PALBA.CZ

Ono je to vždy o kompromisu. Takový kanon je pěkně drahá hračka s velice omezenou životností.
Od ww1(přibližně) se hlaven u těchto děl skládala ze tří vrstev( rour) navlečených za tepla na sobě. Takže s výměnou košilí se ušetřily 2/3 nákladů na novou hlaven.
A co zminuješ jako bandážování, používala VB v ww1. Průšvih byl v tom že takto konsruovaná hlaven měla třetinovou životnost proti konstrukcím Krup a Škoda.
Díky dynamickým rázům při výstřelu se "bandáže"( prstence) uvolnovaly.
Máš pravdu, že síla stěny hlavně se takto zeslabovala, ale je třeba si uvědomit, že druhým rozhodujícím prvkem při výstřelu je vlastní střela. A i ta se vyvíjela, jak tvarem, tak i složením( první granáty měly délku 2,5-3,5 ráže a s poznatky z oboru balistiky se prodlužovaly, měnily se vodicí obroučky, těžiště atd. Další prvek je střelivina, její vlastnosti se taky vyvíjely.
A právě vývoj střel většínou eliminoval to zeslabení stěny.

Hmmm...to máš asi pravdu. A navíc Němci často používali až překvapivě "lehké" projektily oproti konkurenci. Například 380mm projektil u francouzské třídy RICHELIEU vážil 890 kg zatímco obdobný u třídy BISMARCK "jen" 800 kg.

Polarfox píše:Chtěl bych vidět toho magora, co by protlačil a postavil byť 100 000 tunovou bitevní loď, natož 150 000 a více... není to ekonomické, není to logické a prostě je to celkově o ničem. To že to někdo dokáže vymyslet a šlo by to uskutečnit ještě neznamená, že je to dobrý nápad.

Polare, s těmi historickými souvislostmi máš pravdu, i já o nich mám ponětí, neboj Kačermíra je v závěru svého článku také napsal. Ale podívej, jaký krávy staví USA v podobě letadlových lodí, to taky není ekonomický. Je to prostě o možnostech a kudy šel další vývoj. Asija to myslím popsal dobře, když si odmyslíme věci okolo, tak vyloženě blbost to nebyla.
H. W. Bush (CVN-77) má výtlak 100 000 tun. Pohon 2× jaderný reaktor, 4× turbínové soustrojí, atd. Takže já si bitevní lodičku do 120 000 tun dovedu představit. Projekt H-44 má sice 508mm děla, ale výtlak už skoro 140 000 tun. Proto bych asi jednu věž ubral, podobně jako to má Super Yamato.



Když se dívám na simulace Battlestations Pacific, tak platnost to má. Samozřejmě, kdyby se do toho opřela nějaká letadlovka, je to o něčem jiném. Nicméně čistě souboj mezi bitevními lodičkami vyznívá jasně, South Dakota, 2 x King George V. a další na hadry. Včetně plánované třídy Montana, která měla holt menší děla, plně naložená měla výtlak „jen“ 72 000 tun. Dejte si k tomu přesnění střelby pomocí radaru, počítače, a mě to vychází hodně úderně.

kacermiroslav píše:Ovšem tím se zeslabuje síla stěny hlavně a tím pádem je hlaveň "měkčí", více se vlní při výstřelu a má menší životnost. Dá se s tím něco udělat? Něco na způsob bandáže? Dále by mě zajímalo, jestli má někdo nějaké informace k výkonům takové 420mm zbraně.

No vidíš, Němci pásli po těžším kalibru i za cenu menší životnosti hlavně, ale ta pořád mohla být větší než životnost celé lodě, pokud ji v boji někdo rozseká. Britové tyto ráže taky chystali.
Nějaký info SK C/40 pro "H" Class jsem našel tady
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_16-52_skc34.htm
"Bandáž" kolem děla máš, tu má i 406mm dělo. Poté byl už plánovaný rovnou 42 cm/45 SK L/45. Bohužel mimo uvedeného zdroje jsem nic jiného nenašel, i tak tam není víc než název.

kacermiroslav píše:Si tak říkám, jestli taková slova nebyla použitá na přelomu 19. a 20.století v době, kdy se chystala stavba lodí typu "Dreadnought" :-))) Taky se to spoustě lidí zdálo být neekonomické, nemožné atd.:-)

Tady jde o míru. Prostě existuje hranice, kdy se dotyčný zbrojní systém doopravdy stává neekonomickým a zbytečným a nemá to nic společného se zpátečnickým myšlením. Všude se svorně odsuzují monstra jako Maus a Landkreuzer, ale obdobná megalománie u bitevních lodí nechává lidi klidnými.

