRUKCI ZBRANĚ A VYCVIČENOST OBSLUHY BYLO TO, ABY PŘESTÁVKA V PALBĚ (PO 5 MINUTÁCH RYCHLOPALBY KADENCÍ 40RAN ZA MINUTU) NETRVALA DÉLE NEŽ 6 MINUT. Teď už je to snad jednoznačné.

Logik: No ono technické důvody, proč chladit rychleji po kratší dobu najdeš, ale v daném kontextu se jeví jako absurdní. Při určitém kalení (v závislosti na jeho druhu) se snažíš o rychlé ochlazení hlavně na nízkou teplotu.

Ale pokud se nejedná o technickou, nýbrž taktickou hodnotu, pak je vše jasné a mnohem logičtější.

Nemá někdo informace o parametrech vyvýjené zbraně (tuším ZB 60) 15mm hrubého kulometu?

Nebylo náhodou myšleno, že zchladit max. 6 minut chladit na vzduchu?

Hlaveň nahřátím zvětší jak vnější průměr, tak vnitřní - viz ložiska a zděře nasazované za tepla, které ochlazením zmenší vnitřní průměr a nesundají se ani lisem.

Hlavně byvali kované, pokud by se chladily vodou, tak by mohlo dojít ke změně struktury materiálu (perlit, austenit, ferit, martenzit), při kalení, popouštění, žíhání se tyčový materiál musí věšet, nebo stavět kolmo na zem, jinak dochází k ohybu.
Kalení je ohřev železa na určitou teplotu a potom prudké schlazení. Většinou je tvrdost větší, jak je požadovaná. Mohlo by dojít při sprchování hlavně.
Žíhání je ohřev na danou teplotu, totom daný čas udržování v dané teplotě. Nemohlo by dojít při sprchování hlavně.
Popouštění je řízené zpracování železa po kalení, kdy tvrdost materiálu se upravuje na požadovanou teplotu. Ohřev na danou teplotu, výdrž a řízené chládnutí. K tomu by také mohlo dojít.
Teploty pro žíhání, popouštění jsou už u některých materiálů pod 200 stupňů.
Tak tuto záležitost asi nevyřešíme, bez znalostí materiálu.

Logikově definici" POKUD SE BAVÍME O VODNÍM CHLAZENÍ HLAVNĚ ZBRANĚ L1, TAK JEDNÍM Z POŽADAVKÚ KLADENÝCH NA KONSTRUKCI ZBRANĚ A VYCVIČENOST OBSLUHY BYLO TO, ABY PŘESTÁVKA V PALBĚ (PO 5 MINUTÁCH RYCHLOPALBY KADENCÍ 40RAN ZA MINUTU) NETRVALA DÉLE NEŽ 6 MINUT."
rozumím takto:
pod 6 minut chládnutí se museli dostat součtem časů demontáží horké hlavně, její ochlazení na vzduchu a zpětnou montáž skoro schlazené hlavně. Protože 40 ran za minutu je 200 ran za 5 minut. Což by odpovídalo teorii, a proto další hlaveň byla ve standartní výbavě.
Ale docházíme k definici, co je to rozpálená hlaveň? 100 stupňů? 150? 200....?? Více?? Jaká byla předepsaná teplota pro schlazenou hlaveň? Kdyby jsme znali tyto teploty, tak budeme moci si odvodit, zda stačí chladit na vzduchu. Už proudící vzduch (průvan) dělá s odvodem tepla zázraky.

No zůstávám úplně štajf z toho, jaké teorie se kolem chlazení hlavně dají vymyslet!


Tunac: Nebylo náhodou myšleno, že zchladit max. 6 minut chladit na vzduchu?

Logik: Nebylo. Důkazem toho, že se s intenzivním chlazením kanónové hlavně vzduchem nepočítalo je i fakt, že hlaveň je hladká – bez žebrování.


Tunac: Logikově definici...rozumím takto: pod 6 minut chládnutí se museli dostat součtem časů demontáží horké hlavně, její ochlazení na vzduchu a zpětnou montáž skoro schlazené hlavně. Protože 40 ran za minutu je 200 ran za 5 minut. Což by odpovídalo teorii, a proto další hlaveň byla ve standartní výbavě.

Logik: Ježišmarjá! A já jsem si myslel, že má definice neumožňuje nesprávný výklad! Nehledej souvislost mezi dvěma hlavněmi a 5 a 6 minutami. Možná si špatně vykládám to co jsi napsal, ale působí to na mě dojmem, že za každou cenu hledáš možnost 5-timinutové rychlopalby jedné hlavně zatímco druhá chládne chlazená pouze vzduchem, pak následuje výměna hlavně v řádu vteřin, chladná hlaveň pokračuje další 5-timinutovou rychlopalbou, zatímco horká chládne na vzduchu atd., atd. Bylo by to krásné, ale není to pravda!
Realita je následující. Po 5-timinutové rychlopalbě jsou pouze dvě možnosti. Buď zůstává horká hlaveň ve střílně, probíhá chlazení hlavně vodou, přestávka v palbě do 6 minut. Nebo výměna hlavně trvající 5 minut, poté palba z chladné hlavně zatímco horká chládne ochlazovaná vzduchem, ale rozhodně je čas takového chládnutí delší, než 6 minut!


