PALBA.CZ

Kurva, čo v tomto jarlovom príspevku

jarl píše:Pánové, tohle vlákno se jmenuje Generál Vlasov. Současný ruský režim si řešte v hospodě.

nebolo jednoznačne zrozumiteľné???!!!

Micuhide Akechi píše:Zajímavý článek. Vůbec mě dřív nenapadlo pátrat po tom, co Vlasov dělal před svým zajetím. Obyčejně na něj člověk narazí jen v souvislosti s pražským povstáním. Zdá se, že to byla zajímavá osobnost.

Jenom bych měl drobnou výtku k tomuhle:

Stalin ho potom posílá do Číny na tajnou misi, kde působí v letech 1938-39 jako náčelník generálního štábu pro vojenské poradce při organizování čínské armády. (...)

(...)

K citované pasáži pocházející z první strany tohoto vlákna: nevíte někdo konkrétní detaily Vlasovova působení v Číně? A zejména - jestli "odcházel od rozdělané práce", nebo jestli svůj úkol dokončil on či celá skupina "vojenských poradců"?

a) Krojc píše o konci působení vojenských pilotů Rudé armády v Číně:

Krojc píše: Kuomintangské vládní kruhy se rozhodly na konci roku 1939 (...) a nařídily, že SSSR musí stáhnout z fronty všechny dobrovolníky.(...)
Sovětská vláda tohoto pokynu zdánlivě uposlechla, stáhla své vojenské poradce, spolu s nimi byli postupně odvoláváni z fronty i sovětští „letci - dobrovolníci“, ale (...)

zdroj



b) Na konkurečním webu se bez uvedení zdroje v tomto článku o A.Vlasovovi píše jednak o jeho akademickém působení v Číně a:

... a později se stal poradcem maršála Jen Tsi-šchana, velitele 2. vojenského úseku severozápadní fronty v Šan-si.
V listopadu 1939 byla skupina poradců odvolána zpět do Ruska v reakci na vypuknutí války v Evropě.

autorem článku z něhož cituji je pan Radek Havelka


Důvod proč to řeším je v tom, že mi nesedí reálie: Jestli měl Vlasov působit v Šan-si (což by mělo být v anglické transkripci Shanxi), tak
- severní/severovýchodní Shanxi padlo v 1937 https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Xinkou
- ve zbytku neokupovaného Shanxi proti sobě/a spolu proti Japoncům bojovaly jednotlivé frakce KMT, čínských komunistů a místních patriotů pod vedením Jen-Si-šan (transkripce dle české wiki).
- zdá se, že minimálně do 1939 kus Shanxi nebyl pod kontrolou ani Japonců/kolaburujících číňanů a ani pod kontrolou čínských komunistů (těch kteří v ten moment zrovna měli spojenectví s centrální frakcí KMT)

Tj. s kým (se kterou čínskou frakcí) vlastně spolupracoval Vlasov v bojových operacích v 1939? Bo pan Jen-Si-šan byl přítelem centrální frakce KMT a dočasným přítelem centrální frakce čínských komunistů - do jisté míry to byl sólista. A mj. proto po úvodní porážce v 1937 praktikoval partyzánskou válku - v čem mu tedy Vlasov měl radit, pokud byl jeho poradcem?

Bohužel nemám kvalitní mapu fronty / front v čínsko-japonské válce v období podzimu 1939 - snad aspoň tato mapa z wiki.

A toto by měl být stav v 1940:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... _-_Map.jpg

Dobytí jižní části Shanxi v 1941 https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_South_Shanxi se patrně odehrávala bez místních patriotů pod vedením Jen-Si-šan.

kenavf píše: A ten ruský naratív dosiahol toho že idú Vlasovovi v Česku stavať pomník. Človeku ktorý aktívne pomáhal nacistom v likvidácii nižšej rasy. Ale pár dní pred koncom vojny "prozrel" a obrátil aby si zachránil krk u američanov.
A budú sa oslavovať len ukrajinci pretože oslobodzoval predsa Ukrajinský front(alebo obsadzoval? voľaaký som z toho zmätený)

Toľko k prepisovaniu dejín.