Státy v dotyčném období řešily problémy typu "nemáme skluzy/doky/vybavení loděnic/kapacity zbrojovek/šířku a hloubku průplavů/prachy/podporu" pro lodě o výtlaku XX 000 tun (doplň si dle jednotlivých států) a často nebyly díky okolnostem schopné postavit ani to, co bylo v rámci možností. A najednou abrakadabra, vyhází nemalé peníze na výrobu, vyhází X násobně více prostředků na vybudování infrastruktury a budou X let stavět přerostlou bitevní loď s extrémními nároky na všechno. Tohle nikdo neudělá, protože majorita rozumně smýšlejících vždy převáží pár snílků.

Lord píše:Polare, s těmi historickými souvislostmi máš pravdu, i já o nich mám ponětí, neboj

Nejsem si tak zcela jistý. Protože kdyby jsi si dal do souvislostí, jakým "jednoduchým" počinem je vyvinout a vyrobit třeba jen lodní dělo a nasčítal si tyhle počiny a znásobil je, tak...

Lord píše:Ale podívej, jaký krávy staví USA v podobě letadlových lodí, to taky není ekonomický. Je to prostě o možnostech a kudy šel další vývoj. Asija to myslím popsal dobře, když si odmyslíme věci okolo, tak vyloženě blbost to nebyla.

1) letadlová loď je letadlová loď...je to plovoucí letiště šmarja ...a pokud vím, tak se taky nikdo nechystá stavět letadlové lodě o výtlaku třeba 300 000 tun
2) Asija to popsal ze zcela odvislého technického a teoretického hlediska...se zahrnutím výrobních procesů, reálných možností a praktik a operačních potřeb je to blbost..toť vše

Lord píše:Nicméně čistě souboj mezi bitevními lodičkami vyznívá jasně, South Dakota, 2 x King George V. a další na hadry. Včetně plánované třídy Montana, která měla holt menší děla, plně naložená měla výtlak „jen“ 72 000 tun. Dejte si k tomu přesnění střelby pomocí radaru, počítače, a mě to vychází hodně úderně.

Asi budu out, ale já osobně bych si vsadil na Montanu a počkal si na to "na hadry"

Lorde, ten zdroj (navweaps.com) znám a často používám. Ale jak píšeš, nic víc než název k tomu 420mm tam není. Jinak já osobně si tak úplně nemyslím, že by zvyšování ráže děla bylo tou správnou cestou. Samozřejmě je mi jasné, že větší ráže, rovná se větší průraznost a ničivý účinek v cíli. Ale na druhou stranu, vyšší počet děl menší ráže s vyšší kadencí podle mě do určité míry vyrovnával ten handicap v ráži. Dobrým příkladem by snad mohla být francouzská třída ALSACE, kterou jsem zrovna připíchnul na Palbě:-) dvanáct děl ráže 380mm podle mě také mělo svou váhu a byla tu vyšší matematická pravděpodobnost zásahu (vyšší počet hlavní a vyšší kadence). A i 890kg projektil dokázal na vzdálenost 20-25 km prorazit většinu tehdejších pancířů. Na větší vzdálenost by určitě byla výhoda na straně lodí s větší ráži, ale nejsem si jist s jakou přesností by pak mohla být palba vedená. Tuším, že 25 km, byllo za WW2 strop, kdy se podařilo nějakou loď zasáhnout.

Polarfox píše:

kacermiroslav píše:Si tak říkám, jestli taková slova nebyla použitá na přelomu 19. a 20.století v době, kdy se chystala stavba lodí typu "Dreadnought" :-))) Taky se to spoustě lidí zdálo být neekonomické, nemožné atd.:-)

Tady jde o míru. Prostě existuje hranice, kdy se dotyčný zbrojní systém doopravdy stává neekonomickým a zbytečným a nemá to nic společného se zpátečnickým myšlením. Všude se svorně odsuzují monstra jako Maus a Landkreuzer, ale obdobná megalománie u bitevních lodí nechává lidi klidnými.

Státy v dotyčném období řešily problémy typu "nemáme skluzy/doky/vybavení loděnic/kapacity zbrojovek/šířku a hloubku průplavů/prachy/podporu" pro lodě o výtlaku XX 000 tun (doplň si dle jednotlivých států) a často nebyly díky okolnostem schopné postavit ani to, co bylo v rámci možností. A najednou abrakadabra, vyhází nemalé peníze na výrobu, vyhází X násobně více prostředků na vybudování infrastruktury a budou X let stavět přerostlou bitevní loď s extrémními nároky na všechno. Tohle nikdo neudělá, protože majorita rozumně smýšlejících vždy převáží pár snílků.

