Tankové kanóny a jejich munice

[asija]

Dzin > ano samozdrejme, ale o to tady vubec nejde. Nikdo nezpochybnuje zakonitosti balistiky ani si nemysli ze se zmeni podle politicke situace
ALE: V drivejsich dobach mela plocha draha ten vyznam ze kanon s dostatecne plochou drahou mel velkou toleranci k nespravne odhadnute vzdalenosti, v limitnim pripade pokud je draha strely priblizne primka (velmi rychla strela) slo nastavit elevaci = 0° a pokles projektilu volnym padem zanedbat. Za wwII byly nespravne nastavene elevace a nespravne odhadnute vzdalnosti hlavnim zdrojem nepresnosti, melo tedy smysl tento zdroj nepresnosti minimalizovat pouzitim kanonu s vysi ustovou rychlosti a tedy plosi drahou, a ty pak porovnavat kryteriem maximalni "metne dalky". Dnes ale zadna nepresnost z tohoto duvodu nevznika => neni zadny duvod proc bych mel chtit aby nejvyzsi bod drahy projektilu nebyl vyzsi nez cil. Dnes muzu stejne presne zasahnout cil s elevaci 45° jako s elevaci 3° (pokud neuvazuju vliv vetru atd.) takze nemam duvod dale porovnavat kanony podle kriteria "metne dalky".

(pokud se ani ted nepochopime tak bych tohle tema radsi opustil, nema smysl se o takove prkotine bavit tyden)

[Ionor]

Petrz: naštuduj si autotracking pohyblivých cieľov u tankových palebných systémov...
http://www.youtube.com/watch?v=vjVg4Bdri8Y#t=2m25s

asija: len malá pripomienka, už v druhej svetovej mali na niektorých tankoch presné stereoskopické (anglický označované "coincidence") zameriavače, kde odhad nebol nutný.

[Dzin]

asija: Já tě chápu a v tom je právě problém.
Ty pleteš dohromady střelbu přímou a nepřímou a opravdu nechápu proč. Viděl si někdy tank, který střílí na jiný tank a nespřílí přímo?
Nechápu, proč do toho pleteš elevaci 3 nebo 45 stupňů či určování vzdálenosti atd. Bavíme se o přímé střelbě klasickým tankovým střelivem. Po 45 stupňi ti budu střílet leda tak řízenou střelou.
Ohledně hodnocení chyb střelby, ty se hodnotí, když posádka provede SPRÁVNÉ zamíření. Tedy určí správně prvky střelby.
Tohle nejsou žádné prkotiny, jsou to základní věci z balistiky. Pokud si je nevyjasníme, nemá cenu řešit kolem nich cokoli jiného. Je hezké, že odmítáš metnou dálku, ale to je naprosto běžně používaný a zavedený termín.
Takže, když spřílíš přímou střelbou, tak metná dálka je hodnota dostřelu, kterou má zbraň, když je zamířená tak, aby zasáhla cíl. Ty si jí nevolíš, ona prostě je.
JInak, kdo tu porovnával tankové kanony podle metné dálky?

[asija]

o to prave jde - u modrenich tanku nema smysl rozlisovat primou a neprimou strelbu, protoze kazdy modreni kanon rizeny balistickym pocitacem nastavi automaticky prave takvou (nenulovou, ale malou) elevaci aby trefil zvoleny bod. (teda pokud se pletu tak se omlouvam, ale nedava to smysl zamerit kanon jinak nez optimalne, kdyz me vypocet optimalniho zamereni nic navic nestoji, a kdyz kanon stejne musim stabilizovat)

jinak to ze pro danou rychlost strely, a danou vzdalenost bodoveho cile existuji prave 2 trajektorie (jedna dolni a druha horni skupinou uhlu) ktere cil protinaji je mi jasne.
U modernich tanku ale neni zadny duvod proc se omezovat jen na nejakou malou podskupinu techto trajektorii a tim si umele omezovat dostrel.

mozna je cely problem v tom ze neznas hisotrii tehle diskuze - Petrz na zacatku rikal ze T64 ma vyhodu proti Chiftainu protoze mu vychazi vetsi metna dalka. Coz je ale uplne blbost u modernich tanku, protoze neni zadny problem trochu zvysit elevaci a tim zasahnout i vzdalenejsi cil.

