PALBA.CZ

Zemakt píše:Mno, záleží na tom, zda pokus o alespoň nějakou, či nějaká pasivní ochrana stroje a posádky je drobek či drobeček. Subjektivní věc. Osobně bych raději bojoval se subjektivním pocitem drobečku než zcela bez něj

Klingy: s tím se nedá nic jiného než souhlasit, mne akorát zarazila ta věc, že v případě Tigeru, jak vyplývá z diskuze, se na takovou věc jako je alespoň částečná ochrana, zcela rezignovalo.

Tiger není zcela bez ochrany, protože samotný materiál trupu mu poskytuje jistou nespecifikovanou balistickou odolnost. Mangusta bude něco podobného - pokud se uvádí, že drak je kompletně odolný do určité ráže, tak se dá upřímně pochybovat, že ho něčím oplácali celý a je to tedy jen záležitost kompozitních stavebních materiálů. A co se týká oken, tak je na tom Mangusta zhola stejně (a nápodobně třeba Apache...tam je myslím jediný neprůstřelný kus skla dělicí přepážka mezi členy posádky). Takže on tam zase tak diametrální rozdíl nebude.

Zemakt píše:že pancéřování Level "zero" je vlastně ok, protože jsem přece za kopcem

Upřímně pokud od toho vrtulníku čekáš, že bude kropit tanky řízenými střelami, tak to pancéřování je fakt zbytný luxus. To že se nakonec propracoval k jiným úkolům a uživatelům s různými požadavky už není tak fér mu házet na hrb Tohle není úplně typ do Afghánu. Ostatně ne nadarmo je australská verze značena jako ARH - Armed Reconnaissance Helicopter...to zrovna neevokuje takový ten oplátovaný nabušený gunship.

Ach jo. Polare já nic takového co píšeš nepředpokládám, jediné co předpokládám je alespoň nutné minumim. A to na místech které jsou pro přežití posádky primární, to jest: motory, transmise, podlaha a boky kabiny. Nepředpokládám, že nebude nic. A to mne zaráží a proto to furt melduju.

Tiger není zcela bez ochrany, protože samotný materiál trupu mu poskytuje jistou nespecifikovanou balistickou odolnost.

I ty kujóne .

To že se nakonec propracoval k jiným úkolům a uživatelům s různými požadavky už není tak fér mu házet na hrb

a neházím to na hrb vrtulníku jako takovému, ale tomu kdo ho v takovéto podobě zadával do vývoje. Ostatně to že je schopen, výše uvedený nedostatek Starlightem uvedenou formou eliminovat, svědčí v jeho prospěch.

Aby jsme to nějak shrnuli, máme zde tedy množinu bitevních či určením obdobných vrtulníků, kde je alespoň ona ta minimální ochrana. No a pak tady máme Tiger, respektive Tiger prvních verzí.

Zemakt píše:Ach jo. Polare já nic takového co píšeš nepředpokládám, jediné co předpokládám je alespoň nutné minumim. A to na místech které jsou pro přežití posádky primární, to jest: motory, transmise, podlaha a boky kabiny. Nepředpokládám, že nebude nic. A to mne zaráží a proto to furt melduju.

Připomenu ti např. tohle, čímž to začalo:

Zemakt píše:A nyní jsem nepobral chybějící neprůstřelná skla u fr. verze, chápu to dobře?

Rase píše:všechny Tigery mají obyčejná skla, zdá se ale, že zatím to vadí jen Francouzům (!)

Zemakt píše:Aha. No, ..kde udělali soudruzi chybu

Když se to podá takto, tak to nutně navozuje dojem, že se zadáním/konstrukcí Tigeru je něco hodně blbě, protože nemá ani neprůstřelná skla. Jenže neprůstřelná skla nemá drtivá většina obdobných vrtulníků (až na ruské a pouze některé kompletně) a maximum co můžeme u západních, čínských a jiných typů čekat, je výjimka u čelního skla či pouhé zesílení standardního materiálu výplně v této oblasti. Je to pak tedy chyba zadání/konstrukce nebo obecný jev, na kterém rozhodně není fér se příliš točit?

Zemakt píše:I ty kujóne .

??

