PALBA.CZ

Nemůžeme... (Respektive ty klidně můžeš, ale já nemůžu) Ona ta maximální rychlost šla udržovat pouze po omezenou dobu a za cenu enormní spotřeby paliva... Proto se také operační dosahy udávají v třetinovém výkonu... Ale chceš-li se utěšovat tím jak Nagumo brázdí okolí Havaje 30 uzlovou rychlostí, tak prosím... Protože to pořád nic neřeší... Pořád to nevyvrací technickou proveditelnost útoku na japonskou flotilu... Pouze to potvrzuje, že za určitých podmínek by se ten útok nezdařil... Ale to bylo jasné od začátku (a dokonce řečeno, byť v opačném gardu... Tedy, že by se za určitých podmínek zdařil) i bez směšného kličkování od teorie k teorii...

Takže znovu...
Ty jsi mě o nemožnosti nepřesvědčil a já tě o možnosti přesvědčovat nemíním, protože se jedná stejně jen o hypotetickou situaci... A je po problému...

Tedy pokud se bavit v rovině, USA ví o útoku měsíc předem a rozhodnou se reagovat překvapivým protiútokem, tak logičtější mě přijde celou flotilu nenápadně přesunout k Filipínám, o ty letadla z Nagumova svazu se postarají letadla z P.H. a o lodě B-17. Americká flotila zničí vyloďující se Japonce na Filipínách a 8. prosince císař raději kapituluje.
edit. A zkuste mě někdo přesvědčit, že je to nemožné.

Ag:
Sice jsem mínil - maximální - rychlost jap. svazu, ale repliku beru.
( jsem nepoučitelný a líný vypisovat detaily, moje mínus)
Svaz svou rychlost zvýšil na 26 u večer 6.12.
Podle Palby ( http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=1097)ve vzdálenosti 740km sev od Oahu.

A mám dotaz ze stejného " koše".

Jakou by měl svaz provádějící přepad rychlost?
Maximální, tj 21u, nebo nižší?

Norek píše:Tedy pokud se bavit v rovině, USA ví o útoku měsíc předem a rozhodnou se reagovat překvapivým protiútokem, tak logičtější mě přijde celou flotilu nenápadně přesunout k Filipínám, o ty letadla z Nagumova svazu se postarají letadla z P.H. a o lodě B-17. Americká flotila zničí vyloďující se Japonce na Filipínách a 8. prosince císař raději kapituluje.

No ono se tady původně ani nespecifikovalo, čím ten Nagumův svaz zničit... Pouze se tady proneslo, že v případě, že by Američané věděli čas a místo útoku, tak by byla jedna z variant zničení Nagumova svazu... S čím se evidentně Mirek58 nějak nemohl ztotožnit a pojal tedy úmysl to vyvrátit... Když se Mirek58 otázal, že čím by ho Američané asi tak zničili, tak tam byly vyjmenované jak letadlové lodi, tak bitevní eskadra a stejně tak i letecká síla z pozemních základen... Jenže ta možnost bitevní eskadry zřejmě přišla Mirkovi nejvíce rozporovatelná a tak se chytil jí a dva dny tady již kličkuje od důvodu k důvodu... Vždy, když mu nějaký nevyjde, tak se přesune k druhému... A tak se tu už dva dny bavíme...

Mirek58 píše: Jakou by měl svaz provádějící přepad rychlost?
Maximální, tj 21u, nebo nižší?

To záleží, jakou měl rychlost svaz, zatímco měl letouny nad Oahu... (Navíc pořád netuším, proč by se měl Nagumo vyhýbat tomu dělostřeleckému souboji, když ta Kirišima byla tak skvělá (i když to asi ještě nemohl vědět), měl ty lepší noční dalekohledy a ta Americká bitevní eskadra by to stejně asi nezvládla (co myslíte? ))

Mirek58 píše:T 35:
Podruhé tě žádám, abys nepřekrucoval co jsem napsal.
Tak zněla otázka:

Jak by si vedly US Bl proti Nagunovu svazu?

tak si nevymýšlej.
Děkuji

O čem píšeš v těchto odstavcích?