Polare, v tom se s tebou vůbec nepřu. Spíše mi šlo o to, že pokud by se některá z těch zemí rozhodla svá super monstra postavit, tak to technologicky bylo proveditelné. Nic víc, nic míň. To že by s tím byla spojená celá řada přidružených problémů (dostatečně velké doky, plavební kanály atd.), tak to jsem již v několiak článcích zmínil a plně s tebou opět souhlasím. Stejně tak s tebou souhlasím, že by se jednalo o neskutečně finančně i provozně drahé "hračky".

Ono i v dnešní době, kdy se občas objeví zvěsti o dostřelu děl třebas na 150km, já tyhle zprávy beru jako technickou zajímavost. Protože bez aktivní stabilizace projektilu se pálí na plochu, ne na cíl. A aktivní stabilizace znamená zabrání hmotnosti a prostoru projektilu na úkor jeho účinnosti.
Takže dostřel je sice rázný argument, ale stejnou hodnotu má i přesnost dopadu střely.

Tak co se toho dostřelu týče, tak to se spíše jedná o experimentální děla nebo o mnohem mladší projekty, jako v případě amerického 127mm děla z lodí třídy IOWA. Tam se ale jedná o bodový zásah na velkou vzdálenost, protože se de facto jedná již o řízenou střelu. Tato technologie ale za WW2 neexistovala a proto bych se držel toho, že velká děla měla plus mínis stejný dostřel, ale praktická vzdálenost palby byla mnohem nižší. Tj, že loď s děly ráže 508mm mohla být ohrožena lodí s děly ráže 380mm a naopak.

S tou pravděpodobností zásahu máte samozřejmě pravdu. Rovněž u větších děl bývá kadence nižší než u menších, kvůli technickým limitům při manipulaci s těžkou municí. Jak se vzdálenost zkracuje, a druhá loď může připlout blíže, tak se výhody částečně stírají. Taky když má vyšší rychlost může odplout. Jenže větší loď má i silnější pancéřování. Němci s třídou H začali skromně, od 56 000 tun H-39, ale stále navyšovali výtlak, až na dvojnásobek. To už myslím přehnali, i když pominu nástup letadlových lodí.
Podle mě se měli zastavit někde u H-41, tj. 8 × 42 cm děl, 12 × 15 cm, 16 × 10.5 cm, 32 × 3.7 cm, 12 × 2 cm, 6 × 53.3 cm torpédových rour. Délce 282 m, šířce 39 m, a výtlaku 70 000 tun. Následující projekty už měly čím dál větší děla a tím i výtlak a zřejmě už pro ně neexistoval stejně protivník. Němci věděli, že Britové na třídu Lion plánují 40,6 cm zbraň a 42 cm dělo by mělo tedy určitou výhodu. Po zkušenostech se ztrátou Bismarcka v květnu 1941 byla přidána také vnější ochrana na lodní hřídele a více pancéřovaná záď lodě, navíc trhavina mohla oddělit kormidla v případě zaseknutí. Nevýhodou snad jen bylo, že narostla hmotnost, ale síla strojů oproti předchozímu návrhu zůstala stejná, což vedlo k poklesu rychlosti o 1,2 uzle, nic hrozného.
Faktem je, že následující projekty už byly čistě studijní, vážně se neuvažovalo o jejich stavbě. Ani by se nemohly podílet na „konečném vítězství“. Cvičně konstruktéři uvažovali o kombinovaných pohonech (turbíny, motory), o 50,8 cm dělech nebo lepší protiletecké výzbroji (28 × 3.7cm a 40 x 2cm flak). Zatímco první plán byl rozpracován, v podstatě položen i kýl a část trupu, později sešrotován na tanky. Druhý projekt byl jen evolucí prvního, následující jsou už fantazie. Mnoho projektů o výtlaku okolo 65-70 tis. tun bylo prostě stornováno, ale uvažovalo se o nich, ať jde o Lion, Montanu, či třídu Sovětskij Sojuz. Při operaci Barbarossa se Němci zmocnili rozestavěného trupu jednotky Sovětskaja Ukrajina, nakonec jí taky sešrotovali.

kacermiroslav píše:Nevím co je na tom pravdy, ale asi byl rozdíl válcovat relativně malé plochy typu čelního pancíře dělových věží versus velké plochy bočního pancíře. Fakt nevím, ale jak jsem nakoupil, tak prodávám:-)