[Ionor]

T-64 ani T-64A nieje moderný tank, teda nie ak si ho predstavuješ, že zamieriš, počítač vypočíta a ty len odpáliš. Chieftain má viac verzii ako Leclerc takže si musíš definovať o ktorej verzii hovoríš, Petrz nemusí v tomto prípade písať blbosti.

[Alchymista]

Asija - To je hlúposť. To, čo si napísal, by platilo pri streľbe zo stacionárnej zbrane na stacionárny cieľ v neobmedzenom čase.
Metná diaľka totiž celkom úzko súvisí s dobou letu strely k cieľu. V reálnom boji sa zbraň i cieľ obvykle pohybujú a cieľ mizne za prekážkami a mení svoj pohyb v čase jednotiek sekúnd. A metná diaľka sa dá vyjadriť i ako doba letu strely - pre cieľ vysoký 2,5m to zodpovedá asi 0,7 až 1s - a prenásobená strednou rýchlosťou strely predstavuje vzdialenosť, ktorú strela za tento čas prekoná... Veľká metná diaľka potom znamená aj to, že strela na túto diaľku zasiahne cieľ za čas, ktorý cieľu neumožňuje úmyselne uhnúť z dráhy strely.
Metná diaľka je spojená len a iba so zbraňou, použitou muníciou a typom cieľa - zameriavač na to nemá žiadny vplyv.

Dobrým príkladom je streľba minometom na stacionárny a na pohyblivý cieľ. Je pekné, ak zameriavací systém umožní zasiahnuť cieľ prvou ranou na vzdialenosť X. Ale je to celkom na medveď, pokiaľ je doba letu minometnej strely na vzdialenosť x 10 či 30 sekúnd - za ten čas aj pešiak prebehne 20-50 metrov a minometná strela ho možno tak akurát vystraší.

Ionor - z dnešného pohľadu určite nie je, ale vo svojej dobe?

[asija]

Alchymista > presne to jsem psal hned v prvnim prispevku na toto tema

Dzin, ad A] jenomze limitujici faktory jsou dnes jine, zatimco za WWII byla presnost limitovana tim jak presne dokazal strelec odhadnou vzdalenost a zvolit elevaci a predstazeni, dnes to dalkomer a pocitac vypocte prakticky naprosto presne. Tzn. dnes je presnost limitovana necim jinym (nahodnym rozptylem, vetrem, nerovnomernym pohybem cile, kmitanim kanonu).
Tzn. znova - ma dnes za techto podminek "metna dalka" nejakou podstatnou vypovidaci hodnotu jinou nez ze je to divny zpusob jak vyjhadrovat rychlost strely?

EDIT: asi to neni uplne zdrejme ale tim "nerovnomernym pohybem cile" jsem myslel prave to ze se cil pohybuje s nepredvidanym zrychlenim a pri dlouhe dobe letu nepomuze ani kdyz balisticky pocitac "spravne" predsadi

Ionor > to jsem taky psal uz nekolik prispevku vyse, ze Petrzova argumentace byla smysluplna u tech tanku z 60tych let, ale dnes uz nema srovnani kanonu/tanku podle "metne dalky" velkou vypovidaci hodnotu (mnohem lepe srovnavat primo podle doby letu, pokud nam jde o tento aspekt)

[Alchymista]

Porovnávať to podľa doby letu strely na vzdialenosť x by bolo podobne dobré merítko - ale metná diaľka v sebe zahrňuje viac vecí súčasne a to aj vecí súvisiacich s taktikou a bojovým použitím.
Obvykle je to totiž uvedené spôsobom "tank AB s kanónom CD a strelou EF má na cieľ vysoký Y metrov metnú diaľku X metrov".
Lenže - čo sa stane s metnou diaľkou kanónu CD, ak ho použijem nie ako tankový, ale ako klasický protitankový? Ona sa zväčší! A to preto, že ústie hlavne je u PT kanónu položené nižšie.

[Ionor]

Alchymista: v tej dobe ano, ale nie s pohľadu definície asija pre moderný tank.