Tunac: Hlavně...pokud by se chladily vodou, tak by mohlo dojít ke změně struktury materiálu ..

Logik: To je částečně (spíše teoreticky) pravda. Tepelné zpracování materiálu je věda sama o sobě, něco o tom vím (termíny austenit, martenzit atd. mi rozhodně nejsou cizí). Vodní chlazení palbou rozpálené kanónové hlavně zbraně L1 je nouzovou záležitostí, po které materiál hlavně v lepším případě zůstává stejný, v horším případě degraduje. Ale v krizové situaci nic jiného nezbývá – pokud budete hlaveň ochlazovat tak jak se chladí při výrobě ve fabrice tak sice zachováte ideální strukturu materiálu hlavně, ale může to stát život nejen vás. Taková věc se v bojové situaci neřeší. Na co musíte (na rozdíl od struktury materiálu) brát v boji ohled, to je bezpečnost při střelbě – výbuch granátu v hlavni, jeho uvíznutí v ní s následným utržením závěru (síla exploze jde do střelecké místnosti) apod. A tomu chlazení hlavně dokáže zabránit.

Tak jsem pročetl celou příručku o tomto kanonu a je tam velice zajímavý dokument o zkouškách tohoto kanonu v pokusném objektu v Brdech dne 4 dubna 1938.Samozřejmě zkoušeli i chlazení .

Po rychlopalbě byla změřena teplota hlavně v místě nábojní komory a ta činila 300 stupňu.

Přípravné práce ,myslím tím montaž a zavedení chladícího zařízení trvalo 28 sekund.

Vlastní chlazení kanonu trvalo 5 minut.

Vyjmutí chladícího zařízení trvalo 28 sekund.

Pro chlazení kanonu bylo použito 185 litrů vody 11 stupňů teplé.
Průběh oteplování odtékající vody z hlavně byl takový-

po 1 minutě chlazení-teplota odtékající vody byla 43 stupňů
po 2 minutě chlazení-teplota vody 38 stupňů
po 3 minutě chlazení -teplota vody 29 stupńů
po 4 minutě chlazení-teplota vody 27 stupńů
po 5 minutě chlazení-teplota vody 24 stupňů

Teplota vody v nádrži stoupla z 11 na 21 stupňů.

Po vytažení chladícíhom zařízení z hlavně byla změřena její teplota nad nábojní komorou a ta činila 50 stupńů.

Celková doba potřebná k ochlazení hlavně zahřáté na 300 stupńů činila i včetně příprav 6 minut.

na základě těchto zkoušek měl být tento způsob chlazení zaveden a posádka to v tomto časovém limitu měla stihnout.

Martas2411-tak to už je přesná a logicky znějící informace.

Mě jen překvapuje že při konstrukci - pokud to bylo jinak tak se omlouvám za neznalost - nebyl použit systém výměnných hlavní. Ale možná to nešlo.

Matras@
Díky za info.

Pro kanón vz. 36 byla vyvíjena i speciální protipěchotní munice, a to kartáče a šrapnel. Bylo totiž zjištěno, že zavedený tříštivotrhavý náboj ( dobově nazývaný jako nárazový ) nemá proti pěchotě požadovaný účinek. Vyvíjená munice byla určena pro boj s pěchotou do 300, maximálně 600 metrů.

Do počátku května 1936 vznikly projekčně 3 typy kartáčů označované jako :
---kartáč Mu5019P
---kartáč I Mu5019P
---kartáč I Mu5018P
Pokusně byly zavedeny vzorky prvních dvou, které se lišily množstvím kuliček o hmotnosti 9, resp. 12 gramů, zalitých v kalafuně. Hmotnost 1,65 kg byla pro oba stejná a jejich těla byla vyrobena z mosazi.
Do roku 1938 vznikl jěště minimálně jeden typ o stejné hmotnosti, měl však stěny z lepenky a konstrukci dna z vrstev plechu a lepenky. Byl účinný v úhlu 150 dc na 300 metrů.

V roce 1936 byly vyvíjeny i šrapnely, které měly mít pokud možno shodnou balistiku jako nárazový. Počáteční rychlost 600 m/s s praktickou účinností do 4 km.
---Mu4944P, hmotnost 1,5 kg a délka 171 mm
---Mu4943P, hmotnost 1,65 kg, délka 184 mm
Ovšem vzhledem k faktu, že by obsahovaly pouze 45 kuliček po 9 gramech a složitému zapalovači byl vývoj již v roce 1936 zastaven.