Ohledně francouzské Alsace, která je rozebírána v prvních komentářích, tak článek na této tohoto projektu právě dokokčuji. Takže další diskusi prosím směřovat až pod nový článek:-)

Ty žiješ v domnění že se celý boční pancíř válcuje v kuse? Tak u toho bych opravdu chtěl být, a také u transportu kusu oceli o hmotnosti tisíců tun a délce přes 150 m z oceláren do loděnice. A jak bys to při poškození opravoval. Ten čelní plát dělové věže Yamata byl ve skutečnosti větší než segmenty z nichž byl skládán trupový pancíř.
A k té Alsace jen tolik. Ty strašně rád lezeš do témat která má rezervovaná někdo jiný. Mám dojem že kompletní Francouze chtěl dělat Polarfox a na patřičných místech to dal najevo. Tak si říkám jestli má to téma o rezervacích nějaký smysl když to konkrétně tebe vůbec nezajímá.

kacermiroslav píše:Tak co se toho dostřelu týče, tak to se spíše jedná o experimentální děla nebo o mnohem mladší projekty, jako v případě amerického 127mm děla z lodí třídy IOWA. Tam se ale jedná o bodový zásah na velkou vzdálenost, protože se de facto jedná již o řízenou střelu.

Ano jedná se o podstatně mladší technologii založenou na patentech Geralda Bulla ale nejde o řízené střely. Jednalo se o speciální podkaliberní granáty ráže 305 a 280 mm vyvíjené pro šestnáctipalce třídy Iowa jajichž maximální dostřel se pohyboval někde na hranici 100 nm. Mimochodem USS Iowa pravděpodobně drží rekord v dálce na niž bylo dosaženo zásahu, v osmaosmdesátém se podařilo zasáhnout cíl na vzdálenost téměř 43 km (byly ale přesně známy souřadnice terče).

Lord píše:Podle mě se měli zastavit někde u H-41, tj. 8 × 42 cm děl, 12 × 15 cm, 16 × 10.5 cm, 32 × 3.7 cm, 12 × 2 cm, 6 × 53.3 cm torpédových rour. Délce 282 m, šířce 39 m, a výtlaku 70 000 tun. Následující projekty už měly čím dál větší děla a tím i výtlak a zřejmě už pro ně neexistoval stejně protivník. Němci věděli, že Britové na třídu Lion plánují 40,6 cm zbraň a 42 cm dělo by mělo tedy určitou výhodu. Po zkušenostech se ztrátou Bismarcka v květnu 1941 byla přidána také vnější ochrana na lodní hřídele a více pancéřovaná záď lodě, navíc trhavina mohla oddělit kormidla v případě zaseknutí.

Jenomže podle Němců měla být v té době Velká Británie okupovaná a v porovnání s americkými ekvivalenty byly německé 406 hodně podprůměrné. Navíc dost dobře nechápu smysl torpédometů na bitevních lodích, to byla čistě německá úchylka.

Polarfox píše:Tady jde o míru. Prostě existuje hranice, kdy se dotyčný zbrojní systém doopravdy stává neekonomickým a zbytečným a nemá to nic společného se zpátečnickým myšlením. Všude se svorně odsuzují monstra jako Maus a Landkreuzer, ale obdobná megalománie u bitevních lodí nechává lidi klidnými.

Státy v dotyčném období řešily problémy typu "nemáme skluzy/doky/vybavení loděnic/kapacity zbrojovek/šířku a hloubku průplavů/prachy/podporu" pro lodě o výtlaku XX 000 tun (doplň si dle jednotlivých států) a často nebyly díky okolnostem schopné postavit ani to, co bylo v rámci možností. A najednou abrakadabra, vyhází nemalé peníze na výrobu, vyhází X násobně více prostředků na vybudování infrastruktury a budou X let stavět přerostlou bitevní loď s extrémními nároky na všechno. Tohle nikdo neudělá, protože majorita rozumně smýšlejících vždy převáží pár snílků.

Jo asi tak nějak, vybudují loděnici a kompletní zázemí pro stavbu několika šíleně drahých monster pro něž v podstatě nebudou mít využití. A to se vyplatí.
Měli v plánu ovládnout nebo alespoň zničit všechny potenciální protivníky, proti komu poté postavíš 150 000 tunovou bitevní loď.