Jak přesně Vlasov aktivně pomáhal nacistům s jejich etnickými čistky?

Dzin píše:

kenavf píše: A ten ruský naratív dosiahol toho že idú Vlasovovi v Česku stavať pomník. Človeku ktorý aktívne pomáhal nacistom v likvidácii nižšej rasy. Ale pár dní pred koncom vojny "prozrel" a obrátil aby si zachránil krk u američanov.
A budú sa oslavovať len ukrajinci pretože oslobodzoval predsa Ukrajinský front(alebo obsadzoval? voľaaký som z toho zmätený)

Toľko k prepisovaniu dejín.

Jak přesně Vlasov aktivně pomáhal nacistům s jejich etnickými čistky?

"Keď v banke lupiči postrielajú pokladníkov a vylúpia trezor. A vonku ich čaká dohodnutý kumpán/taxikár s naštartovaným motorom bez zapnutého taxametru. Je potom vinný za spoluúčasť na bankovej lúpeži alebo len za daňový únik že si nezapol taxameter? Veď on im nepomáhal, on nekradol on ich len odviezol".

A Vlasovci po boku nemcov aktívne bojovali, takže im pomáhali v ich zámere ktorého súčasťou bola aj likvidácia nižšej rasy.

A Vlasovci po boku nemcov aktívne bojovali, takže im pomáhali v ich zámere ktorého súčasťou bola aj likvidácia nižšej rasy.

Hele Kanafv, když to máš těžký. Podle výše uvedeného modelu byli "mamrdi" i Finové. Já osobně je mám jako vzor, vzor malého národa, který byl ochoten riskovat. Přičemž dával všanc své přežití. To že jim to klaplo, byl malý zázrak, a mi by jsme v tom měli hledat ponaučení.

Třeba jen v tom, že nic není černobílé. A to že dnes někdo vykládá dějiny tak či onak, ještě neznamená, že to jsou přesně ty správné interpretace. A je jedno, jestli to vytrubuje do světa Amík či Rus. Vlastní mozek zapojit je třeba.

kenavf píše: A Vlasovci po boku nemcov aktívne bojovali, takže im pomáhali v ich zámere ktorého súčasťou bola aj likvidácia nižšej rasy.

Těžký výběr. Rudá armáda zase Stalinovi pomáhala v jeho záměru likvidace společenských tříd a třídně nepřátelských národů a národností - buržujů, kulaků, Poláků, Lotyšů, Litevců, Tatarů, Ukrajinců. A přesto jí stavíme pomníky.

Vlasovci mali ale ten problém že spáchali vlastizradu, a to nie len tým že padli do zajatia(podľa stalinovej definície) ale hlavne tým že sa pridali k nepriateľovi. Má k tomu vojenský prokurátor nejakú poľahčujúcu okolnosť, napríklad že by v koncentráku mohli očakávať smrť? Uznal by to nejaký vojenský prokurátor?

Nič nie je čierne a biele, a vojna vyrába veľa extrémnych situácií. Jeden padlý vojak pomáhal dobrej veci, tak má právo aby sa naň aspoň nejakou formou spomínalo. Druhý vojak padol na strane zla, takže to že sa naň zabudne nie je až také nemiestne. To že obrátil dva dni pred koncom na tom už nič nezaváži.

Vojaci ČA bojovali vtedy za našu vec tak tí vojaci na tie pomníky majú právo. Stalin pomníky u nás nemá.

kenavf píše: To že obrátil dva dni pred koncom na tom už nič nezaváži.

No pro statisíce lidí v Praze a její záchranu to asi tenkrát "zavážilo".

Kenafv:

Ne, viz výše jsem ti to vysvětlil.

Zrada? Zrada na Stalinu, na národu? Na národu, to již není tak jednoduché. Zrada na císaři, na národu? Historie je těchto pravd plná, jediná pravda je však taková, kterou jsi ty ochoten se svými morálně volnými určit. Univerzální pravda neexistuje.