Inak udávaná efektívna vzdialenosť ktorá je nosným údajom anglických periodikách pre T64A je okolo 2,2 km, M1A1-2 má 3,2 a LEO2A6 má 4km čo zodpovedá rýchlostnému navýšeniu prímárnych protitankových striel kanónov. Táto hodnota má hlavne čo dočinenia s presnosťou a časom k cieľu.
Neviem síce ako dnes, ale v druhej svetovej bol udávaný efektívny dosah ďaleko za metnou vzdialenosťou a aj v tankovom simulátore Tigera som si cez 1km pripadal ako artiléria. Žeby dnešné HEAT z dvojnásobným efektívnym dosahom boli pri ich efektívnom dosahu v metnej vzdialenosti je pri ich rýchlosti a odpore tiež nereálne. Aj keď to má veľký vplyv na presnosť oproti pohyblivým cieľom veľmi sa to ako smerodatný údaj neudáva. Dnes kôli balistickým počítačom a kedysi kôli výhode protivníka ktorý zariskoval, že netrafí každou, ale zato z odstupu.

[Alchymista]

Navýšenie rýchlosti kinetických striel M1A a LEO2 oproti T-64 je zaporné
3BM-17 mal v0=1780m/s, 3BM-9 1800+m/s M829 1675m/s, DM53 1750m/s.
"Západné" strely (sú o dve desaťročia mladšie) majú lepšie riešenú aerodynamiku a vyššie prierezové zaťaženie, takže ich úbytok rýchlosti je menší - okolo 50-80m/s na 1km dráhy oproti starším ruským (všetky ruské s "diskovým" vodítkom), ktoré mali úbytok rýchlosti 120-140m/s na 1km dráhy podľa typu.
Kumulatívne strely - ruské sú pomalšie, okolo 905m/s, západné 1140-1180 m/s. Ruské tiež majú väčší úbytok rýchlosti na prvom kilometri - okolo 190m/s na 1km dráhy, západné 160-170m/s, ale na druhom kilometri je to opačne - ruské 330-380m/s, západné 420 až 500 m/s.
Strely HESH sú na tom rýchlostne vždy špatne - kvôli svojej konštrukcii sa nedajú vystrelovať príliš vysokými rýchlosťami (respektíve s vysokými zrýchleniami), takže britské 120mm L31 má počiatočnú rýchlosť len okolo 670m/s, staršie 105mm mali 730m/s. Úbytok rýchlosti bude podobný ako u trhavých striel bežného delostrelectva - okolo 80-120 m/s na 1km.

Všetky uvedené úbytky rýchlosti platia viacmenej len pre prvé 2-3 kilometre - teda v rozsahu efektívnej diaľky priamej paľby na pohyblivé ciele. Pri väčších diaľkach sa úbytok zmenšuje s klesajúcou rýchlosťou strely a výrazne závisí na aerodynamickom riešení strely.

Efektívna diaľka paľby je samozrejme daná presnosťou systému zbraň+strela, presnosťou zameriavaču (počítač), dobou letu k cieľu - to dáva dohromady pravdepodobnosť zásahu - ale i účinkom strely na cieľ, teda pravdepodobnosťou zničenia cieľa. Obvykle sa uvažuje, že pokiaľ rýchlosť kinetickej priebojnej strely APFSDS klesne pod 2/3 počiatočnej rýchlosti, už nemá dostatočnú účinnosť. Pri väčších diaľkach streľby teda majú výhodu strely HEAT a HESH, ktorých účinnosť nezávisí na dopadovej rýchlosti.

[Ionor]

Alchymista: HEAT boli pomalé a prvé ruské APFSDS pre ruské hladké kanóny zas nepresné. Kopapaka to uvádzal vo zmazanom príspevku na T-64, z výsledku testov v 70tych vyšla presnosť 0,1 mrad pre HEAT a 0,23 pre APFSDS. V 60tych na tom boli podľa plno správ APFSDS ešte horšie. Práve preto bolo v 60tych primárnou muníciou HEAT s okolo 60% rýchlosti APFSDS. Keby mali vtedajšie ruské šípky presnosť 0,1 ako moderná západná munícia, potom by to samozrejme bolo o inom, ale bez senzorov tlaku a vetra ani mať nemohli. Západné stroje boli oproti ruským dlhodobo podpancierované. Až do príchodu Chobhamu sa im nevyrovnali, takže prieraznosť asi nebol problém, ale keď máš údaje o prieraznosti prvých APFSDS tak kľudne uveď, aspoň to tu obohatíš.