Mirek58 píše: Lze se kvalifikovaně domnívat, že by Jap pokračovali v "pokojném" útoku na P.H.?
Nebo měli pro variantu, kdy US lodě vypluli, plán pro střet na moři?
Já myslím, že ano, jen se o něm jaksi nikdo nezmiňuje. Jamamoto byl odborník, nikoliv blbec.

Mirek58 píše: Nevíme, ale co víme, je že Kirišima z r. 1913 si proti 2x BL z r. 1939 vedla více než dobře ( při poměru děl 8/356 x 18/406, ustála by South Dakota střet, kdyby ji nekryl Washington? Totˇotázka do diskuze )
Tedy jak by si vedly US BL co kotvily v P.H.? Co myslíte?

Protože vypichuješ Kirishimu, tak proto už nemluvíš o střetu amerických BL s Nagumovou flotilou? Na to mě chceš dostat? Kirisima patřila spolu Hiei k páteři Nagumova svazu v případném dělostřeleckém souboji, takže zde se jedná o střet US BL s nejlepšími trumfy Nagumova svazu (v onom souboji už by to takový trumf nebyl). Tak co překrucuju?

AG:
Já tedy nevím, kdo kličkuje, nejprve nasazuje k obraně P.H. 8 LL, poté 4 LL aby nakonec končil u 2, možná 3 LL, brzdí rychlost jap. svazu tankery v operační zoně na 15u.
No atˇto posoudí kdo chce.

Ale k věci.
Otázka, proč by se měl Nagumo vyhýbat děl souboji?
Odpověd, přece proto, že jako hlavní zbraň japonského svazu bylo určeno letadlo, nikoliv kanon. Tedy boj na velkou vzdálenost.
A ráno jsem položil dotaz ( zůstal bez jasné odpovědi):

Tedy Naguno útočí na přístav. Všemi letouny co má k dispozici? Nebo po jednotlivých vlnách?

Myslím si, že Nagumo vysílal letouny k útoku po vlnách.
Tedy pokud by se svaz US BL k němu blížil plnou parou, měl Nagumo k dispozici cca 50% stavu letounů svých LL. A bitevníky by se nejprve musely vypořádat s útoky ze vzduchu.
( A jak jsou důležité noční dalekohledy v plánovavém přepadu japonského svazu v době, kdy ten má své letouny nad Oahu, tedy za bílého jasného dne?)

Jako jedinou americkou protiakci s nějakou nadějí na úspěch bych viděl linii ponorek na odjezdové trase, úspěšný nálet dávám do kategorie náhod a dostat Japonce na dostřel děl bych přesunul do kategorie zázraků.

Samozřejmě že Japonci by nemuseli přijmout boj a byli by blbci, kdyby to udělali. Největší hrozbou by byla pozemní/námořní letadla a lehčí jednotky. Na druhou stranu i pomalé seskupení bitevních lodí je hrozba, která se hýbe a se kterou je třeba počítat...narozdíl od toho, když jen sedí v přístavu a nechá na sebe beztrestně pršet bomby a torpéda.

Mirek58 píše:AG:
Já tedy nevím, kdo kličkuje, nejprve nasazuje k obraně P.H. 8 LL, poté 4 LL aby nakonec končil u 2, možná 3 LL, brzdí rychlost jap. svazu tankery v operační zoně na 15u.
No atˇto posoudí kdo chce.

Ty tu kličkuješ. Zabředl jsi do těch svých bitevních lodí, Kirišimy a spol. a teď se od toho vehementně snažíš odpoutat pozornost (ať už tím, že přeskočíš na jiný aspekt a nebo napadáním oponenta). On by to nikdo tolik neřešil, jenže to by jsi se tu nesměl kroutit a musel prostě obyčejně lidsky přiznat barvu, že jsi se spletl. Když tohle neuděláš, tak dáš akorát oponentům munici a svým zatvrzelým kličkováním je k tomu navíc dráždíš. Jinak už jsme to mohli dávno nechat být. A ne se tu točit okolo tvé oblíbené věty "už před X lety jsem tohle četl tam i tamhle" a "vždy jsem si říkal"....i když by to byl brak, bylo to v holandštině, nikdy jsi to nedržel v ruce a objevil jsi to 5 minut předtím na wiki a chtěl být zajímavej.