Zemakt píše:a neházím to na hrb vrtulníku jako takovému, ale tomu kdo ho v takovéto podobě zadával do vývoje. Ostatně to že je schopen, výše uvedený nedostatek Starlightem uvedenou formou eliminovat, svědčí v jeho prospěch.Aby jsme to nějak shrnuli, máme zde tedy množinu bitevních či určením obdobných vrtulníků, kde je alespoň ona ta minimální ochrana. No a pak tady máme Tiger, respektive Tiger prvních verzí.

Když se plánoval/projektoval Humvee, tak také nikdo nepočítal s tím, že se ten stroj bude protloukat ulicemi města někde v Somálsku nebo Iráku a že bude postupně ověšený pláty, střelišti a jinými udělátky jako vánoční stromeček. Kde tedy soudruzi udělali chybu, že toto nepodchytili? Nikde. Ale samozřejmě vyšší ochrana by se pro řadu situací hodila i při původním účelu...na druhou stranu i bez ní byl pro něj adekvátní. To samé platí o Tigeru. Pokud se stroj setká s novými situacemi a požadavky, je potřeba ho eventuálně dovybavit/překonstruovat, ale neznačí to automaticky vadnost původního záměru a konstrukce.

Starlight píše: Německý Tiger UHT ASGARD

Tu a tam jsme zaznamenal, že by moderniazce ASGARD měla mít i vylepšení krajních nosičů na křidélkách, aby se daly osadit stejnou konfigurací/hmotností výzbroje, jako vnitřní pylony. Nevíš jak to je?

Když se to podá takto

Ano když to podáš takto, tj. že to vytrhneš z kontextu celé diskuze, tak to vypadá opravdu tak jak píšeš. S pancéřovými skly jsem operoval z počátku, z diskuze posléze vyplynulo více méně to co jsi popsal plus to, že vrtulník šel z výroby prost minimální ochrany. A tak jsem svoji hlášku kde se stala chyba zopakoval. Jako sorry, ale dohadovat se o smyslu psaného a čteného slova dál nebudu. Zvláště pak, když to účelově ohýbáš. V této věci za mne tečka.

Když se plánoval/projektoval Humvee, tak také nikdo nepočítal s tím, že se ten stroj bude protloukat ulicemi města někde v Somálsku nebo Iráku a že bude postupně ověšený pláty, střelišti a jinými udělátky jako vánoční stromeček. Kde tedy soudruzi udělali chybu, že toto nepodchytili? Nikde. Ale samozřejmě vyšší ochrana by se pro řadu situací hodila i při původním účelu...na druhou stranu i bez ní byl pro něj adekvátní. To samé platí o Tigeru. Pokud se stroj setká s novými situacemi a požadavky, je potřeba ho eventuálně dovybavit/překonstruovat, ale neznačí to automaticky vadnost původního záměru a konstrukce.

Drobet jablka a hrušky, nemyslíš? viz

Aby jsme to nějak shrnuli, máme zde tedy množinu bitevních či určením obdobných vrtulníků, kde je alespoň ona ta minimální ochrana. No a pak tady máme Tiger, respektive Tiger prvních verzí.

raději by jsme měli zůstat u vrtulníků.

Kujóne?

Tiger není zcela bez ochrany, protože samotný materiál trupu mu poskytuje jistou nespecifikovanou balistickou odolnost.

Tak jako třeba samotný materiál trupu poskytuje jistou nespecifikovanou balistickou odolnost Andule, Čmeláku, Mi dvojce apod.

Zemakt píše:z diskuze posléze vyplynulo více méně to co jsi popsal plus to, že vrtulník šel z výroby prost minimální ochrany

