PALBA.CZ

Wasp píše: Mýtus o Mig-29
Že je nespolehlivý, se správnou údržbou a MTBF ( nevím co to je) je naprosto porovnatelný nebo lepší než ostatní letadla. Navíc je robustní a odolné konstrukce.

MTBF je Běžný čas mezi poruchami viz např. https://en.wikipedia.org/wiki/Mean_time ... n_failures
Používá se to v managementu v řízení systémů, provozů, a provázek (např. jako zde - provozování určité techniky).
Zjednodušeně řečeno: Když víš, že se "něco" po 100 hodinách nejspíš po..., tak to po 99 hodinách a 59 minutách pošleš zkontrolovat. Dříve je plýtvání, později to smrdí poruchou a vyššími náklady.

Aneb staré dobré "Ach synku, synku" znáš tu písničku, ne?

skelet: už rozumím.

Ale nechápu smysl takové diskuze, nyní v roce 2020 (to není na Tebe, reaguji zejména na ty úvahy od jiných jak výbornou zkušenost udělali s MiG-29 v Polsku nebo v 80.-tých letech v Indii). Smysl takové diskuze mi připadá zhruba stejně aktuální jako kdyby v 2020 někdo naprosto vážně řešil jestli pro nákup hlavního auta-kombíku do rodiny vybírat mezi 2104, Formanem, Polonez. Nebo jako kdyby byla diskuze jaký útočník by se typově hodil do mančaftu xyz - jestli někdo jako F. Puskás či Pepi Bican.

Skeptik píše:P.S. Ta britská Tornáda.Obě byla prokazatelně zničena. Britové tvrdí, že palbou ze země, Iráčané že střelami R-60 z MiGů-29. Žádné šetření příčin provedeno nebylo = nezávislé určení co je zničilo nemáme. Vyber si

Ono si tak nějak nepotřebuješ vybírat. Já vím, že máš tendenci si z historie dělat bonboniéru, z které si vytáhneš co chceš, ale...

Tak nějak nestačí, aby Tornáda byla prokazatelně zničena, ale musí se shodovat také další věci. Pokud je jedno zničeno ve zcela jiný den (a ani ne navazující) a další X stovek kilometrů jinde (plus je k tomu i analýza konkrétního systému SAM) atp., tak to asi nebude to pravý ořechový. To je asi jako kdybych byl Němec a nárokoval si k 1.8.1940 sestřel Spitfiru nad Dunkerque, ale ten je postrádán 4.8.1940, ev. k 1.8.1940 Spita nad Dunkerque, ale ten spadl toho dne u Londýna...ale oba jsou prokazatelně zničeny (sice jinak/někým jiným, ale koho to zajímá, že jo?), to je fakt, takže asi to našemu Ottovi připíšeme a může si je přimalovat na směrovku/pod kabinu nebo třeba na záda...

A proč by nemělo být provedeno šetření ohledně příčin?

Polarfox ma predbehol s tymi Tornadami. Zhrniem to asi tak, ze sa nijako nepreukazalo, ze by za znicenim tych dvoch Tornad stali MIG-29. Ako tu uz bolo spomenute, nesuhlasi tam viacero veci. Je to proste konspiracka.

Skeptik: Nemienis v tejto debate pokracovat, ale este si chcel mat posledne slovo. OK. Tak to skratim a uzavriem. Diskutovat tu o leteckej taktike a pouzivat ju ako vyhovorku pre absolutny neuspech niekolkotyzdnoveho nasadenia vo vzdusnych bojoch mi pride trochu pritiahnute za vlasy. Srbi mali dostatok casu spoznat taktiku spojencov, ucit sa a prisposobovat taktiku svoju. Lietat dookola presne podla tvojho popisu (ak takuto taktiku pouzivali) a neucit sa z chyb mi pride na tychto skusenych pilotov trochu ako podcenovanie. OK. Ale kedze taktiku sudit z nasej pozicie nemozme, mozeme len sucho zhrnut, ze srbske MIG-29 napriek fungujucemu radarovemu prehladu, fungujucej PVO , vyhody blizkych zakladni a momentu prekvapenia pri utokoch nezvladli znicit, alebo poskodit ziadne spojenecke lietadlo. Ale uznavam, ze velku rolu v tomto zohrala aj poruchovost strojov, ked sami Srbi tvrdia, ze minimalne v dvoch subojoch zlyhal radar.