Dále mám připravený článek o reaktivaci pěchotních srubů po 2. světové válce s novým typem 85 mm kanónu, uveřejním v Armády 1945 – 200 – ČSR – téma Dělostřelectvo Československé armády v 50. letech.

A nakonec dotaz : Nebylo by možné udělat nové téma : čs. stálé a zesílené polní opevnění po 2. světové válce, protože mám další plány a kdyby nás bylo víc … tak zjišťuji zájem.

kurfurstjan píše:Ventilace pěchotních srubů...Krystlík, protičeský historik napsal, že osazenstvo by se po pár minutách udusilo (odvod spalin byl, filtrovna...ale lze k ventilaci něco sdělit? LORD o tom svého času psal, i další. Chtělo by to na Krystlíka reagovat, budou-li informace. Inkriminovaná stať zde: http://www.blisty.cz/art/65313.html

Chtělo by to asi více rozvést, co máš přesně na mysli ... takže tady je možnost.
Mohli se "udusit" pokud by ventilace nebyla dodána, a někde tomu tak bylo. Jinak např. těžké kulomety vz.37 byly umístěný na lafetě, nad kuláskem byl lapač zplodin od náboju, který vyfukoval zplodiny ven.
Jinak ani v řopících to tak hrozné nebylo, vždy si mohli nechat otevřená dvířka, nebo byly instalovány mříže, takže puch mohl vycházet ven. Uzamčená mříž znemožňovala průnik nepřítele do objektu i při větrání bunkru s otevřenými pancéřovými dveřmi. Díky zalomení chodbičky, bylo znemožněno přímé postřelování posádky uvnitř. Navíc si vojáci mohli nasadit plynové masky. Spíše šlo o to, že v zápalu boje se mohla snížit bojeschopnost.

U pěchotních srubů se přistoupilo k trvalému mechanickému větrání na principu přetlaku. Vzniklý přetlak vytlačoval zplodiny vzniklé při střelbě větracími výduchy ven. Hlavním úkolem filtroventilace bylo neustálé udržování přetlaku uvnitř srubu.
Více třeba na http://www.ks5.cz/informace/muzeum-shani

Ono k té polemice by toho bylo více třeba ...

Co do materiálního vybavení měli Němci 3200 středních a lehkých tanků, Československo jen 418 (těžké tanky tehdy ještě neexistovaly). Potřeba automobilů při mobilizaci čs. armády, včetně aut zabavených, byla saturována mezi 50 až 70 %. Auta byla ale ve velmi špatném technickém stavu, navíc s nimi neměl kdo jezdit, neboť se nedostávalo řidičů, protože k plnění těchto „podřadných“ úkolů byli určeni vojáci německé národnosti. Přibližně 4000 německých letadel stálo proti 1300 československým. Leteckých bomb mělo Německo 5000 a ČSR jen 200 tun. Československé armádě se v kritickém okamžiku nedostávalo protiletadlových děl a ručních protitankových zbraní, protiletadlová děla předtím české zbrojovky s povolením vlády vyvezly do ciziny, samozřejmě také do Německa, ruční protitankové zbraně se nestačily zavést do výzbroje. O technické úrovni českých tanků svědčí pozdější výrok Hitlera z 20. 5. 1942 o tom, že „jsou tak mizerné kvality, že jejich pancíře Rusové hladce prostřelují“. Nutno ovšem započíst též technický pokrok v průraznosti střeliva a v odolnosti pancířů mezi lety 1938 a 1942.

Ale na to už tady máme téma ROK 1938 - Mohli jsme se bránit? A mohli jsme se ubránit?

Jinak, aby jsme se vrátili k opevnění, tak v tomhle bude mít asi pravdu.

Přestože výstavba opevnění probíhala značným tempem, podařilo se do září 1938 na severních hranicích státu mezi Bohumínem a Žacléřem stavebně dokončit pouze 209 izolovaných pěchotních srubů a 34 tzv. tvrzových objektů, k tomu mezi Šatovem a Mikulovem na jižní Moravě šest pěchotních srubů, osm dalších na bratislavské Petržalce a tři izolované pěchotní sruby u Komárna, celkem 262 objektů těžkého opevnění, tedy necelých 21 % plánovaného počtu. Také z projektovaných třinácti dělostřeleckých tvrzí jich bylo vybudováno pouze pět. U lehkého opevnění se podařilo dokončit asi 10 000 objektů, které v plánech výstavby pevností rozvržených do etap až do roku 1951 představovaly přibližně polovinu záměru.

V září 1938 byly sice tedy některé pevnostní objekty stavebně dokončeny, ale chyběla jim většinou vnitřní zařízení a zcela výzbroj. První etapa výstavby měla skončit na přelomu let 1941 a 1942, děla se do těžkých pevností měla začít montovat teprve v roce 1939. Z donesených pěchotních zbraní by se teoreticky dala zorganizovat improvizovaná obrana.