Scrat

kacermiroslav píše:Když se dívám na simulace Battlestations Pacific, tak platnost to má. Samozřejmě, kdyby se do toho opřela nějaká letadlovka, je to o něčem jiném. Nicméně čistě souboj mezi bitevními lodičkami vyznívá jasně, South Dakota, 2 x King George V. a další na hadry. Včetně plánované třídy Montana, která měla holt menší děla, plně naložená měla výtlak „jen“ 72 000 tun. Dejte si k tomu přesnění střelby pomocí radaru, počítače, a mě to vychází hodně úderně.

Ale no tak. Zahájení palby tak na 4 000m, nepřítel v těsné sestavě a téměř každý výstřel zásah? To snad nebudeme označovat jako simulaci, ale za gamesu a to ještě s "dobře" nastaveným scénářem.

V celé diskuzi jsem přehlédl jiný aspekt - systémy řízení palby, zkušenosti s havarijními pracemi, manévrovatelnost, a další. Mimochodem trup třídy Iowa chránil hřídele a kormidla IMHO lépe než Německá škola. O "výhodách" 3 šroubů se přesvědčil Bismarck - horší možnost řízení lodi pomocí šroubů.

Bismarka bych neodsuzoval, vždyt to byl kompilát poplatný hlavně Hitlerově filosofii o levné válce (pro Německo).
Prostě se vzalo to nej z doby WW1, uplaudovalo se potřebné na dobu stavby a bylo.
A Hitler si jeho omezení byl vědom. Žádné souboje s Bl ,ale prosmyknout se na Atlentik, udělat zmatek a hurá domů, pak oslavovat vítězství.

Scrat píše:A k té Alsace jen tolik. Ty strašně rád lezeš do témat která má rezervovaná někdo jiný. Mám dojem že kompletní Francouze chtěl dělat Polarfox a na patřičných místech to dal najevo. Tak si říkám jestli má to téma o rezervacích nějaký smysl když to konkrétně tebe vůbec nezajímá.

Jako zaskočilo mě to, ale Alsace ještě skousnu, i když bych byl vážně raději, kdyby o tom padla nějaká zmínka.

Scrat píše:Jo asi tak nějak, vybudují loděnici a kompletní zázemí pro stavbu několika šíleně drahých monster pro něž v podstatě nebudou mít využití. A to se vyplatí.
Měli v plánu ovládnout nebo alespoň zničit všechny potenciální protivníky, proti komu poté postavíš 150 000 tunovou bitevní loď.

A to se zapomíná ještě na pár dalších věcí..namátkou:
1) Vždy je to prezentováno jako nějaké klání...standardní bitevní lodě se seřadí a nechají se za ideálních podmínek porubat gigantickým monstrem....a co bude gigantické monstrum dělat, když k něčemu takovému nedojde? Můžeme stokrát poměřovat parametry Jamata vs XXX, ale faktem je, že nikdy k takovému souboji nedošlo.
2) Kolik takových lodí by byly dotyčné státy schopny postavit? Jednu, dvě? K čemu je taková "one man" bitevní flota? Odpověděl bych si, ale to bych byl sprostej
3) A to ještě mluvíme o výstavbě v době míru a s odřenýma ušima...v době války je to čirá fantazie.

madrabbit píše:V celé diskuzi jsem přehlédl jiný aspekt - systémy řízení palby, zkušenosti s havarijními pracemi, manévrovatelnost, a další. Mimochodem trup třídy Iowa chránil hřídele a kormidla IMHO lépe než Německá škola. O "výhodách" 3 šroubů se přesvědčil Bismarck - horší možnost řízení lodi pomocí šroubů.

Ono je to vůbec celé zjednodušené ...protože kdyby nebylo, tak se nemůže fantazírovat a plodit co by kdyby.

Mirek58 píše:Bismarka bych neodsuzoval, vždyt to byl kompilát poplatný hlavně Hitlerově filosofii o levné válce (pro Německo).
Prostě se vzalo to nej z doby WW1, uplaudovalo se potřebné na dobu stavby a bylo.
A Hitler si jeho omezení byl vědom. Žádné souboje s Bl ,ale prosmyknout se na Atlentik, udělat zmatek a hurá domů, pak oslavovat vítězství.

Bismarck byl kvalitní bitevní loď jako každá jiná, jediné omezení bylo taktické a dané celkovou slabostí Kriegsmarine.

