Hans S. píše:Nevím, co se snažíš říct. Že k ochraně svazu letadlových lodí bylo třeba mít k dispozici další hladinové lodě? Souhlasím. Nebo že bylo potřeba mít k tomuto účelu k dispozici konkrétně bitevní lodě? Nebo že záleží na situaci a někdy byla bitevní loď nezbytná a jindy ne? Prostě nevím, kam míříš.
Ty svazy LL se nepohybují ve vakuu. Ani nejsou samospasné a ani se s nimi jako se samospasnými nepočítalo...to je to, co já označuji jako systém. Ačkoli to tu má kde kdo již několik stránek tendenci bagatelizovat, tak nepřátelské těžké hladinové síly byly brány jako reálná, velká a všudypřítomná hrozba a svazy LL jako potenciálně zranitelný systém, který nemohl operovat bez výztuhy a krytí vlastními těžkými hladinovými jednotkami. Svazy LL byly aktivní a byly využívány často a ve svých úkolech efektivní, takže to řada lidí vidí jako jakýsi důkaz toho, že si vlastně vystačily samy o sobě a že úkol BL byl jen v případě rychlých jednotek těm svazům poskytovat PL ochranu, základní hladinovou ochranu, velitelské centrum a obecně asistenci. V rámci hit and run nájezdů svazů LL to samozřejmě tak bylo, ale stále se počítalo s tím, že pokud se nepřítel rozhodne podstoupit velký/rozhodující střet, kde nasadí kompletní jádro svých sil, tj. hlavně i vlastní bitevní lodě, které doposud šetřil na pozadí, tak bude nutno rychle a operativně zformovat vlastní bitevní linii a postavit ji nepříteli do cesty. Protože přes jejich nespornou hodnotu a víceméně formu osy, kolem které se běžné operace otáčely, byly LL stále jen součást systému a vyššího celku věcí, byly příliš zranitelné vůči hladinovým jednotkám a neočekávalo se od nich, že by se byly schopny postavit nepříteli v generálním střetu samy. Zvláště pokud by musely být uvázány do určité oblasti. Tj. že si to v generálním střetu tak jako tak v nějaké formě rozdají dvě bitevní linie, byť tentokrát jsou už součástí něčeho většího a komplexnějšího vícedimenzionálního bojiště a ne samostatnou ultimátní jednotkou kolem které se točí naprosto všechno jako v době WWI.
Tohle se začalo měnit až potom, co byly těžké jednotky nepřítele jako hrozba eliminovány, bitevní lodě nebylo třeba dále koncentrovat a teď už opravdu začaly sloužit hlavně v podobě doprovodu, velitelského centra, při bombardování pobřeží atp. Ale stále byly viděny jako cenné, stále byly viděny jako cenný counter vůči hladinovému úderu a ve všech těch vyjmenovaných vedlejších úlohách. Takže i krátce po válce se s nimi vážně počítalo, respektive hlavně s těmi rychlými jednotkami (v USA, VB a FR). BL stále měla svou velice významnou niku, ale nebyl to zrovna prostředek pro Studenou válku a poválečné brutální škrty. Takže jestli si admirál King v květnu 1945 představoval poválečnou mírovou flotilu složenou kolem jádra z 14 LL, 11 BL a 3 BK v aktivní službě a 13 LL a 7 BL v rezervě, tak na přelomu 40tých a 50tých let bojovalo námořnictvo aby udrželo ve službě alespoň nějaký větší počet LL, který se v aktivní službě propadl na 6-7 jednotek a armáda a letectvo střídavě tlačily na to, aby se to sesekalo až na 4, tj. jednu operační skupinu. Natož držet BL. Nikdo po válce nezpochybňoval, že LL je novou páteří námořnictva, ale zároveň pro BL stále viděli prominentní a pevné místo a nezatracovali ji. Ale ekonomické faktory s tím velice rychle zamíchaly a z BL ponechaly jen torzo, které definitivně dožilo v druhé polovině 50tých let.
Hans S. píše:Lodě nechávám plout, letadla nechávám létat. Neignoruji ani letadla na zemi (z důvodu noci, počasí, tankování, nároků na údržbu, nedostatku zásobování...), ani lodě v přístavu/doku (opravy, nedostatek zásobování, strach ze zničení...). Příklad s Me 262, které bylo při vzletu a přistání možné zničit ještě snáze, než jiné stroje, ve mně žádné zvláštní emoce nebudí. Byla to pravda.