Jen dodám, že jsme nebyli úplně bez šancí. Jistě by jsme dokázali Němce zpomalit, protože i částečně opevněné pásmo bráněné pozemní armádou by nějaký čas na překonání zabralo. Nedalo by se samozřejmě bránit vše. Leč promyšlený systém bočních paleb byl na úrovni, a beton kvalitní.

V roce 1945 (březen - duben) se německá již dávno demoralizovaná a oslabená vojska bránila zuřivě mnohonásobné přesile sovětských sil v napůl zdevastovaných objektech čs. obranné linie na Ostravsku. Celých 57 dní vzdorovali vojáci Wehrmachtu, přesile Rudé Armády, než ji sověti obešli a vpadli do týlu.

Můj závěr tedy je, že bránit jsme se mohli a někde i úspěšně, leč by jsme se neubránili, kdyby Francie do týdne nezaútočila na hranicích Německa a to nebylo nuceno přesunout značnou část vojsk a letectva na Západ.

josefg píše:Nazdar chlapci, na Blistech http://www.blisty.cz/art/65313.html máme hozenou rukavici pod názvem Mnichovská konference od Tomáše Krystlíka. Nechce se k tomu někdo vyjádřit?
Za sebe mohu říct, že obsah prvních tří kapitol není v našich končinách neznámý. Setkal jsem se s těmi myšlenkami už při svém studiu a musím s nimi souhlasit, Krystlíkův závěr mi však dojde silně ujetý, co vy na to?
Přeju hezkou neděli.

Josefe, asi by to chtělo definovat s čím přesně souhlasíš a s čím ne ?? Obecně máš pravdu, že T. Krystlík to má podložené nějakými fakty, vaří z toho mišunk, např. s těmi tanky se mu to moc nepovedlo, i když uznává, že Nutno ovšem započíst též technický pokrok v průraznosti střeliva a v odolnosti pancířů mezi lety 1938 a 1942, ale celkové závěry jsou trochu kontraverzní , řekl bych příliš defétistické, skoro jako tehdejší německá propaganda.
Není to o hlubší analýze a zhodnocení podmínek v předvečer druhé světové války. Zapomíná, že třeba ruské tanky T-34 byly jiná liga, a co měli Němci za "školní tanky", že z nich šlo udělat cedníky

Polarfox píše:To mě pobavilo "O technické úrovni českých tanků svědčí pozdější výrok Hitlera z 20. 5. 1942 o tom, že „jsou tak mizerné kvality, že jejich pancíře Rusové hladce prostřelují“. Nutno ovšem započíst též technický pokrok v průraznosti střeliva a v odolnosti pancířů mezi lety 1938 a 1942." Tak co by člověk chtěl od Blistů...

Kdyby jsme měli brát Hitlera vážně, tak mimo jiné také prohlásil: Je to fantastický úspěch. Je tak obrovský, že jej přítomnost ani nemůže zhodnotit. Velikost a dosah tohoto úspěchu jsem si uvědomil, když jsem stál uprostřed českého opevňovacího systému betonových bunkrů. Teprve tam jsem jsem poznal, co to znamená dobýt téměř 2000 km opevnění bez jediného výstřelu. Propagandou postavenou do služeb naší myšlenky jsme tentokrát dobyli deset milionů lidí a území přes 100 000 km2. Je to ohromné.
Hitler při projevu po obsazení Sudet 10. listopadu 1938

************************************************************************************************
Ale zpět k článku, např. pochybný je výrok: Francie účinně vystoupit na obranu ČSR nemohla; když už nic jiného, bránil jí v tom silná Siegfriedova linie na západních hranicích s Francií a Belgií.
Na druhé straně si protiřečí, když píše: Závažnější je druhá příčina, která implicitně vypovídá cosi o bojové hodnotě čs. opevnění. Americký generál George S. Patton se později o betonových pevnostech Siegfriedovy linie (Westwall, Západní val) vyjádřil, že jsou to „pomníky lidské blbosti".

Můj názor je, že Francouzi mohli zahájit alespoň útok ze Sárska. Další možností bylo projít přes Belgii, ta byla sice neutrální, ale květnu 1940 jim to bylo taky jedno. Francouzi by jistě dokázali při správném vedení proti žalostně nedostačujícím německým silám na západě, ač ty byly kryty Siegfriedovou linií, ta nebyla samospasitelná, získat výhodu a vytvořit průlom. To by vedlo k odvolání významné části německých sil z Československa a k jejich přesunu na západ. Francouzi měli k dispozici moderní těžké tanky Char B a obrovskou podporu pěchoty. Němečtí pozorovatelé věřili, že rozhodné francouzské úsilí na Rýnu by mohlo změnit celý průběh války, tak to aspoň bylo v případě napadení Polska, a v našem by to bylo podobné.