1/ Scrate, nic takového o válcování vkuse jsem nepsal! Nějak jsi mě špatně pochopil. Měl jsem jen na mysli, že jednotlivé segmenty byly prostě větší, než ten u dělových věží. Nehádám se s tebou. Prostě ta informace, že Japonci neuměli válcovat dostatečně tlusté pancíře je uvedena ve více zdrojích, což určo sám moc dobře víš. Takže jsem jen uvedl, to co je běžně psáno. Jestli je to pravda, nebo ne, to fakt nevím...Nebyl jsem při výrobě:-)

2/ Polare, Scrate: Ohledně Alsace. Měl jsem za to, že jsi si rezervoval francouzská plavidla, což jsem respektoval. Nepočítal jsem s tím, že jsi měl na mysli i projekty, kterým jsem se tu převážně zatím věnoval já. Pokud ti to vadí, klidně to smáznu nemám s tím problém. Co mi ale vadí, je, že si někdo někdy před X měsíci, roky, rezervoval prakticky vše co se konkrétní země týče a od rezervace se nic neudálo. Jaký to pak má smysl taková rezervace, která téma zablokuje třeba i na několik let, že Scrate??? (viz. tuším tvá plavidla USA). A Scrate, uber plyn...tuším, že jsem takto někomu vlezl do zelí po druhé max po třetí a tu už z toho rovnou děláš pravidlo, že tak činím rád. Co se samotného systému rezervace týče, tak ten kritizuju už delší dobu. Kdo má čas na to, aby prohlížel desítky stránek a stovky komentářů, jestli si tam někdo před rokem a více něco nerezervoval!!! Tohle podle mě prostě nemá smysl.

Polarfox píše:Pro jistotu, periodická aktualizace mých rezervé:
bitevní lodě třídy Courbet
bitevní lodě třídy Bretagne
bitevní lodě třídy Richelieu
francouzské křižníky
francouzské torpédoborce
Tj. Francouzi, Francouzi a zase Francouzi, až to dodělám, tak možná...
Big ten (americké pancéřové křižníky)
něco z Rusů, Italů...ale to až za dlouho

Tady jsem hodil do placu Polarovu rezervaci z letošního dubna. Nikde ani zmínka o Alsace!

3/ K těm dálkovým střelbám. Já mám ty informace k dělům ráže 127mm, jak jsem uvedl. Zřejmě těch ráží, které byly zkoušeny na max. dostřel, bylo více. V případě 127mm děl to pak byla raketová střela s dálkovým naváděním. Přesnost zásahu na 120 km měla být tuším +/- 10 m. Vzpomenu si kde jsem to četl, a dám ti vědět.

Kromě výše uvedené citace jsem několikrát na více místech zdůrazňoval, že pokud bude někdo brousit do frantíků i mimo výslovně uvedené, tak ať to raději konzultuje se mnou. To automaticky neznamená, že na tom všem chci majetnicky sedět jak žába na prameni, ale že je to pak na domluvě. Dejme tomu že celá tahle oblast byla až na pár zlomků nikým nepolíbená a nikdo o ni nejevil nejmenší zájem a chtěl jsem tomu nahodit určitý řád a fazónu.

Když by jsi napsal "chtěl bych Alsace", tak bych ti nechal Alsace. Ale také jsem o tom dost dobře mohl mít něco napsané a bum, byl by průser. Jinak reálné lodě a reálné projekty já moc nerozlišuju , vše to patří k sobě a vytváří jednu souvislou linii. Bez studia projektů člověk nikdy pořádně nepochopí zákulisí vývoje realizovaných plavidel atp.

A co se týká toho neudálo...od počátku tam přibyl Béarn, Joffre a Painlevé, Commandant Teste, torpédové čluny, pomocné křižníky, minonosky. Od tebou avizovaného aviza Courbet a kořistní plavidla. Momentálně mám rozpracovány těžké křižníky (souhrn) a pobřežní obrněnce. Přiznávám, že jsem se teď v létě totálně zasekl, psaní stojí a víc se věnuju sbírání pramenů, případně přípravě na teoretickou budoucí papírovou publikaci, ale můj zájem to téma rozvíjet trvá a budu v tom pokračovat (myslím, že podzimní a zimní večery to rozseknou ). A pokud už si ho piplám, tak budiž mi odpuštěna trocha toho majetnictví.

Rozhodně nic nemaž, ale prostě je lepší se domluvit, vznikají z toho pak zbytečné konflikty.