Dobře. Co je to tedy minimální ochrana? Pokud se bavíme o prvotních verzích UHT a HAP, tak ty jsou samozřejmě nejméně chráněny. Jistá je pancéřová/chráněná sedačka, ale dále je to vágní. Ty tu sice operuješ Čmelákem a spol, ale toto souručenství nebylo počítám prošpikováno uhlíkovými vlákny, kevlarem a dalšími materiály. Což Tiger je. A je tu celkem vysoká šance, že by přinejmenším prostor posádky mohl být odolný proti ráži 7,62mm (na 100% to potvrzeno nemám). Pak je tu samozřejmě celková odolnost konstrukce po průstřelu, která je vyšší (ráže 12,7mm a snad i některé prvky do ráže 23mm...ale těžko říci, zdali jde o společný údaj pro všechny verze)...ale to se přímo nevztahuje na ohrožení posádky projektilem. Skla jsou nepancéřovaná, je to prostě plexi. Takže říkám, je otázka, co je minimální ochrana. Pro původní záměr nasazení v době projektování typu by to asi spolu s ostatními prvky (ztížená zjistitelnost, ochranné prostředky, obecně vyspělá elektronika, rychlost a agilnost) nejspíše stačilo. Jenže přišla jiná doba, jiný kraj a jiný mrav a Tigery se musely trošku zuniverzálnit a úkolově rozjet. Na honění technicalů s kulometem na korbě někde na poušti v Libyi a nebo potýkání se s Táliby v Afghánu bylo třeba trochu upgradovat - přišly tedy ty na bok připevněné desky AMAP-AIR pro HAP a UHT. Ale to samozřejmě mluvíme pouze o ochraně, protože těch úprav bylo mnohem více...ten typ očividně musel projít evolucí a přizpůsobením obecně (=přiblížit ho novým poměrům...stejně jako Humvee, kterému jako příkladu nemůžeš přijít na jméno).

No a pak je tu francouzsko-španělský HAD, což je francouzská větev evoluce. Co se týká balistické ochrany, tak ta byla navýšena - podlaha a boky kokpitu odolné (teoreticky) proti ráži 12,7mm. Tím se Tiger dostal na stejnou úroveň přímé ochrany posádky jako má A129 nebo Cobra. Přičemž vzhledem k větší vyspělosti materiálů a konstrukce bude hrát nyní v celkové ochraně/odolnosti oproti přinejmenším A129 vyšší ligu. A to nemluvím o potlačení emisí, nižší zjistitelnosti, rychlosti, elektronice, výzbroji, atd., což dále přispívá k vyšší míře přežití.

Ano, když to vezmeme striktně, tak prvotní výrobní verze Tigeru jsou rozhodně nejméně pancéřované co se přímé ochrany samotné posádky týče. Jenže je tu ALE č. 1 - Brát to vzhledem k historii a předpokládanému nasazení za super závadu? Když je to navíc velice lehký stroj (kde tu hmotnost budeš jen ztuha přidávat aniž by to šlo na úkor něčeho jiného či celé koncepce) a primárním účelem nebylo nechat na sebe běžně střílet a kde prim hrála odolnost konstrukce pro přežití zásahu, ale ne pancéřování kokpitu? Aneb ALE č. 2 - Vyčítat lehkému vysoce agilnímu a hůře zjistitelnému hightech vrtulníku že není tolik opancéřovaný je asi jako vyčítat více opancéřovanému, že není tak lehký a agilní Já prostě nevím no, tohle je dle mého moc úzkoprofilové vidění (teď to nevztahuju na tebe, ale mluvím obecně).

Polare Polare, teď nevím nevím, ohodnotit tvůj poslední příspěvek známkou od jedné do desíti, dávám deset. V pozitivním slova smyslu samozřejmě. Myslím, že tato naše diskuze je ukázkou, jak se z hovna dá uplést kulička. Předpokládám, že ani ty, a ani já (o sobě to vím) nemá o této technice ani šajna (na odpovídající úrovni). Já jsem se, se zájmem o vše létající zasekl někde v polovině první dekády nového milénia, a tak se bohužel jen přiblble ptám a kibicuji. Ale abych to zkrátil,...

Pokud se bavíme o prvotních verzích UHT a HAP, tak ty jsou samozřejmě nejméně chráněny,....

dle technických popisů a diskuze zde, nejsou, a ani záměrně konstrukcí draku, chráněny vůbec.

A je tu celkem vysoká šance, že by přinejmenším prostor posádky mohl být odolný proti ráži 7,62mm (na 100% to potvrzeno nemám). Pak je tu samozřejmě celková odolnost konstrukce po průstřelu, která je vyšší (ráže 12,7mm a snad i některé prvky do ráže 23mm...ale těžko říci, zdali jde o společný údaj pro všechny verze)

Na fóru jako je Palba se bohudík argumentuje fakty. Takže vysoká šance není, neboť nic takového nikdo oficiálně neuvádí (zatím). I ta maličká Mangusta je ofiko koncipovaná proti 12,7 mm. A myslím, že dohadovat se, zda průstřel nosníku či transmise dvanáctkou je jedno a to samé, není třeba.