Zradili Vlasovci Stalina, nebo národ? Kdepa, podoba s Finama je příznačná, a charakterizující lidi zatlačené do kouta. Soudit by jsme je měli s ohledem na dnešní znalost věci, jako generál po bitvě.

(vlastizrada je jen jedna, a je konečná, pro spoustu Rusů byl zrádcem Stalin)

kenavf píše:(...)Vojaci ČA bojovali vtedy za našu vec tak tí vojaci na tie pomníky majú právo. Stalin pomníky u nás nemá.

K tématu pana Vlasova či vojáků pod jeho velením nemám co dodat.

Ale ohradil bych se proti dvěma tvrzením

kenavf píše:(...)Vojaci ČA bojovali vtedy za našu vec tak tí vojaci na tie pomníky majú právo. (...)

Ano, v případě Česko-Slovenska šlo o kladný cíl, za který bojovali a umírali vojáci Rudé vojáci. Což neplatí pro Zakarpatskou Ukrajinu nebo sousední Polsko, kde z větší části sehrála Rudá armáda zápornou roli.

Druhá věc, @kenavf, je dnešní překrucování dějin těmi, kdo se hlásí ke kladným stránkám působení Rudé armády, tj. překrucování dějin současnými elitami Ruské federace, s tím naprosto, opakuji naprosto nemohu souhlasit (stejně jako nesouhlasím s šaškovským vystupováním a pokryteckým důrazem na uctění historie tím ex-bulvárním novinářem... možná je částečnou omluvou že se začal chovat jako šašek k historii až po agresivnímu chování lidí z velvyslanectví Ruské federace letos v létě).

kenavf píše:(...) Stalin pomníky u nás nemá.

Když člověk jde bojištěm, např. na Dukle, tak jak by mohl zapomenout, že tamní vojáci se probojovávali do Česko-Slovenska s vědomím, že tón v SSSR udává Stalin? Tj. jak já nebo kdokoliv jiný soudný by mohl zapomínat či popírat na úloha J.V. Stalina... v případě dukelské operace spíše kladnou roli? Nesouhlasím, že absentuje oslavování těch Stalinových činů, které byly kladné.
https://www.cysnews.cz/vylety-a-cestopi ... e-operace/

Kouzelnik píše:..

kenavf píše:(...) Stalin pomníky u nás nemá.

Když člověk jde bojištěm, např. na Dukle, tak jak by mohl zapomenout, že tamní vojáci se probojovávali do Česko-Slovenska s vědomím, že tón v SSSR udává Stalin? Tj. jak já nebo kdokoliv jiný soudný by mohl zapomínat či popírat na úloha J.V. Stalina... v případě dukelské operace spíše kladnou roli? Nesouhlasím, že absentuje oslavování těch Stalinových činů, které byly kladné.
https://www.cysnews.cz/vylety-a-cestopi ... e-operace/

V tom odkaze som na pojem Stalin nenarazil.
Navrhni ako chceš politicky korektne pripomenúť že tam padli vojaci Červenej armády za našu vec.

Podľa Staufenberga sa už v Rakúsku pomenovávajú ulice. Možno sa časom dočkáme aj Hitlerovej ulice, veď nás naučil jazdiť vpravo. A za svoju karmu predsa nemôže to mal určite kvôli nejakej traume z detstva, veď to bol umelec maliar.

kenavf píše:

Kouzelnik píše:..

kenavf píše:(...) Stalin pomníky u nás nemá.

Když člověk jde bojištěm, např. na Dukle, tak jak by mohl zapomenout, že tamní vojáci se probojovávali do Česko-Slovenska s vědomím, že tón v SSSR udává Stalin? Tj. jak já nebo kdokoliv jiný soudný by mohl zapomínat či popírat na úloha J.V. Stalina... v případě dukelské operace spíše kladnou roli? Nesouhlasím, že absentuje oslavování těch Stalinových činů, které byly kladné.
https://www.cysnews.cz/vylety-a-cestopi ... e-operace/

V tom odkaze som na pojem Stalin nenarazil.
Navrhni ako chceš politicky korektne pripomenúť že tam padli vojaci Červenej armády za našu vec.