Mirek58 píše: Otázka, proč by se měl Nagumo vyhýbat děl souboji?

Odpověd, přece proto, že jako hlavní zbraň japonského svazu bylo určeno letadlo, nikoliv kanon. Tedy boj na velkou vzdálenost.

Tak potom nevím proč se Japonci podle tebe zase tak moc bát hladinového střetu nemuseli, když všechno přece měla spasit Kirisima

Mirek58 píše:A ráno jsem položil dotaz ( zůstal bez jasné odpovědi):

Můžu ti tady dát docela dost otázek co se tě ptali druzí a ty jsi na ně nejenže neodpověděl jasně ale raději tak vyhýbavě že se to ani za odpovědi nedá považovat.

Mirek58 píše:AG:
Já tedy nevím, kdo kličkuje, nejprve nasazuje k obraně P.H. 8 LL, poté 4 LL aby nakonec končil u 2, možná 3 LL, brzdí rychlost jap. svazu tankery v operační zoně na 15u.
No atˇto posoudí kdo chce.

Ano... toto by bylo dobré posoudit... Napsal jsem, že měli Američané celkem k dispozici osm letadlových lodí... (pak jsem uznal svůj omyl a zredukoval to na skutečných sedm( Langley už je po přestavbě na hydroplánový nosič)... K obraně PH jsem nepoužil ani jedinou zatím... (Byť dvě tam jsou, dvě tam mohly být 14 -21 dnů od jejich povolání, jedna další tam mohla být do 14 dnů od povolání, ale bylo by to nápadné a další dvě tam mohli být během 6 týdnů od povolání, ovšem taktéž by to bylo příliš nápadné...) Použil jsem (a od začátku zdůrazňoval), pouze letouny z pozemních letišť... (Ale to se ti nehodí, tak se tváříš, že jsi to nečetl nebo nepamatuješ)... Nemohu brzdit rychlost svazu, který už dávno bojuje svými skvělými (proboha, to mi chcete říct, že jsou jen dvě?, Ne, dělám si srandu, jasně že jsem to věděl)) bitevními loděmi... Ostatně kdo kličkuje už se někteří vyjádřili..

Mirek58 píše:( A jak jsou důležité noční dalekohledy v plánovavém přepadu japonského svazu v době, kdy ten má své letouny nad Oahu, tedy za bílého jasného dne?)

Na co budou Japoncům ty skvělé noční dalekohledy, to musíš vědět ty, protože jsi to uváděl jako jeden z faktorů proč americké bitevní lodě si s Nagumovým svazem neporadí...

Mirek58 píše: Otázka, proč by se měl Nagumo vyhýbat děl souboji?
Odpověd, přece proto, že jako hlavní zbraň japonského svazu bylo určeno letadlo, nikoliv kanon. Tedy boj na velkou vzdálenost.

Ale to jsme věděli už včera u předevčírem... A přece ta Kirišima a ty dalokohledy... Nechápu... Kam se to podělo???

Mirek58 píše: A ráno jsem položil dotaz ( zůstal bez jasné odpovědi):

Tedy Naguno útočí na přístav. Všemi letouny co má k dispozici? Nebo po jednotlivých vlnách?

Myslím si, že Nagumo vysílal letouny k útoku po vlnách.
Tedy pokud by se svaz US BL k němu blížil plnou parou, měl Nagumo k dispozici cca 50% stavu letounů svých LL. A bitevníky by se nejprve musely vypořádat s útoky ze vzduchu.

To jsi to opravdu od rána ještě nezjistil??? (No vzhledem k tvému závěru zřejmě ne)... Tak tě nenechám tápat...
No jak se to vezme... V 06:00 odstartovala první vlna, v 07:15 odstartovala druhá vlna... V 07:49 dorazila letadla první vlny nad Pearl... Takže odpověď je, že si sice správně myslíš, že ve vlnách, ale opět z toho vyvozuješ mylný úsudek, že v době útoku první vlny na Pearl má Nagumo ještě letouny druhé vlny k dispozici... Ale ono ne... Jsou půl hodiny letu od jeho svazu... Takže Nagumo nemá 50% stavu svých letounů k dispozici...