No a pak je tu francouzsko-španělský HAD, což je francouzská větev evoluce. Co se týká balistické ochrany, tak ta byla navýšena - podlaha a boky kokpitu odolné (teoreticky) proti ráži 12,7mm.

Voala, a teď se znova ptám, kurňa, kde udělali soudruzi chybu?

To je to tak těžké říci, že původní myšlenka byla mylná a že poměrně dost velké finanční prostředky byly vynaloženy na vrtulník, který byl svojí balistickou ochranou na úrovni dnešního Sokola, přičemž jeho vývoj stál násobně více prostředků. A také že, konstruktéři vyvinuli takový stroj, jenž byl schopen tyto nedostatky následným vývojem vstřebat a odstranit?

Ano, když to vezmeme striktně, tak prvotní výrobní verze Tigeru jsou rozhodně nejméně pancéřované co se přímé ochrany samotné posádky týče. Jenže je tu ALE č. 1 - Brát to vzhledem k historii a předpokládanému nasazení za super závadu?

Souhlasím, a to bez debaty. Jen jsem použil trochu nadsázky, nic víc, nic míň

Zemakt píše:dle technických popisů a diskuze zde, nejsou, a ani záměrně konstrukcí draku, chráněny vůbec.

Chráněné sedačky to má. Co se týká trupu, tak to je diskutabilní - narazil jsem často na odolnost vůči zbraním puškové ráže, ale říkám, na 100% to tvrdit nemůžu. Ale vzhledem k tomu, že ten vrtulník je celý z kompozitů a obecně pokročilých materiálů, vč. právě uhlíkových vláken, kevlaru a titanu, tak je takový problém utvořit přinejmenším lokální partie (např. podlaha), kde to odolá alespoň ručním zbraním?

Zemakt píše:Voala, a teď se znova ptám, kurňa, kde udělali soudruzi chybu? To je to tak těžké říci, že původní myšlenka byla mylná a že poměrně dost velké finanční prostředky byly vynaloženy na vrtulník, který byl svojí balistickou ochranou na úrovni dnešního Sokola, přičemž jeho vývoj stál násobně více prostředků. A také že, konstruktéři vyvinuli takový stroj, jenž byl schopen tyto nedostatky následným vývojem vstřebat a odstranit?

Jenže soudruzi neudělali chybu patrně nikde. Nelze udělat argumentační veletoč a aplikovat původní zadání stavěné na určitých podmínkách na nové a odlišné podmínky. Jasně, pokud by soudruzi plánovali vrtulník někam do Libye, Mali nebo Afghánistánu, tak se dá asi říci, že udělali chybu, když z toho vylezl protitankový/doprovodný vrtulník pro evropskou Studenou válku (z kterého se následně stala děvečka pro všechno a všechny oblasti). Jenže tak to úplně není, že ne? Je spousta zbraní, která prostě musela fungovat nadále i v něčem, co přerostlo původní požadavky/záměr/operační oblast a přizpůsobit se (ať už s jakýmkoli stupněm úspěšnosti). Včetně třeba toho Humvee. To ale nic nevypovídá o oprávněnosti či neoprávněnosti původní myšlenky.

Tedy pokud byla cíleně absentována vyšší přímá ochrana posádky, tak je tento krok možné označit za mylný pouze pokud tento prvek selže v původní roli a koncepci. Což nikdo neví. Ale cíleně ho tak stavěli a předpokládali, že to bude fungovat, tak proč by nemohlo? Specifikace také nebyly sestaveny jen tak z plezíru a netvořili je úplní idioti. Chtěli konstrukčně vysoce odolný, hůře zjistitelný, moderně vybavený, dobře vyzbrojený, rychlý, obratný a přitom velice lehký vrtulník pro nějaký koncept a operační oblast a dostali ho. Kdo bude posuzovat, jestli by lépe pořídili s trochu lépe pancéřovaným, ale např. těžším, méně vybaveným nebo pomalejším/línějším typem? Co bude to měřítko?