Podľa Staufenberga sa už v Rakúsku pomenovávajú ulice. Možno sa časom dočkáme aj Hitlerovej ulice, veď nás naučil jazdiť vpravo. A za svoju karmu predsa nemôže to mal určite kvôli nejakej traume z detstva, veď to bol umelec maliar.

@kenavf... je vidět že v diskuzi si vystačíš sám, bo dokážeš oponovat sám sobě.

P.S. A ve světle Tvých měřítek aplikovaných na Vlasova, jak Ty hodnotíš např. Jána Goliana https://sk.wikipedia.org/wiki/J%C3%A1n_ ... er%C3%A1l)?

Já Ti už odpověděl = že např. pro mne je uctěním památky osvoboditelů Česko-Slovenska např. odkazovaný památník "tank v tanku" v Údolí smrti nebo tyto památníky. A zopakuji co jsem řekl, že v těch památnících já osobně vidím i památku na kladné činy J.V. Stalina, protože kromě spousty ohavných činů udělal i kus dobrého.

Kouzelnik píše: A zopakuji co jsem řekl, že v těch památnících já osobně vidím i památku na kladné činy J.V. Stalina, protože kromě spousty ohavných činů udělal i kus dobrého.

Takže se vlastně shodneme: Pomníky by se měly stavět VŠEM, kteří se zasloužili o osvobození Československa, bez ohledu na to, co udělali špatného jinde a jindy.

Poslouchám teď Souostroví Gulag od Solženicyna a zrovna tam povídal o Vlasovcích co potkal v Gulagu (spoluvězni se jich stranili). Z vyprávění se doslechl o jednom kuriozním případu, který se měl stát ve Východním Prusku, kde byli Němci obklíčení, ale linie zde nebyla moc pevná. Během zimních bojů se v lese k sobě měli dostat dva ruští vojáci. Oba stejné maskovací převlečníky, stejné ruské samopaly. Stříleli kamsi stejným směrem a společně nadávali na zasekávající se zbraně, a když jim došla munice, tak se rozhodli dát si cigaretu. Vlezli do díry a sundali si kapuce... v tom si všimli, že jeden má na čepici orla a druhý rudou hvězdu. Vytáhli samopaly, ale ty nefungovaly. Tak se jimi prý mlátili jako kyji a naháněli se kolem. Jak to dopadlo nezmiňuje.

Dalším případem byl jakýsi Vlasovec, na kterého měl Solženicyn narazit při čistění jakéhosi města na východě Německa (nebo Polska). Zde se nějaký Vlasovec ukrýval ve sklepě a objevili ho vojáci z předsunuté jednotky od dělostřelecké baterie, které Solženicyn velel. Prý do sklepa hodili granát a voják zmlkl. Když se ke sklepu přiblížili, spustil na ně opět palbu. To se několikrát opakovalo, až do sklepa hodili protitankový granát (minu nebo co). Po výbuchu zjistili, že měl v tom sklepě vykopanou díru, do které se schovával před granáty. Dezorientovaný a hluchý po explozích přesto kladl odpor až do poslední chvíle.

Krom hodně zajímavého popisu samotného Vlasova (který byl dle něj jedním z nejlepších sovětských velitelů, ale nadřízení se na něj vždycky vykašlali - na začátku války obsadil na chvíli Přemyšl ale nedostal munici a podporu, nebo u Leningradu sice postoupil, ale rovněž bez podpory a jídla). Taky tam mluví o zajatých Vlasovcích, kterým Britové slíbili pomoc a pod záminkou unifikace výzbroje jim odňali zbraně a poslali do tábora, kde již čekali Sověti. Jinde došlo k podobnému případu a zoufalí vojáci skákali z jakéhosi mostu nebo nábřeží, aby se nedostali do ruskou Sovětů. Docela drsné.

no , Solženicin , nebyl první autor , který se , zabýval válečnými osudy "Vlasovců" , v roce1957 vyšla v SSSR novela Michiala Šolochova " Osud člověka " . V roce 1961 dostal M.Šolochov Nobelovu cenu za litaraturu za celoživotní literární dílo