Polare, jak jsem psal výše, nemám problém s tím svůj článek smáznout, nebo ti jej přenechat, aby jsi z něj vzal co uznáš za vhodné a vytvořil lepší variantu. Jinak je možné, že jsi o rezervaci Frantíků psal i na jiných místech, ale to kolikrát není v lidských silách, aby člověk četl každý komentář i mimo Redakční plán. A co se tvé práce týče, tak já vím, že zrovna ty jsi od rezervace udělal u Frantíků pořádný kus práce. Však ta má výtka nesměřovala na Tebe, ale na Scrata:-) A co se domluvy týče, bylo to pohnutí mysli a udělal jsem ten článek během pár hodinek. Proto jsem jej ani nikde neavizoval, protože jsem si říkal, že mi ho asi nikdo nevyfoukne, když jsem viděl, že tu není a že ho na Palbu dám za pár hodin poté, co jsem se ho rozhodl napsat.

Ale teď zpět k původnímu článku. Souhlasím s Lordem, že do jisté míry byla smysluplnost Němců pracovat na projektech typu H-39, H-40 a H-41. Další nárůst výtlaků, rozměrů atd. už v sobě skrývalo celou řadu problémů, jako dostatečné výrobní kapacity (omezení suchých doků) atd. Mimochodem, neví někdo, jaký největší suchý dok měly Němci za WW2? A vzhledem k tomu, že Německo potřebovalo především budovat kontinentální armádu, tak stavba i takových lodí, jako H-39 bylo podle mě plýtvání zdroji. Co se námořních sil týče, tak zcela určitě se měly budovat především ponorkové síly a pak bych se sám osobně přikláněl k lodím typu Panzerschiffe a maskovaným korzárům, které se daly použít pro korzárskou válku a daly se pořídit relativně levně. Tohle vše ale již bylo několikrát diskutováno v článku na téma plán Z, takže bych se zde nerad opakoval.

Nicméně nereálnost stavby německých lodí typu H nás nijak nemusí odradit od toho, hodnotit je, obdivovat, diskutovat o nich a doplňovat o další informace, které kdo kde posbírá:-) A můžeme se například bavit o tom, proč se Němci nerozhodli svá 380 a 406mm děla raději montovat do tříhlavňových věží, jako to dělali Američané, Britové, Italové, Japonci...Měla snad jejich dvouhlavňová věž výhodu oproti třídělové? Nevznikal tím pak zbytečně dlouhý trup lodi? Nebylo to plýtvání materiálem, financemi a časem? Mě osobně se spíše líbí Francouzská cesta (Projekt ALSACE), kde byl zvyšován počet děl (i když z pragmatických důvodů v časové tísni), než ráže děl.


Hezké srovnání H-44 s konkurencí. Jen v případě Lionu si nejsem jist, jestli je ten obrázek správný. Ve finální verzi se mělo jednat o třívěžovou variantu.

Ano, u třídy H bychom se měli bavit asi jen o prvních projektech, tj. kolem 70 000 tun. Studie 120 000 a více tun jsou fantas, a je to spíše "intelektuální cvičení". Osobně bych přes sto tisíc nešel. Už jsem uváděl, že zahraniční mocnosti šly také cestou zvyšování výtlaku. Třeba americká třída MONTANA, už by neproplula ani Panamským kanálem. Pět jednotek bylo objednáno ještě před válkou s Japonskem v roce 1940. Nikdy se však nezačaly stavět. V polovině války už bylo námořnictvu jasné, že pro lodě nemá využití a tak byla celá třída 21.7. 1943 před zahájením stavby bez náhrady zrušena. Konstrukčně vycházely z třídy Iowa, ovšem na rozdíl od ní kladly důraz místo na rychlost - na silnou výzbroj a mohutné pancéřování. Pancéřování vycházelo z požadavku odolat zásahu granátem ráže 406 mm vypáleným z děla L/50 ze vzdálenosti 20 000 m. Původní projekty počítaly s instalací 9 děl 18"/47 (457 mm) Mark "A". Tato děla ve Spojených státech existovala, ale při zkušebních střelbách se projevila nevyzrálost řešení a proto konstruktéři sáhli po osvědčených a vyzkoušených dělech 16"/50 Mark 7. Konečný projekt se tedy spokojil s 12 děly ráže 406 mm.

A co se týče nasazení ? Předpokládám, že velká bitevní loď nebude operovat sólo, ale ve svazu s ostatními. Střetnou se dva svazy a ten druhý nepřátelský už bude odstřelován těžkými děly na dálku, možná i něco trefí, každopádně by to nemuselo bejt příjemný.
Co se týče torpédometů u třídy H, asi to byla úchylka. Britové torpéda schazovali z paluby, je to taky řešení. Je to prostě jiná škola, už to měl třeba Viribus Unitis. Že by to vadilo, ale využití ? Asi jen občas.

kacermiroslav píše:A můžeme se například bavit o tom, proč se Němci nerozhodli svá 380 a 406mm děla raději montovat do tříhlavňových věží, jako to dělali Američané, Britové, Italové, Japonci... Měla snad jejich dvouhlavňová věž výhodu oproti třídělové?
Nevznikal tím pak zbytečně dlouhý trup lodi?