A vyzdvihoval jsem tu, že přidané pancéřování je pouze část širší skupiny úprav. Byla tedy chyba, že vrtulník neměl již od počátku toto, toto a toto? Byla chyba, že tím nebyl od počátku vybaven, protože nyní slouží tam a tam? Pancéřování nelze dle mého zcela vytrhávat z kontextu širšího pojetí věcí.

Néé, já už nechcu

Chráněné sedačky to má. Co se týká trupu, tak to je diskutabilní - narazil jsem často na odolnost vůči zbraním puškové ráže, ale říkám, na 100% to tvrdit nemůžu. Ale vzhledem k tomu, že ten vrtulník je celý z kompozitů a obecně pokročilých materiálů, vč. právě uhlíkových vláken, kevlaru a titanu, tak je takový problém utvořit přinejmenším lokální partie (např. podlaha), kde to odolá alespoň ručním zbraním?

A je problém to oficiálně prezentovat, způsobem obvyklým, tj. vrtulník má odolnost kritických částí proti 7,62 x 51 AP třeba?

Jenže soudruzi neudělali chybu patrně nikde. Nelze udělat argumentační veletoč a aplikovat původní zadání stavěné na určitých podmínkách na nové a odlišné podmínky.

O žádný veletoč se nejedná, protože Tiger porovnávám s jeho "současníky".

Kdo bude posuzovat, jestli by lépe pořídili s trochu lépe pancéřovaným, ale např. těžším, méně vybaveným nebo pomalejším/línějším typem? Co bude to měřítko?

Obdobný typ a jeho % schopnost přežít.

Pancéřování nelze dle mého zcela vytrhávat z kontextu širšího pojetí věcí.

Subjektivně jsem v případě bitevních vrtulníků názoru opačného, čímž bych tuto debatu za sebe uzavřel. Rozumím tomu co chceš říci, nicméně to vidím jinak. Slunce v duši a mír s tebou Polare .

Zemakt píše:A je problém to oficiálně prezentovat, způsobem obvyklým, tj. vrtulník má odolnost kritických částí proti 7,62 x 51 AP třeba?

Ne vždy se vše prezentuje beze zbytku a ne vždy je vše přístupno na jedno kliknutí na wiki. A to není výmluva, ale fakt.

Zemakt píše:O žádný veletoč se nejedná, protože Tiger porovnávám s jeho "současníky".

"Současníkem" je všechno od A129 přes AH-64, RAH-66 až po Mi-28 (když zabrousím mimo, tak třeba i Nimitz je cca současníkem Kuznětsova, ale...). A porovnávat tam lze takříkajíc napříč politickým spektrem co hrdlo ráčí každého s každým, nehledě na váhu, technologie, úkoly, historii, taktiku nasazení, národní specifika atd. atd. Vytrženě z kontextu bude jistě moci být učiněna řada závěrů, ale bude to jak když pejsek a kočička pekli dort.

Zemakt píše:Obdobný typ a jeho % schopnost přežít.

Alespoň jsme se dostali ke správným otázkám a pojmům - tedy rozlišujeme schopnost přežití vrtulníku a schopnost přežití člena posádky po přímém zásahu kokpitu maximálně pár střelami určité ráže z účinné vzdálenosti. Což jsou diametrálně odlišné pojmy. A absence přímé balistické ochrany kokpitu nijak nevylučuje potenciální vyšší schopnost přežít oproti "obdobnému typu". Protože schopnost přežít je součtem dlouhé řady technických charakteristik stroje (odolnost konstrukce, emisní charakteristiky, ochranné prostředky, ergonomie, přístrojové vybavení, výzbroj, letové parametry atd. atd. plus samozřejmě ochrana posádky) a taktiky nasazení. Z celkového přístupu a sofistikovanosti je vidět, že konstruktéři Tigeru rozhodně věnovali nemalé úsilí tomu, aby měl tento stroj co největší šance přežít na něj kladené úkoly. To není z jejich strany tak úplně odfláknutí něčeho.

Podobné debaty tu můžeme vést do nekonečna. Aneb je F-35 v roli CAS odsouzený ke zkáze, neb má jen tenkou kůžičku a ne pancíř jako A-10? Je AH-64 blbá cesta, protože není jako Mi-28 nebo naopak? Má Apache větší šanci na přežití než Cobra? A tak dále...