Skelet: Suhlasim. MIG-29 zacal stracat krok so zapadnymi lietadlami prave zdokonalenim BVR technologie na zapadnych strojov. Takze zatial, co na zapade sa pretvorili stihace na BVR koncept a stali sa z nich stihacie bombardery, MIG-29 ostal dalej dogfightova stihacka. No a kym RSK Mig dokazalo chytit krok doby s MIG-35, vsetci uz mali bud Suchoj, alebo zapadne stroje. V ratanie Ruska.

zzz píše:..
Hádankou pro mě zůstává proč po třetí do téměř stejné řeky vstoupili v Alžírsku... Šlo o to si nákupem velkého balíku zbraní koupit nakoupit zbraně (a podmínkou dodávky byl nákup i nechtěného zboží) kdyby eskaloval alžírský vnitropolitický "sud s prachem" během tamních přelomových voleb https://en.wikipedia.org/wiki/2019_Alge ... l_election ?

Práve že tých hádaniek je viacej. Aj ten Egypt u ktorého bolo povedané že mu ich zaplatila SA, si teda mohol vybrať suchoje,... ale kúpil migy, prečo?
Mig stratil v Rusku preferencie a snaží sa teraz reinkarnovať a to malo samozrejme zásadný vplyv.
Čo sa týka tých hodnotení indického pilota, tak musíme predpokladať že porovnáva Mig príslušnej generácie s F-16 príslušnej generácie a nie posledný Mig-29/35 s F-16...Block30.
Vo výbave Migu sú aj AA rakety s dlhým dosahom, takže je otázka "len na dogfight" problematická. Prečo američani dali na F-22 vektorovateľné trysky a kanón, že by predsa len ešte stále počítali s možnosťou dogfightu(dokonca až so 480 nábojmi)?
Prečo sa u 5.generácie lietadiel tak dbá na vysokú manévrovateľnosť až supermanévrovateľnosť, pričom pri dobrej fúzii dát o bojisku a BVR, to vlastne nepotrebuješ. Ale asi počítajú s tým že sa to môže potrebovať a tak to tam zakomponovali pre prípad "čo keby".

Aj tá India možno skôr nasadila suchoj keďže je to pôvodným určením čistý stíhač. Podobne aj NATO radšej nenasadzovalo Tornáda pretože mali aj lepšie stroje.
Takže stále to vychádza že jediné stretnutie v rovnocenných podmienkach bola tá Eritrea a tam podľahol agilnejšiemu suchoju.

Veď každý vie že bojový úspech nie je založený len na stroji ale na celom komplexe činiteľov.
Napríklad: kvalita stroja, kvalita zbraní, kvalita údržby, vycvičenosť osádky, bojové povedomie, moment prekvapenia,.. a je teda dôležité, pri posudzovaní kvality stroja pomocou bojového nasadenia, posúdiť na akej úrovni boli tie ostatné činitele. A v prípade Srbsko/NATO boli jednoznačne na strane NATO, takže samotnú kvalitu stroja z toho nemôžeš posúdiť. Mohol by si ale jedine v prípade že by srbi aj s tými hendikepmi dokázali uspieť(ale to by musel byť superstroj).
Kvalitný stroj je len časť predpokladu na úspech. Viď Abramsy v Jemen/SA.

kenavf: MIG-29 nikdy nebol v tak zlej bojovej pozicii, zeby nemohol zostrelit aspon jedno lietadlo 4. generacie. Ale nestalo sa tak. Toto co pises su cisto vyhovorky. Skeptik aspon vie podlozit svoj nazor svojimi argumentami, ty len dookola pises to iste. Sorry chlape.

kenavf píše: Prečo sa u 5.generácie lietadiel tak dbá na vysokú manévrovateľnosť až supermanévrovateľnosť, pričom pri dobrej fúzii dát o bojisku a BVR, to vlastne nepotrebuješ. Ale asi počítajú s tým že sa to môže potrebovať a tak to tam zakomponovali pre prípad "čo keby".

Dodfight sa samozrejme trenuje dalej a schopnost uspiet je stale dolezita. Ved nikdy nevies, co sa stane v boji. Manevrovatelnost je ale nemenej dolezita aj pri BVR.

kenavf: a měl Egypt možnost výběru nebo to byla dohoda mezi Ruskem a Saudy, který typ jim Saudové koupí?
Indické Súčka nejsou čisté stíhačky, ale víceúčelové mašiny. Jediné čistě stíhací Súčka byly Su-30K, které už ale v Indii neslouží.

skelet píše:kenavf: a měl Egypt možnost výběru nebo to byla dohoda mezi Ruskem a Saudy, který typ jim Saudové koupí?
...