Já ti jen říkám, že tvůj přístup nedává smysl. Neber to teď jako osobní útok, ale prostě to tak je. Ve mě také nebudí zvláštní emoce říci, že loď je mnohem snazší zničit v přístavu/doku než na moři a dělo se to. Ale stejně jako maximum výkonnostní a bojové obálky Me 262 nebylo při přistání, tak to maximum nemá ani loď v přístavu. Stejně jako ti Me 262 za vhodných podmínek může takto zničit i Fiat Cr.32, který by jinak neměl nejmenší šanci, tak loď v doku může zničit i Halifax, který by taktéž jinak neměl šanci. Jedno ani druhé reálně nic nevypovídá o skutečné bojové hodnotě toho kterého systému, jen že byl tak či onak nachytán s kalhotami dole v pro něj nejnepříznivějším momentu. Když budeš porovnávat vzájemné šance/kvality dejme tomu Spitfiru vs Me 109, tak do toho také nebudeš počítat kolik který z nich zničil toho druhého na letištích nebo při vzletu, ale v rámci běžného vzdušného střetu. Stejně tak o reálné efektivitě letadel vůči lodím vypovídá pouze běžný střet, tj. na volném moři.
Celý ten spor je o tom, že já prostě tvrdím, že BL v jejich optimální obálce, kdy jejich přežití není vyloženě retardováno absencí menévru, což je základní (!) obranný prostředek vůči letadlu, bylo letouny potopeno jen velice málo a ještě více jich to přežilo. To znamená, že není ani zdaleka tak zranitelná, jak se tu tvrdilo. Ano, bylo jich potopeno celkově více, ale v méně či více zásadně nepříznivých podmínkách (což nezahrnuje jen manévr, ale i další aspekty), což o jejich komplexní zranitelnosti vypovídá jen málo. Můžeš být přeborník při sestřelování Me 262 při vzletu/přistání, ale jestli ti to nějak pomůže přenášet tyto předpoklady na běžný vzdušný střet, kdy si budeš hýčkat hřejivou myšlenku, že je to snadný cíl, to si úplně nejsem jistý
Hans S. píše:Uvedl jsem, že jich nebylo ještě nijak zvlášť početné hlavně v kontextu pozdější obsazenosti tohoto letiště a zároveň jsem dodal, že se jedná o zřejmě nejúspěšnější úder hladinových lodí vůči letišti za celou válku. Další emoce, které v tvých slovech vidím, mi nepřijdou na místě.
Já tak vyjel hlavně proto, protože se řeší podružnosti. Jestli nějaký útok na letiště, což je naprosto bezvýznamná nika, vyšel či ne, je úplně jedno. Úkolem lodí není útočit na letiště, na tanky, sestřelovat strategické bombardéry a já nevím co ještě, i když se to okrajově může stát a rozhodně se tím nedokáže to či ono. Maximálně to vypovídá o tom, že tu zcela uniká nějaká podstata námořní činnosti a už vůbec se tak nemáme šanci dobrat ani k nějakému optimálnímu zhodnocení ceny/činnosti BL, LL či čehokoli jiného. Když je blbě základ, nemůže být dobře několikanásobně složitější nadstavba. Z toho jsem byl na prášky.
T-35 píše:Průraznost 356mm granátů KGV na 18km byla 285mm. Kdežto u 380mm granátů Bismarcka na tuto vzdálenost činila průraznost 419mm. Bismarck byl schopen svými granáty proniknout "ke střevům" KGV z větší vzdálenosti než tomu bylo naopak.
Ono to není zase tak horký, viz. (příspěvek Maciej Chodnicky):
https://www.tapatalk.com/groups/warship ... 6-s10.html
Plus nepotřebuješ ani tak úplně proniknout ke střevům, aby jsi soupeře znebojeschopnil (a toho se dá dosáhnout ještě dříve než ve stavu, ve kterém se například nacházel Bismarck). Pokud by toho KGV nebyla schopna, což byla.
Dzin píše:To máš pravdu, nebyl pancéřován nijak málo, ale zase byl přeci jen menší, než obvyklá moderní bitevní loď, takže jeho schopnost vstřebat poškození byla přeci jen menší.
Co je na více jak 30 000 tunové lodi malého?
A taky je povzbudivé, že jsme kamarádi, protože v současné době sociální odtažitosti je každý kamarád nad zlato. 
to je materiál.