Takže souhlasím, asi to nemá cenu, neshodneme se. Vím, že částečně víš, co myslím, ale úplně se na úhlu pohledu nepotkáme. Takže za mne taky konec, ať už se necyklíme

Tiger během evakuace sestřeleného vrtulníku

Během mise v Mali, byl 14. června 2019 sestřelen francouzský vrtulník Gazelle. Palba z ručních zbraní, konkrétně kulometem PKM ráže 7,62 mm zasáhla motor a stroj musel nouzově přistát. Posádka nebyla zasažen, ale během přistání byli pilot a velitel posádky vážně zraněni. Třetí člen osádky, odstřelovač, pomohl zraněné kolegy evakuovat z trosek. Na záchranou misi byl vyslán bitevní vrtulník Tiger (dříve se mluvilo o tom, že druhá Gazelle). Zraněné vojáky se podařilo evakuovat pomocí nouzových míst vně vrtulníku (viz obrázky), kvůli vyšší rychlosti evakuace, byla použita spodní místa blíže podvozku (spodní obrázek). Odstřelovač byl evakuován po uklidnění situace na zemi, spolu s dalšími francouzskými vojáky, kteří byli v oblasti vysazeni spolu s příletem bitevního stroje. Všichni tři vojáci jsou již ve Francii.

http://www.rfi.fr/afrique/20190624-heli ... -audacieux

Pro lepší představu, tak italský bitevní vrtulník A129 má schopnost vnější přepravy lidí jen na kolech podvozku. Pak ještě obrázek převozu lidí vně AH-64
Docela si říkám, zda bylo někdy zkoušeno, na Tigeru evakuovat čtyři lidi (což je očividně možné maximum).

Na tom podvozku to chápu, ale s tou hlavou u nasáváku to musí být lábuž

No a teď si vzpomeňte na kombo UH/AH a ty jejich lyžiny. To už je solidní dopravní kapacita

Nevím jak UH-1, ale AH-1 zvládá dva lidi na každé straně. Sedí na takových sklopných dvířkách a o lyžinu mají opřené nohy:

UH-1 (stejně jako UH-60) má nákladovou kabinu.
Tam se vejde víc sestřelených pilotů než jich naše "letectvo" má

Austrálie hledá náhradu za vrtulníky Tiger

V rámci programu Land 4503 hledá Austrálie nové vrtulníky, které by nahradily sloužící lehké bitevní vrtulníky Tiger ARH (Australská modifikovaná verze vycházející z Tiger HAP). Tyto vrtulníky nahradily OH-58 Kiowa a UH-1 Iroquois. První stroje byly dodány v roce 2004, zbytek z 22 strojů do roku 2010 a plných operačních schopností dosáhly následujícího roku. Servis na tyto vrtulníky je s Airbusem podepsán do roku 2025. Pokud jde o nové stroje, tak celkem se počítá s nákupem 29 vrtulníků, z toho pět pro výcvik. U prvních dvanácti vrtulníku se počítá s IOC do roku 2026 a s plnou provozní schopností (FOC) od roku 2028. Rovněž se počítá s tím, aby vrtulníky byly kompatibilní s bezosádkovými letouny. V rámci programu Land 129 Phase 3 australská armáda hledá náhradu za drony Textron RQ-7 Shadow 200 a v rámci programu Air 7003 získávají drony MQ-9 Reaper.

https://www.janes.com/article/89761/aus ... eplacement

No, cca po 15 letech služby. Zřejmě dobrý oddíl.

taky si říkám. Možná by mělo smysl poptat možnost odkupu - přeci jen i nám by se nějaké podobné bitevníky hodily. Jsem hodně zvědavý, jak to s těmihle stroji dopadne. Přeci jen verze HAP ta nejvíc bojová z možných.
Tak nějak čekám, že se zase dostanou k Airbusu, který je přeprodá dál.

Zajímavé je, že Australané jako možné vrtulníky pro Land 4503 mají uváděny dva typy AH-1Z a AH-64E. Alespoň, co jsme našel v materiálech z porady ohledně modernizačních programů pro australské ozbrojené síly.