To asi zistíme ťažko či je niečo v pozadí.

skelet píše:...
Indické Súčka nejsou čisté stíhačky, ale víceúčelové mašiny. Jediné čistě stíhací Súčka byly Su-30K, které už ale v Indii neslouží.

Ale má základ v čistom stíhači.

Peru, Myanmar, Bangladesh interested in purchasing MiG-35s

https://tass.com/defense/961399
Keď mali záujem tak tam asi nejaký potenciál videli.

Polarfox píše:Pokud je jedno zničeno ve zcela jiný den (a ani ne navazující) a další X stovek kilometrů jinde (plus je k tomu i analýza konkrétního systému SAM) atp., tak to asi nebude to pravý ořechový.

Jenže oni se v případě těch iráckých nároků shodují jak dny tak i +/- místa.
O to je to složitější

niko píše:Zhrniem to asi tak, ze sa nijako nepreukazalo, ze by za znicenim tych dvoch Tornad stali MIG-29.

A současně nikdo neprokázal, že ne.

niko píše:Diskutovat tu o leteckej taktike a pouzivat ju ako vyhovorku pre absolutny neuspech niekolkotyzdnoveho nasadenia vo vzdusnych bojoch mi pride trochu pritiahnute za vlasy. Srbi mali dostatok casu spoznat taktiku spojencov, ucit sa a prisposobovat taktiku svoju. Lietat dookola presne podla tvojho popisu (ak takuto taktiku pouzivali) a neucit sa z chyb mi pride na tychto skusenych pilotov trochu ako podcenovanie.

OK, tak co tedy měli dělat jinak? Já totiž v jejich taktice žádnou chybu nevidím.

Už jsem se tě ptal, co by si udělal ty v situaci, kdy:
1/ na tebou bráněný cíl letí 12 bombardérů krytých 4-mi stíhači.
2/ Vy jste pouze 2.
Taktika vzdušného boje velí, pokusit se vyhnout stíhačům a udeřit na bombardéry. Tvoje volba ???

Tedy, to je něco.. Fakt divné, že ořezaná verze 29tky z 80tých let neudělala proti početní a technologické přesile díru do světa. A ještě divnější je, že dnes již vůbec nestačí.. Chyba v jednoúčelovosti/dogfightovosti...? Omlouvám se, ale to jsou strašný kecy. Která stíhačka stejné generace byla původně víceúčelová? F16tka neměla ani schopnost BVR.. Rusko prostě jen nemělo peníze na plnohodnotný další rozvoj a nákupy 29tky a 27čky. Rozhodlo se správně a v dané době upřednostnili 27čku, ale to není o kvalitách 29tky, ale o tom, že se jim při dané situaci, rozloze apod vyplatilo upřednostnit těžkou kategorii. Celá tahle debata je jedna velká haluz..

A ještě doplním sám sebe. Exportní potenciál byl taky větší u těžké kategorie, lehká na byla u relevantních trhů dost saturována, takže ústup 29tky je prostě logický. Nic to nemění na tom, že v dané době to bylo potentní letadlo a současné verze jsou potentní taktéž.

kenavf: nerozumím tvé pointě? "29" i "30" mají základ v čistém stíhači.
niko: v BVR se vyvíjela i ta "29", verze S, SMT, Mx, UPG, to všechno jsou stíhačky schopné boje v BVR. Tedy "29" trend spolu s Mirage 2000 a F/A-18 pomáhala určit (v rámci LWF), a pak se snažila být na úrovni.

Elbo Smog: o tom ale nikoho nepresvedčíš.
My to vieme, ale je tu predsa šanca kopnúť si.

Keby USA napadnú Venezuelu okolo roku 2005 a jej F-16A/B stoja proti F-16C/D a F-15C/D/E tak by sa nikto nečudoval ich prehre.
1.) Problém MiGu-29 Srbska bol hlavne jeho nasadenie proti silnejšiemu súperovi (USAF). Možno niečo uhral v Iraku proti Iránu(ale to nevieme), a vieme o tej Etiópii aj keď tam sa 3 zostreli hneť blamovali prehrou so Su-27.
2.) Vývoj sa zastavil. F-16 dostala AIM-120 datalink a ďalšie hračky, MiG čo vymyslel to išlo zo šuplíka lebo na to zákazník nemal. A tak v Srbsku stálo lietadlo z roku 1988 proti lietadlám z roku 1999.
Od sekundy dodania bolo jediné vylepšenie Srbských strojov nálepka zo žuvačiek alebo fotka rodiny prilepená v kabíne.