K tomu jsem už něco napsal. Zadek byl dlouhej a málo pancéřovaný (měkký), to máš pravdu, to byla slabina. Šlo to samozřejmě vylepšit. Bismarck na to dojel. U H-41 po zkušenostech zesílili, ale zvětšila se váha. Takže kdyby měli vzadu jen jednu třídělovou věž, šlo by to udělat jinak. Každé řešení má své pro a proti. U "korzárské koncepce" německé řešení chápu, ale u velké lodě mi přijde jako nesmysl jí používat jako korzára, ta má likvidovat především nepřátelské bitevní lodě, hrdě se jim postavit surovou silou, proto tíhnu spíše k řešení YAMATO.

Lord píše:A co se týče nasazení ? Předpokládám, že velká bitevní loď nebude operovat sólo, ale ve svazu s ostatními. Střetnou se dva svazy a ten druhý nepřátelský už bude odstřelován těžkými děly na dálku, možná i něco trefí, každopádně by to nemuselo bejt příjemný.

Pominu to, že nejdřív by bylo potřeba vůbec vyrobit ten svaz a to, že se nějaké dva svazy ala Jutsko vůbec střetnou. Ostřelování na dálku s minimální šancí na zásah je tak možná plýtvání střelivem, vše záleží na tom, na jakou vzdálenost je ta loď opravdu schopna se trefit, aniž by to byla čirá náhoda. A ta paradoxně může být menší než u teoreticky slabšího protivníka.

Lord píše:Co se týče torpédometů u třídy H, asi to byla úchylka. Britové torpéda schazovali z paluby, je to taky řešení. Je to prostě jiná škola, už to měl třeba Viribus Unitis. Že by to vadilo, ale využití ? Asi jen občas.

Jaký shazování z paluby šmarja? To je zas soubor vět jak noha.

Polare, beru si příklad z potopení bitevní lodi Bismarck, a možná že si z toho vzali poučení i Němci. Britové prý nedokázali loď potopit klasickým dělostřeleckým soubojem, nakonec Němci sami otevřeli uzávěry. Britské lodě ještě připluly ke vraku a odpálily torpéda. Přesto torpéda poslední rány z milosti nepoškodily protitorpédovou přepážku.
Zdroj: http://www.military.cz/ww2_ships/german ... smarck.htm
http://www.navweaps.com/index_inro/INRO_Bismarck_p3.htm

Takže pokud měla třída H, resp. teoreticky Bismarck torpédomety pod vodou, Dorsetshire by se přiblížil a mohl by být ještě torpédován. Při takových situacích to mohlo mít platnost. Možná počítali i s nějakým vývojem do budoucna, akustickými torpédy, či co já vím.

Polare a Kačere - jen technická: On je nějaký problém s tím, že by zde byly dva články o témže tématu?
Nebylo by lepší přejmenovat "rezervaci" na "oznámení" a klidně nechat autory ať se snaží napsat něco lepšího než ten druhý?
A že by jeden byl v pokušení něco opsat od druhého - no to snad na stránkách o historii, navíc v éře internetu, ani nemůžete myslet vážně - to už je jako když Michanovi vyčítali že cituje z pramenů, když píše o dějích které se udály před jeho narozením!
PS: Na Britských lodích se používaly (mj.) tzv. vrhače torpéd, tzn. skutečně nadpalubové, vodou nezatápěné, avšak tyto "neshazovaly" jen tak bajvočko torpéda, ale vrhaly je na slušnou vzdálenost vpřed, ve směru jejich další plavby.
Němci na rozdíl od tohoto přístupu volili systém, s nímž měli zkušenosti z ponorek, tzn. podhladinové, zatápěné torpédomety.
Ovšem, jak u jedněch, tak u druhých, bychom našli nemálo příkladů, kdy byly použity ty druhé či dokonce oba způsoby na jedné lodi.
Výhodou vrhačů je právě ta směrovanost, tzn. torpédo se vrhne cca ve směru, ve kterém má plout. Naproti tomu podhladinový torpédomet je v trupu pevný, čili po vypuštění musí torpédo nabrat směr dle nastavení.
Nevýhodou pak je možnost poškození torpéda při dopadu na vodní hladinu, příp. ještě před vypuštěním ve vrhači či ve vzduchu zbraněmi - ať již svými (nehoda) nebo protivníka.