Co vytáhneš z klobouku tentokrát ???

Takže znovu... (Pokolikáté už s další tvou novou teorií? )
Ty jsi mě o nemožnosti nepřesvědčil a já tě o možnosti přesvědčovat nemíním, protože se jedná stejně jen o hypotetickou situaci... A je po problému...

Polarfox píše:Samozřejmě že Japonci by nemuseli přijmout boj a byli by blbci, kdyby to udělali. Největší hrozbou by byla pozemní/námořní letadla a lehčí jednotky. Na druhou stranu i pomalé seskupení bitevních lodí je hrozba, která se hýbe a se kterou je třeba počítat...narozdíl od toho, když jen sedí v přístavu a nechá na sebe beztrestně pršet bomby a torpéda.

Podle mne by japonci udělaly lépe kdyby riskly ůtok na flotilu co je na širém moři bez doprovodu LL a možná i bez krytí z pozemních základen.V roce 41 ještě nebyly BB vyzbrojeny efektivní protiletadlovou obranou a ztráty by byly 100% v případě zásahů a potopení.takhle se valná většina lodí dala opravit a byla časem použita ..... sice by to nebylo beztrestné-ostatně už druhá vlna na Oahu narazila na silnou protiletadlouvou palbu přesto dramatické 50% ztráty neměla.....

AG:
Netahám králíky z klobouku, nejsem kouzelník.
A ted k těm ke startu vln :
6.00 startuje první vlna letadel z jap. LL - shoda
7.15 startuje druhá vlna - opět shoda
Ale:
5.00 startují dva průzkumné letouny ( Tone a Chikuma) k průzkumu základny
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=1097
Ty mohly dorazit nad přístav cca v 6.30- 7.00
Tedy a tudíž Nagumo měl informace o stavu lodí na základně.
( Žádný US svaz na něj nečíhal " za bukem")
Tedy s klidným svědomím mohl dát povel ke startu druhé vlny už hodinu před obdržením Fučidovy šifry.

Mirek58 píše:AG:
Netahám králíky z klobouku, nejsem kouzelník.
A ted k těm ke startu vln :
6.00 startuje první vlna letadel z jap. LL - shoda
7.15 startuje druhá vlna - opět shoda
Ale:
5.00 startují dva průzkumné letouny ( Tone a Chikuma) k průzkumu základny
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=1097
Ty mohly dorazit nad přístav cca v 6.30- 7.00
Tedy a tudíž Nagumo měl informace o stavu lodí na základně.
( Žádný US svaz na něj nečíhal " za bukem")
Tedy s klidným svědomím mohl dát povel ke startu druhé vlny už hodinu před obdržením Fučidovy šifry.

Já věděl že z klobouku něco vytáhneš... klička za kličkou, teorie za teorií...
Mám tomu rozumět tak, že průzkumný hydroplán uletí vzdálenost 560 km za 90 - 120 minut, zatímco bojovým letounům trvá 510 km 110 minut??? (A to opomíjím skutečnost, že některé zdroje uvádějí start průzkumných letounů až o půl šesté...)

Co vytáhneš z klobouku příště ???

Dochází ti vůbec, že i když po měsíci kličkování konečně narazíš na teorii, která prokáže, že za určité konstelace by útok na japonský svaz byl neúspěšný, tak že to pořád nic neřeší, protože pořád existují konstelace, za kterých by ten útok vyšel a tedy stále zůstane validní mé prohlášení, že útok na japonský svaz a jeho zničení považuji za technicky možný??? A že v zaslepené snaze to vyvrátit jsi se stihnul už dvakrát zesměšnit a totálně se shodit jako diskutér (ne díky probíranému, ale považovat mě za takového idiota, že ti schroupnu prastrýce Dufka mě opravdu uráží)??? Čeho chceš ještě dosáhnout???

cenzuroval Skelet

AG:
Klobouk, králík, hezké.
Tedy jaké typy hydroplánů Nagumo vyslal k průzkumu?
E13A1 ( typ 0)
Dalším významným úkolem byl letecký průzkum Havajských ostrovů před japonským útokem na Pearl Habor, tyto průzkumné lety byly provedeny osádkami letounů E13A1 náležejícím ke křižníkům 8. divize (Tone, Chikuma a Kinugasa).
http://forum.valka.cz/topic/view/117830/Ajci-E13A

A jaké byly výkony těchto letounů?
Max. rychlost: 375 km/hod
Cestovní rychlost: 220 km/hod
https://cs.wikipedia.org/wiki/Ai%C4%8Di_E13A
Tedy mnou odhadnutý čas příletu nad přístav je v obálce standartních výkonů těchto letounů.