Měl bych dotaz ohledně vývoje pevnosti betonu. Pevnost betonu s časem roste. Sice nijak dramaticky, ale přece. Mohl by nějaký odborník odhadnout, se znalostí tehdejších technologií, jak se zvýšila pevnost betonu zmiňovaného opevnění na Ostravsku od roku 1938 do 1945?

Vliv stáří – pevnosti betonu průběhem času narůstají a výsledné hodnoty dosahují po určité době (až desítek let) v závislosti na prostředí. Betony při použití běžných cementů dosahují za 28 dnů 50 až 90 % výsledné pevnosti. V suchém prostředí nárůst pevnosti končí dříve (cca 1 rok), při uložení v teplém a vlhkém prostředí pevnost dlouhodobě narůstá (do cca 5 let).
Nárůst pevnosti závisí na chemickém složení cementu např. nárůst pevnosti po 28 dnech souvisí s obsahem celitu. Dále závisí na použitém druhu cementu (např. cementy s rychlým nárůstem počátečních pevností dosahují předepsaných pevností betonu za 2 nebo 7 dnů). Jiné pevnosti v závislosti na čase dosáhneme při zvláštních způsobech urychlování tvrdnutí betonu, kdy je možné dosáhnout požadované pevnosti betonu jíž za 10 až 12 hodin.

Z toho tedy usuzuji, že v roce 1945 už byl betonek řádně vyzrálý téměř na 99 %. Odhadem tedy zvýšení o cca 10 procent. Pevnost betonu na srubech se tedy za ty roky vyvinula příznivě. Jinak dodám, že pevnost u řopíkového betonu měla mít nejméně 450 kg/cm2, tj. 45 MPa. Stavební dozor byl na tyhle věci hodně pečlivý. Kdyby se toto nedodrželo a pevnůstka měla nižší pevnost, objekt by se odstřelil a náklady na spotřebovaný cement a železo by platil stavitel.

Lord píše:Josefe, asi by to chtělo definovat s čím přesně souhlasíš a s čím ne ?? Obecně máš pravdu, že T. Krystlík to má podložené nějakými fakty, vaří z toho mišunk, např. s těmi tanky se mu to moc nepovedlo, i když uznává, že Nutno ovšem započíst též technický pokrok v průraznosti střeliva a v odolnosti pancířů mezi lety 1938 a 1942, ale celkové závěry jsou trochu kontraverzní , řekl bych příliš defétistické, skoro jako tehdejší německá propaganda.

S čím souhlasím a s čím ne? No jednoduše souhlasím s těmi, kdo říkají, že budování pohraničních pevností v rozsahu plánovaném Československou vládou bylo šílené diletanství. Nebyl na to čas, materiál ani peníze a vědělo se to hned na začátku. Kdyby se republika orientovala na budování armády se silným letectvem, tankovým vojskem, dobře vyzbrojenou pěchotou a bunkry byly jen jako prostředek zodolnění obrany bylo by to rozumnější. Moje byť mírová zkušenost říká že, když je zle, může tank zařadit zpátečku a z problémů "vycouvat". Bunkr a jeho osádka v takovém případě jenom čeká, až přijdou ženisti a ukončí mu trápení. Někdy v osumdesátých letech se mi dostala do ruky práce, kde autor vysvětloval, že stavba bunkrů byla především výsledkem práce "betonové loby" v politických stranách, která měla na rozhodování vlády velký vliv. S tím co dnes leze na světlo o vyžírání státních zakázek bych tomu i věřil . Tož asi tolik, nesouhlasím s Krystlíkem, ale s těmi kteří říkají, že bunkry byl krok špatným směrem a které on dost účelově a hloupě interpretuje. A taky, že šetřit na obranyschopnosti země je nejen sebevražedné, ale i hloupé. Stejně hloupé jako vrážení peněz do nesmyslných projektů a těch máme i dnes dost. A to se nám tady opakuje pořád dokolečka nejméně od roku 1618.
O politickém pozadí těch událostí, které Krystlík prezentuje jako českou věrolomnost, nemám chuť moc mluvit, protože z celého Krystlíka mi je zle. Fakt ale je, že se čeští politici mohli a měli chovat víc na úrovni. Jenže podobní bafuňáři a křiváci byli tenkrát ve všech vládách kolem tak, že není za co se stydět. Ale když se rozhlédneme dnes, co se změnilo? Evropští politici foukají do cizích ohníčků a populisticky ořezávají vlastní armády. To jim, ale nebrání vyhazovat peníze vojenských rozpočtů doslova oknem, včetně našich