Skeptik píše:

Polarfox píše:Pokud je jedno zničeno ve zcela jiný den (a ani ne navazující) a další X stovek kilometrů jinde (plus je k tomu i analýza konkrétního systému SAM) atp., tak to asi nebude to pravý ořechový.

Jenže oni se v případě těch iráckých nároků shodují jak dny tak i +/- místa.
O to je to složitější

niko píše:Zhrniem to asi tak, ze sa nijako nepreukazalo, ze by za znicenim tych dvoch Tornad stali MIG-29.

A současně nikdo neprokázal, že ne.

Skeptik nieje to tak. Iracky pilot tvrdi, ze zostrelil Tornado, lenze nesedi ani datum, ani cas ani nic. Proste je to obycajna konspiracka.
Iracan tvrdi, ze zostrelil Tornado Gr. 1 dna 19.1.1991. Avsak Tornado Gr. 1, ZA467 od 16. sqn., bolo zostrelene pozemnou PVO az 22.1.1991 pri meste Al Rutbah.

To druhe Tornado bolo ktore ? Lebo pokial viem, ziadne ine Iracania v leteckych subojoch nenarokovali. Ci ?

http://www.ukserials.com/losses-1991.htm

Co sa tyka taktiky stihacieho letectva. To asi nemyslis vazne, ze my dvaja nestihaci zacneme debatovat o tom, aku taktiku mali vyuzivat srbske MIG-29 v boji proti spojencom.
Ved to by bolo absurdne. Bez urazky. To nech si riesia stihaci.

Ber proste fakty:
- Srbi mali pocast tych dvoch tyzdnov z velkej casti aktive bojaschopne letiska, PVO a radary
- Srbi mali pocast tych dvoch tyzdnov dobre vycvicenych pilotov a denne aspon 2-8 bojaschobnych lietadiel
- Srbi mali moment prekvapenia
- Srbi nemali problem s palivom
- Srbi sa mohli opriet o pozemnu PVO (zostrelila dve lietadla NATO, 21 UAV a dve lietadla NATO poskodila)
- Srbi boli sice v pocetnej nevyhode, ale napriek tomu dokazali ten jeden - dva tyzdne aktivne utocit na spojenecke zväzy
- Srbske MIG-29 si ani neskrtli

Skelet: Ale ved to je jasne. Ale kolko tych novych verzii sa realne dostalo k utvarom ? Ak to prezeniem, tak to poli take tie prve prototipove serie a potom bol schluss.

Skeptik píše:Jenže oni se v případě těch iráckých nároků shodují jak dny tak i +/- místa.O to je to složitější

Nooo..neshodují. Jasně, pokud je to +/- v jednotkách několika dnů a stovek km, tak na to +/- napasuješ co chceš... Což je ale tak +/- víš o čem, že jo?

Skeptik píše:O to je to složitější

Není. To z toho děláš jen ty. Tahle Tornáda nejsou zrovna kus historie, co plave v kdovíjaké mlze.

Skeptik píše:A současně nikdo neprokázal, že ne.

Viz. výše. Důkazní břemeno tady nese MiG, ne Tornáda, kde je jejich zánik dost slušně určen. To ty za MiG musíš prokázat, že všechno tohle pozadí Tornád je pitomost a irácký nárok je průkazný. Je to ekvivalent toho, že by jsi se najednou rozhodnul tvrdit, že srbské MiGy nebyly sestřeleny, ev. byly sestřeleny naprosto jinak, než se udává, protože "nikdo neprokázal, že to tak nebylo" (=já si to myslím/hodí se mi to, takže se všichni třeba poto, já nevidím, neslyším a vše je relativní)...

Hektor píše:Elbo Smog: o tom ale nikoho nepresvedčíš.
My to vieme, ale je tu predsa šanca kopnúť si.