Efektívna vzdialenosť sa samozrejme určuje aj podľa penetrácie ale skôr teoreticky než reálne, u starých tankov ako Tiger s rovnomerne rozvrstveným predným pancierom je to jasné, ale pre moderné tanky kde dnešná munícia má len pár percent plochy frontálneho panciera ktoré môže preraziť je to určovanie podľa prieraznosti dosť problém, keďže je veľmi malá šanca zásahu týchto miest. Ale inak by si T-90A s 20 rokov starou muníciou s prieraznosťou 600rha na 2km pre APFSDS a do 800 Rha pre HEAT nemohla vôbec nárokovať na efektívnu vzdialenosť oproti tankom zavedeným v stejnej dobe do služby. Rozhodne jej šance ani u väčšiny ostatných moderných tankov nebude 2/3 na penetráciu tankov ako napr. Leclerc XXI, K2 alebo Merkava 4, ktorú s predu neprebil až na nejaký štastný výstrel do škár medzi vežou a trupom ani Kornet.

S tohoto dôvodu je dnes udávaný efektívny dosah pre tankovú muníciu skôr faktorom presnosti zasiahnuť statický a pohyblivý tankový cieľ než vzdialenosť na ktorú je možné zničiť tank jednou strelou s koeficientom úspešnosti viac než 0,5-0,66 ako nás učia príručky.

[Alchymista]

Pre prvé ruské APFSDS
3BM-9 - na 2000m 245mm zaručená, 290mm priemerná (1962)
3BM-12 - 280/315mm (1968)
3BM-15 - 310/340mm (1972)

kumulatívne (HEAT)
3BK-12 - 420mm (1962)
3BK-14 - 450mm (1968)
3BK-18 - 500mm (1975)
(podľa Fofanova)

Keby mali vtedajšie ruské šípky presnosť 0,1 ako moderná západná munícia, potom by to samozrejme bolo o inom, ale bez senzorov tlaku a vetra ani mať nemohli.

Problém nebol v senzoroch, ale v presnosti munície samotnej. Prstencový ťažný disk a vedenie koncami krídiel boli postupne odhalené ako jedna z hlavných príčin nižšej presnosti a aj sovieti prešli na cievkové vodiace prvky, ktoré majú pri oddelovaní od strely výhodnejšie vlastnosti.

Domnievam sa, že pri oddelovaní segmentov disku od strely dochádzalo pravidelne k ich kontaktu s krídlami veľkého priemeru - u cievkových vodiacich častí je trajektória segmentov odlišná a krídla majú menší priemer, takže kontakt je menej pravdepodobný.
Ďalšou príčinou by mohla byť napríklad aj menšia výrobná presnosť prvých vzorov alebo jej udržanie pri sériovej výrobe (vhodná a dostatočná pre bežnú muníciu ale nedostatočná pre APFSDS) - požiadavky na výrobnú presnosť APFSDS sú najmenej o triedu vyššie ako u štandardnej munície a bežné kontrolné postupy v muničnej výrobe na jej dosiahnutie a udržanie nepostačujú - a to sovieti nemuseli vtedy vedieť, alebo ak aj vedeli nemohli s tým nič robiť - vyžadovalo by to kompletnú výmenu strojného vybavenia niekoľkých tovární.
Napríklad spojenie stabilizátora a tela strely - v muničnej výrobe je celkom obtiažne zmerať, či je stabilizátor pripojený na telo s dostatočnou súososťou a to tak, že bude pri letovej rýchlosti strely dostatočne aerodynamicky symetrický. Pritom takéto veci majú celkom podstatný vplyv na presnosť strely...

[Ionor]

Alchymista: tam bude tých faktorov samozrejme viac, len som uvádzal, že pokiaľ nemali potrebné senzory nemohli sa vyrovnať s presnosťou západných tankov z 80tých, pretože keby vplyv na presnosť nemali, nikdo by ich do tanku nedával. Neviem síce koľko percent do úspešnosti pridajú pri statickej streľbe, ale pri jazde dajme tomu v 30km/h je to podľa mňa dosť podstatný faktor na presnosť zásahu.