Ano, konstelace hypotetické porážky Japonského svazu existují.
Když.... a zase když... a navrch zase když...

Ano tušil jsem, že se opět chytneš maximální rychlosti... Jenže maximální rychlostí nelze ketět dvě hodiny... Ani hodinu... Ani půlhodinu... Tohle není War Thunder, aby jsi létal celou dobu maximální rychlostí... Proto se udává cestovní rychlost... Kterou to bude tomu hydroplánu trvat těch 560 km kolik??? Tramtadadá... 152 minut... Což je i logické...

Máš pravdu... Radarem byl zachycena již v šest (dosah radaru cca 300 km)... Obsluha radaru vše nahlásila a nikdo nic nedělal... V sedm ráno se nad kotvištěm objevila dvojice průzkumných letounů... Vše ihned bylo hlášeno admirálu Kimmelovi...

- Admirále, nad kotvištěm byl spatřen japonský průzkumný letoun... To znamená, že v okruhu 500 mil se nachází japonská válečná loď... Vyhlašte prosím na základně poplach...
- Nevyhlásím... Protože v budoucnosti se bude nějaký Mirek58 snažit něco mermomocí dokázat a tohle bude jeden z posledních argumentů, který mu bude zbývat... Vyhlášením poplachu bychom ho o něj připravili... Takže se celá základna bude tvářit, že se tu promenádují japonské letadla denně... Odchod...
- Rozkaz admirále...
- Jo a službo! Do všech historických análů uveďte, že jste mě vzbudili až v 7:40...

Přesně tak to bylo...

Omlouvám se... Mě v mé pýše vůbec nedošlo, že Nagumo plul celou dobu v utajení, vše sázel na moment překvapení a nejlepší způsob jak toho dosáhnout je nechat hodinu před útokem promenádovat průzkumný hydroplán nad střeženým kotvištěm... (navíc za cenu zadřeného motoru, protože sebou musel hooodně švihat aby tam v těch sedm byl...)

No vidíš... Výborně... Našel jsi konstelaci, jak by se ten útok nepovedl... Americké bitevní lodi jsou ochromenyy japonskými letadly a potopeny Kirišimou (tak přeci se ti to povedlo!)... Americké letadlové lodi vysublimovaly a letouny z pozemních základen nemohly vzlétnout, protože jim místní policisté nasadily botičku... A celé to vymyslel a sepsal prastrýc Dufek, aby to zachoval pro budoucí pokolení...Gratuluji...
Bohužel to nic nemění na faktu, že útok na japonskou flotilu (za určitých podmínek) považuji za technicky možný...

Mirek58:
Tak co, už ti došlo že se tady jenom ztrapnuješ? Už ani nechci abys mi odpovídal, protože jsem si jistý že bys 100% odpověděl vyhýbavě a všechno bys překroutil. Tvojí větě:

Mirek58 píše:Tak prosím, nepřekrucuj, nemám to rád.

se musím čím dál více smát, když sám na sobě to nevidíš.

to Skelet:
Však já už jsem to ukončil... Mirek58 mi dokázal, že existuje konstelace při které by se útok nepovedl (což já tvrdil od začátku) takže je po debatě... Tedy doufám...
(bylo-li to na mě)

Mám dotazy:
/Proč se Nagumo obtěžoval s vysláním průzkumných letadel nad základnu v P.H. už v 5.00?
Když podle AG tyto letouny celou akci prozradily a informace mu mohl dodat Fučida ( po příletu první útočné vlny nad přístav odeslal signál Tora, Tora, Tora v 7.53)
/ Jak dlouho trvá vzlet 180 letadel ze šesti LL a jak dlouho vzlet dvou hydroplánů ze dvou těžkých křižníků?
Ví to někdo fundovaně?