No nevím, rozsah byl sice šílený, na druhou stranu betonu dost. Ono bylo snažší a rychlejší betonovat řopíky, než stavět tanky. Asi by se na to musely vyčlenit extra kapacity, proškolit dělníky, postavit nové závody. Ještě Hitler stavěl Atlantický val, i když to mohl dát taky do tanků, ale jaksi je to o možnostech a kapacitách.
Nějaké reakce jsem našel i tady ... Při zmínce o československém opevnění Tomáš Krystlík suverénně vychází ze snad nejrozšířenějšího mýtu o tom, že na československé hranici s Rakouskem nestálo opevnění. Je neuvěřitelné, jak je tento blud rozšířený, přitom k jeho vyvrácení stačí pouhá návštěva jižní Moravy. Začalo se tu stavět již v roce 1936 a pokračovalo se v roce 1937, takže v době anšlusu chránilo hranici více než 600 pevnůstek, do konce září 1938 se podařilo postavit ještě další čtyři stovky.
http://armada.vojenstvi.cz/nazory_8.htm

Když se to vezme kolem a kolem, tak ve výsledku byla lepší výstavba opevnění. Myslím si, že do roku 1939 bychom stějně nedokázali vybudovat dostatečně silnou armádu, abychom se ubránil. Po okupaci by Němcům více pomohli kořistní tanky než výzbroj z opevnění.
A mimochodem řopíky na jižní Moravě můžu doporučit - např. Pohansko.

josefg: ono je to mnohem složitější, při tehdejším stavu věcí republika prostě neměla dost čehokoli na obranu bez pevností. Šlo by to jen při ústupových bojích a to by znamenalo vydat Čechy Němcům skoro bez boje.A Moravu možná taky. Mimochodem, tehdejší ČSR měla na počet obyvatel velmi silnou a velice dobře vybavenou armádu, třeba úroveň mpotorizace byla vyšší než v Německé. Ono je hezké třeba srovnat letectvo s Polskem, ČSR cca 400ks B-534, Polsko cca 180ks PZL P.7 a P.11. U tanků je to podobné a u většiny ostatních zbraní taky...

Zrovna u letadel by přesun peněz od pevností moc nepomohl, nebylo co vyrábět a vývoj by se neurychlil...
Navíc je dobré si uvědomit, že většina pevnosti je vyrobena z nedeficitních surovin a relativně málo kvalifikované práce. U tanků a letadel je to právě naopak a ty odborníky nebylo kde vzít. To samé platí i o obsluze, pro pevnosti byly tisíce vycvičených vojáků a stačilo jen doplnit výcvik.

Ale teď to hlavní. Opevnění nebylo prostředkem dlouhodobé obrany. Mělo zastavit první úder, umožnit případnou mobilizaci a mělo zabránit přetnutí ústupové cesty na Slovensko. Armáda od začátku počítala s ústupovými boji, ale nemohla si dovolit opustit území bez boje. To by totiž znamenalo skoro okamžitou ztrátu bojeschopnosti...

No jednoduše souhlasím s těmi, kdo říkají, že budování pohraničních pevností v rozsahu plánovaném Československou vládou bylo šílené diletanství. Nebyl na to čas, materiál ani peníze a vědělo se to hned na začátku.

Nesouhlasím, nikdo nemá "křišťálovou kouli" jako dnes. Německo mělo vizi načasování konflikntu v rozmezí plus minus hotové výstavby republikového opevnění. Takže načasování žádný průser, to že to dopadlo jak to dopadlo.., s tím nikdo nepočítal, ani "fírer".

Na otázku zda mobilita, či opevnění, či opevnění a mobilita? Dle mého názoru je dnes dostatečně prokazatelné, že ČSR šla třetí cestou. Kombinace stálého opevnění a mobilních jednotek mi přijde jako dostatečná progrese v reakci na strategickou situaci republiky (na rok 1936, solidní vnímání reality, tedy z vojenského hlediska. Nikoliv politického). A co se týče výstavby opevnění ve vztahu k financím a lidským zdrojům, tak to bych si dovolil odcitovat:

Pro celý program výstavby opevnění bylo vládou uvolněno 10 miliard a 14 milionů Kč, osádka měla čítat téměř 100 000 mužů ve 42 pevnostních praporech. Tato čísla nebyla nijak ohromující, jak se může na první pohled zdát. V jedné ze studií dokazovali vojenští specialisté, že na nejohroženějším úseku mezi Odrou a Labem o délce asi 400 km může nepřítel nasadit 30 až 35 divizí. My bychom museli k obraně tohoto prostoru vyčlenit minimálně 25 až 30 divizí, což bylo vyloučeno pro nedostatek lidí, výzbroje a materiálu (pro porovnání - za mobilizace v září 1938 postavila čs. armáda celkem 42 divizí,..). Postavení jedné pěší divize, vč. vyzbrojení a munice, přišlo v té době asi na 150 milionů Kč. Třicet divizí vyžadovalo cca 600 000 mužů a náklady kolem 4 500 milionů Kč.