Keby USA napadnú Venezuelu okolo roku 2005 a jej F-16A/B stoja proti F-16C/D a F-15C/D/E tak by sa nikto nečudoval ich prehre.
1.) Problém MiGu-29 Srbska bol hlavne jeho nasadenie proti silnejšiemu súperovi (USAF). Možno niečo uhral v Iraku proti Iránu(ale to nevieme), a vieme o tej Etiópii aj keď tam sa 3 zostreli hneť blamovali prehrou so Su-27.
2.) Vývoj sa zastavil. F-16 dostala AIM-120 datalink a ďalšie hračky, MiG čo vymyslel to išlo zo šuplíka lebo na to zákazník nemal. A tak v Srbsku stálo lietadlo z roku 1988 proti lietadlám z roku 1999.
Od sekundy dodania bolo jediné vylepšenie Srbských strojov nálepka zo žuvačiek alebo fotka rodiny prilepená v kabíne.

a proč neskorovaly proti pákistáncům nebo proti etiopským "27"?

skelet píše:kenavf: nerozumím tvé pointě? "29" i "30" mají základ v čistém stíhači.
...

Beriem rozdiel Su-27= stíhač pre vybojovanie vzdušnej nadvlády
Mig-29 =frontový stíhač
Ten suchoj by mal byť agilnejší.
To je trocha obdoba toho ako by mala byť agilnejšia F-15 voči F-16

V tom Srbsku nevieme ani porovnať schopnosti REB a možnosti protiopatrení jednotlivých strán.

Niko
Podla mna je zla cela koncepcia MIG-29. Je to subojove lietadlo primarne urcene na dogfight v dobe, ked sa vzdusny boj na kratku vzdialenost prakticky nerealizuje v bojovych operaciach. S dosahom radaru 70 km a rakiet 25 km proste na BVR vela vody nenamuti.[/quote]

Primárně je určený pro ničení protivníka. Zahrnuje to i BVR.
Když přidám do diskuzr Su-27.

Radar N-001 Su 27 měl větší dosah než u Migu 29, ale střely R-27 (ER,ET) byly stejné u obou, oba mohli sledovat a střílet na jeden cíl. Situační povědomí bylo stejně špatné jako u Migu 29, oba byli naváděny ze země, používaly co nejvíce stejných přístrojů.
Modernizace Migu-29M, která nebyla zavedená, už měla střely R-77 a mohla střílet na dva cíle, Su -27 v té době toho nebyl schopen.
Dále modernizace Migu 29 se v podstatě zastavila, alespoň na deset let, typ byl odstaven na druhou kolej. Protože Suchoj byl preferován.

Pomůžu si F-16, původně letoun pouze pro dogfight a dobré počasí. Následně modernizace aby byl schopen omezeně bojovat v BVR, následně AIM-120, následně nové radary atd. atd.

Tady je veliký rozdíl v tom, že Mig -29 nikdy nedostal takovou úroveň péče jako F-16.

Když tedy teď trochu otočím a představím si, že F-16 nikdy nedostala takovou péči jakou dostala a zamrzla v roce 1986, a budu tvrdit že je to dnes starý překonaný křáp se špatnou koncepcí, protože má radar APG-66, motor F-100-100 a v BVR stojí za prd.
A jak se znám tak bych Vipera v této jiné galaxii bránil, ale Niko ( vypůjčil jsem si) by říkal že
- modernizace F-16 nejde, nebo jí nikdo nechce.

Rozumíme si ?

Náhodou, koncepce krátkého doletu, vzlet a přistání z horších ploch, výkony a obratnost, není to trochu jako koncepce Gripenu ? Tedy obraný stíhač ?

Kenauf píše
Ten suchoj by mal byť agilnejší.
To je trocha obdoba toho ako by mala byť agilnejšia F-15 voči F-16.

F-16 je lepší dogfighter, je menší, dá se hůře spozorovat. F-15 v tomto režimu má nevýhodu že je obrovská, tedy jde lépe vidět.
Že je F-16 obecně v tomto lepší neznamená, že si s ní piloti F-15 neumí v dogfightu poradit. Musí využívat výhody svého letadla. F-15 své výhody nad F-16 má, ale je to o chybách a o tom chyby nedělat nebo alespoň minimalizovat.

Minimalizovat znamená bojovat když mám výhody na své straně a mám iniciativu. Pak je ámen se vším co potkám

Podobně to bude s Migem 29 a Su 27, budou oblasti kde Su 27 těžko obstojí, ale piloti rozhodují.
Jestli je F-15 veliká, Su -27 je godzila.