O (ne)presnosti prvých hladkohlavňových kanónov kôli nedostatočným postupom sa rozvádza aj Fofanov, tvoje pripomienky na muníciu sú taktiež pravdepodobné.

Nejaké to info:
In 1974 the plant moved on to produce more powerful 125-mm tank guns 2A26M2, 2A46-1, 2A46-2. Since 1981 the plant have been manufacturing 125-mm tank gun 2A46M and 2A46M1 (mounted on tanks T-64, T-72, T-80 and their modifications), having increased (by 20-25%) accuracy characteristics (have maximum initial velocity and penetrating power of a shell) in comparison with the previous modifications and does not concede to analogues of western countries.
zdroj: warfare.ru

125mm 2A46M-4 smoothbore gun/launcher stabilized in both planes. Because of the gun's increased rigidity, the firing accuracy has been improved by 20 percent
zdroj: army-guide.com

Taktiež môže byť pravda pre streľbu za jazdy.

[skelet]

Ionor piš ve své mateřštině. Dost lidí zde neumí anglicky ani čárku, jelikož se učili jiným jazykům. Bez díků za sebe (anglicky umím), upozorňuji na to, že sepsat slovenskou větu nedá velkou práci.

[Alchymista]

125mm 2A46M-4 smoothbore gun/launcher stabilized in both planes. Because of the gun's increased rigidity, the firing accuracy has been improved by 20 percent
zdroj: army-guide.com

tento výrok pre mňa znamená jediné - po zvýšení tuhosti zbrane sa zvýšila presnosť -> zbrane starších verzií pri výstrele viac kmitaly.
Kmitanie zbrane respektíve jej hlavne je u hladkohlavňových kanónov so strelami s počiatočnými rýchlosťami nad 1200m/s celkom významný problém -> v hlavni dochádza k vlnovým javom, ktoré sa pri nižších počiatočných rýchlostiach neprejavujú alebo sa prejavujú len málo, takže materiál hlavne u moderných TK viac pracuje.

Pokiaľ viem, verzia 2A46 modernizovaná na Slovensku dostala druhý brzdovraný systém, čo tiež prinieslo isté zlepšenie presnosti, pretože obmedzilo kmitnutie hlavne do strany v prvej fáze záklzu.

[Ionor]

skelet: preklad cudzích originálov nerobím, pretože tak majú pôvodnú informatívnu hodnotu bez degradácie spôsobenej chybami prekladu. Pokiaľ tu postnem len presný link, ako tu býva zvykom, nieje to o nič lepšie.

Alchymista: dobre vedieť.

[skelet]

Dobrým zvykem zde je to přežvýkat do mateřštiny a hodit odkaz na originální zdroj onoho tvrzení. První věta mě celkem pobavila. Máš bod.

[Ionor]

Som rád, že si pobavený a ešte radšej budem keď si svoje poznámky necháš pre seba, aby sa to tu zbytočne nezvrhávalo do OT.

[skelet]

Ionor viz SZ. Bylo to mé poslední upozornění.

[Dzin]

asija: To co si napsal ohledně stylu střelby, to víš nebo si to myslíš? Nebo ještě lépe, máš k tomu nějaký relevantní zdroj? Že není třeba rozlišovat mezi přímou a nepřímou palbou? Viděl si prosím tě někdy, aby se tankový boj ved nepřímou palbou? Prostě se smiř s tím, že metná dálka byla je a bude a v rámci tankového bije je to naprosto běžně používaný údaj. Na ten nesmyl o balistickém počítači, jak nastavuje dráhu a je jedno jaká je, můžeš zapomenout, vždy to bude metná dráha (pokud nebudeš provádět nějaké specifické střelby).
A ještě, je problém trochu zvýšit elevaci a udělat větší dostřel, protože potom nemusíš efektivně zasáhnout cíl. Pouze, když se střela pohybuje po metné dráze, je největší pravděpodobnost zásahu. Protože v každém bodě dráhy vždy zasahuje cíl, pokud se tam nachází. Pokud má tank větší metnou dálku, znamená to, že může daleko lépe ohrozit nepřátelký tank. To je právě ten problém, ty máš naprosto milnou představu o tom, jak jeden tank střílí na druhý a tedy vede přímou a ne nepřímou palbu.