Souvislé těžké opevnění v délce 330 km by bylo třeba obsadit 45 tisíci muži, plus dvě divize pro obranu Krkonoš a Jeseníků, kde by opevnění jen přehrazovalo komunikace, a 4 divize (pokud možno motorizované) jako pohyblivé zálohy - cca 165 tisíc mužů. Při nákladech 12,5 milionu Kč na jeden běžný kilometr souvislého opevnění zhruba stejně jako postavení polních jednotek, avšak přineslo by úsporu 335 tisíc mužů.

Lubomír Aron a kol. 1998

kopapaka píše:Ale teď to hlavní. Opevnění nebylo prostředkem dlouhodobé obrany. Mělo zastavit první úder, umožnit případnou mobilizaci a mělo zabránit přetnutí ústupové cesty na Slovensko. Armáda od začátku počítala s ústupovými boji, ale nemohla si dovolit opustit území bez boje. To by totiž znamenalo skoro okamžitou ztrátu bojeschopnosti...

Z podobného důvodu bylo nakonec politicky rozhodnuto zásadně rošířit rozsah opevnění. Původní plán totiž počítal se sítí těžkého opevnění jen v hranici od Ostravy přes Krkonoše po Jizeru/Labe. Jelikož by tím ale západní část republiky zůstala de facto nechráněna, tak bylo politicky rozhodnuto bránit každý kousek země. Politici se totiž báli, že by tím přišli o podporu obyvatel, především těch v pohraničí. Množství lehkých a těžkých objektů, které se měly postavit by pak vyžadovalo velice početnou osádku.

Strategie čsl. armády a německý útok


Takhle si nás chtěli podat ... první studie.


Toto už je novější německý plán útoku. Hlavní útočné hroty jsou vedeny především na jihu tankovými divizemi a na severu směr Olomouc.

Opevnění na jihu a severu Moravy, i na Králicku a v Orlických horách bylo vhodné, aby nás Němci nevzali takříkajíc do kleští. V oblasti krkonošského úseku vzhledem k horskému terénu stačily lehké objekty a uzavřít průsmyky. Na severu bylo důležitý Němce zpomalit okolo Trutnova a Náchoda. Zde také byly správně budovány těžké objekty, jsou zde i tvrze Poustka a Stachelberg. V případě Trutnovska měly největší priority obrany průsmyky s důležitými komunikacemi. Při pohledu na mapu najdeme přes deset silnic a jednu železnici, které by mohly posloužit mobilnímu nepříteli v přejezdu hraničního pásma a pak by mu již nic nebránilo ve vjezdu do rozlehlé české tabule a v útoku na Hradec Králové.
Na západě pak aspoň kolem hlavního města tzv. Pražská čára, uznávám i Liběchovskou příčku, a opevněné přechody podél Vltavy. To bylo z vojensko-strategického hlediska nejdůležitější. Před Plzní bylo dobrý vytvořit clonu u Stříbra, tzv. Plzeňská čára. Celkově se opevnění u Plzně skládala v krizových dnech září osmatřicátého roku ze 128 kulometných hnízd vz. 36 a 418 pevnůstek vz. 37. Problém byla poměrná velkorysost a nákladnost těchto postavení nehledě na nutnost vnitřního vybavení. Ve Francii na Alantickém valu se stavěly tzv. Tobruky, Ringstand a stačilo to. Důležitý bylo hlavně hrát o čas, na jednu stranu sice naše bunkry by vydržely více, na druhou nebylo času nazbyt ohledně jejich výstavby a vybavení.

Dále nenechat obklíčit velká vojska tankovými útoky, neblahým příkladem je Polsko 1939.

Dne 28. září 1938 nařizuje velitel Armády osobní a tajnou instrukcí: "1. armáda má uhájiti Čechy. Hlavní důraz kladu na zajištění styku se 4. armádou na jihu a na zajištění směru Česká Lípa - Mladá Boleslav a směru libereckého. II.sbor: Získává co nejvíce času obranou na Labi a opevněné čáře Kamenický potok Jablonné v Podještědí. Pokračuje v obraně fronty Labe - Kamenický potok - Jablonné v Podještědí i v případě ústupu jednotek HP XI z čáry Most - Bílina. Zálohy na tuto čáru však neangažuje. Bez ohledu na sílu nepřátelské ofensivy musí bezpodmí­nečně udržet čáru Liběchovský potok - Mimoň - Chrastava - Polubný. Zvláštní důraz kladu na udržení prostoru Polubný a na urychlené vybudování polního opevnění na čáře: Liběchovský potok - Mimoň ­Chrastava. I. sbor se vynasnaží, aby jednotky určené k obsazení zadních obranných postavení přišly na místa co nejdříve..."
Bohužel většina postavených objektů na Liběchovské příčce postrádala v září 1938 nejdůležitější vnitřní vybavení, jako lafety, periskopy a ventilátory. Stavebně dokončená pevnůstka měla totiž ještě velmi daleko k plně vystrojenému a vyzbrojenému objektu, který je připraven k plnohodnotné obraně.
O úseku mezi Odrou a Labem v délce asi 400 km už psal výše Zemakt, zde bych však v prostoru mezi Děčínem a Libercem nechal čsl. armádě možnost ústupu k soutoku Vltavy a Labe u Mělníka (strategie ústupových bojů byla popsána výše), k další obranné linii. Možné protiútoky z oblasti Písku zaměstnají německé křídlo na jihu republiky. Zde působí hraničářský pluk doplněný větším počtem mužů především od pěších pluků. Předpokládá se jeho obklíčení, ale zároveň to je "nepříjemná kapsa" v týlu nepřítele.


Pro Polabskou nížinu se hodí nasazení útočné vozby. Na severozápadním směru a ve východních Čechách se mobilně pohybuje 150 tanků LT vz.35, v záloze po republice dalších 150 kusů. Pražský perimetr brání 50 tanků LT vz.38 a desítky starších typů obrněné techniky.
Letectvo houževnatě hájí vzdušný prostor nad Prahou a Brnem. Letouny Aero MB-200 od 85. těžké bombardovací letky, dislokované v Německém (Havlíčkově) Brodě provádějí bombardování zásobovacích tras postupujících friců.
Z letiště v Pardubicích vzlétávají na smrtící mise Avie B-71 kryté stíhacími letkami. Celkem máme okolo 50 těchto modernějších strojů, které provádí i průzkum.
Hlavní město nesmíme vydat bez litého boje, už kvůli mezinárodní prestiži. Když zemřít tak čestně. Po pádu Prahy ústup zbytků bojeschopných vojsk k Pelhřimovu a do Pardubic, přitom udržet železnici Praha - Pardubice - Hradec Králové a dále Česká Třebová - Olomouc. Jistě lákavý cíl pro Luftwaffe. Pro všechny případy využít i obrněné vlaky. 4. motorizovaná brigáda a 4. jezdecká brigáda provádí protiútoky. 1. rychlá divize stabilizuje frontu v oblasti Pacova. Z Vysočiny se stává pevnost.


Tlustá černá čára znamená TO, tenká LO, a přerušovaná vyznačuje v mezerách místa, kde nic není, tam kde jsou čárky je LO.

Z politického hlediska, jak napsal Kačermíra, bylo budování opevnění rozšířeno o další oblasti, o čemž už by bylo možné polemizovat. Škodovy závody v Plzni musely být evakuovány, tak jako tak na Slovensko. Bránit všechno nešlo. Lehké opevnění z let 1936-1938 na Šumavě by šlo oželet, přesto zde ještě v 50. letech i později komunisti stavěli další bunkry. Jenže i zde do anšlusu Rakouska mělo vlastně svůj podstatný význam a tvořilo první linii obrany.

OBRANNÉ JÁDRO

Mezi Slovenskem a Českými Budějovicemi bylo dokončeno 1000 objektů lehkého a rozestavěno šest objektů těžkého opevnění. Ve výstavbě a zčásti dokončeno bylo i druhé pásmo hluboko uvnitř čs. státního území. Na jižní frontě Československa byla 4. armáda (mezi Bratislavou a Českými Budějovicemi), složená ze čtyř armádních sborů celkem o devíti divizích, z toho jedna motorizovaná a dvě rychlé.


Po soustředěných útocích Wehrmachtu ústup na Českomoravskou vrchovinu, na severu se stále drží kryt hranice a těžká opevnění. Naše houfnice ostřelují Němce. Je si potřeba zachovat kontrolu komunikací na Slovensko, jako poslední možnost ústupu. Pokud vstoupili naši "západní přátelé" do války s Německem, existuje stále možnost plichty. Sovětský svaz se stává členem koalice, Hitler je mezinárodně izolován.


Jižní hranice byla tedy zabezpečena, před Brnem lehké opevnění o dvou sledech, kvalitní 4. armáda, která představovala nejsilnější uskupení čsl.vojsk.
V roce 1938 měla německá armáda asi půldruhého milionu nedokonale vycvičených záložníků. Československá armáda měla v době mobilizace střeliva a pohonných hmot na dva měsíce, leteckých pum na jeden.
Pokud by Francie a Velká Británie vyhlásili po našem napadení říši válku, ta by musela vést boje na dvou frontách s vnitropolitickými důsledky pro Hitlera, generálové by ho možná sesadili a snažili se o urovnání "sporu".

Pokud by Francie a Velká Británie vyhlásili po našem napadení říši válku, ta by musela vést boje na dvou frontách s vnitropolitickými důsledky pro Hitlera, generálové by ho možná sesadili a snažili se o urovnání "sporu".

Ale aby to nedopadlo jako v Polsku, kdy sice Anglie a Francie vyhlásila Německu válku, ale nějak se mi zdá, že jim to moc nepomohlo.