PALBA.CZ

atrten
Podíval jsme se na SŘP. Takže T-64 má mít pravděpodobnost zásahu na úrovni T-62 tedy 0,55 - 0,6 na 1700 metrů. Udává se u ní, že by měla mít lepší schopnost palby za jízdy, ale nějaký přesný údaj neuvádějí. U T-64A udávají pravděpodobnost zásahu 0,5 - 0,6 na 2100 metrů. Má být opět posílena jeho schopno při palbě za jízdy, ale opět není udáno, jak moc. T-55 zvládá 0,5 na 1600 metrů.

Srovnání s Leopardem 1 je v tomto těžší, protože ten má mít pravděpodobnost zásahu na 2000 metrů 0,4 - 0,5. M60 je na tom podobně. Ovšem britský Chieftan se pyšní pravděpodobností 0,6 na 3000 (podle jiných 2400) metrů případně 0,7 - 0,8 na 1800 metrů. Ovšem mělo by se jednat o schopnost palby i za jízdy, bez udání rychlosti jízdy a profilu terénu. Upozorňuji ale, že to, že se jedná o schopnost palby za jízdy nemám potvrzeno, takže to nemohu tvrdit jistě.

Když to vezmu dál, potom T-72/A/M má pravděpodobnost zásahu 0,6 - 0,7 na 2100 metrů. Údajně má mít horší schopnost než T-64A co se týká palby za jízdy. T-80 má na 2100 metrů pravděpodobnost zásahu 0,6 a schopnost palby za jízdy na úrovni T-64A. T-80B má už zvýšenou pravděpodobnost zásahu na 0,7 - 0,75 na 2000 metrů a za jízdy na tom má být stejně, jako T-64B. Ten na 2100 metrů zasahuje s pravděpodobností 0,6 - 0,7. Bohužel, schopnosti palby za jízdy Rusové neudávají. Co se týká PTŘS 9M112 potom ta má pravděpodobnost zásahu 0,8 na 4000 metrů.

Leopard 2 zasahuje na 2000 metrů s pravděpodobností 0,8 - 0,9 přičemž účinou palbu lze vést na vzdálenost 3000 - 3500 metrů (u výše zmíněných je údaj vzdálenosti vždy i vzdálenost účinné palby). Tohoto by měl být schopen dosahovat i za pohybu, ale platí to výše napsané, tedy nemám to nijak ověřeno a není nijak specifikován profil jízdy. Když to ale vezmeme jen podle pravděpodobnosti zásahu tak rozdíl mezi ním a T-64B je asi na úrovni jako rozdíl mezi T-64B a T-55.
Navíc Leopard 2 disponuje už tehdy systémem hunter-killer, což sovětské tanky mají až v posledních modernizacích.

Když pořád dokolečka chcete číselne porovnávat, tak tady můžete. Je naprosto jasné, že T-64 a to ani ve verzi A není nijak zásadní přelom proti jiným tankům téže generace. Narozdíl do Leopardu 2, který jasně výrazně navyšuje bojové schopnosti.

Dzin píše:Leopard 2 zasahuje na 2000 metrů s pravděpodobností 0,8 - 0,9 přičemž účinou palbu lze vést na vzdálenost 3000 - 3500 metrů (u výše zmíněných je údaj vzdálenosti vždy i vzdálenost účinné palby). Tohoto by měl být schopen dosahovat i za pohybu, ale platí to výše napsané, tedy nemám to nijak ověřeno a není nijak specifikován profil jízdy. Když to ale vezmeme jen podle pravděpodobnosti zásahu tak rozdíl mezi ním a T-64B je asi na úrovni jako rozdíl mezi T-64B a T-55.
Navíc Leopard 2 disponuje už tehdy systémem hunter-killer, což sovětské tanky mají až v posledních modernizacích.

Údaje u Leopardu 2 platí pro původní verzi z roku 1979 nebo pro 2A6 z roku 2007?
Jinak T-64 je konstrukce z počátku 60tých let a T-64B je modifikace z roku 1975. Je tedy logické, že nová mladší konstrukce (o desítky let) bude mít vyšší přesnost zásahu, ne? Navíc když jeho vývoj spadá do bouřlivého rozvoje výpočetních systémů ... o kterých to vše hlavně je.

Skeptik
Je to pro původní verzi z roku 1979, Leopard 2A5/6/7 má hodnoty na 2000 metrů 0,9 - 0,95 resp. 0,95. Hlavní rozdíl mezi verzemi 5 - 7 je spíše ve schopnosti zautomatizování palby (tím urychlení střelby a to i na rozdílné cíle) a zlepšení schopnosti detekce.

Hodnoty pro T-64B jsme bral z roku 1982.

Samozřejmě, že je to díky rozvoji technologií. to je to, co tvrdím od počátku. Teprve s příchodem tanků 3. generace je technologická úroveň tak vysoká, aby umožnila vyvynout tank, který výrazně překoná svoje souputníky z generace starší. A o tom to celé je. Proto tanky 3, generace MBT představují takový kvalitativní skok a proto nazývám Leopard 2 jako první tank této generace revolučním podobně jako před ním T-34.

Dzin: Velmi zajímavé srovnání - to jsi dělal ty? Mohl bys uvést zdroj/zdroje? Jinak já s tebou v podstatě souhlasím v tom, že leopard 2 je minimálně v rámci západní školy přelomový. Nemám problém ani s tvojím pojetím revolučnosti ve smyslu vyváženosti parametrů. Resp.z mého pohledu to má svojí logiku.

To co mi nesedí, že -opět z mého pohledu -v některých ohledech podceňuješ ruskou školu reprez. třeba T-64 či T-72. Budu se opakovat, ale hodnoty pancéřové ochrany věže,které udáváš pro T-64 (všechny verze) , dle mne platí při 30°od podélné osy věže. Kolmo čelně jsou podstatně vyšší.

Druhá věc - pravděpodobnost zásahu - z čeho vychází ? Jakým způsobem je zahrnut SŘP, rozptyl, metná dálka ,jaký je použit cíl atd.? Nevím že by byli provedeny nějaké komparační zkoušky západních a východních tanků.A srovnávat údaje od výrobce ,kde mohou být zohledňovány úplně jiná kritéria, či testy/simulace probíhají za jiných podmínek, mi přijde minimálně zavádějící.

V neposlední řadě T-64B i tak dosahuje srovnatelných či lepších výkonů jako Chieftain (MK_?) při 70% hmotnosti.To mi přijde jako docela podstatný faktor...

Dzine, odkial si cerpal udaje o pancierovani.

Napriklad podla tohto

http://www.foia.cia.gov/sites/default/f ... 261345.pdf

je pancierovanie korby a veze T-64A rovnake a je 370-440/500 -575 mm RHA voci AP/HEAT strelam

Dzine,
aj ja by som mal k tej tabuľke pár pripomienok (ale to aj k Skeptikovmu porovnaniu), ale dobre, berme to ako orientačný vstup.

Zásadný problém tvojej argumentácie je, že porovnávaš všetko naraz bez ohľadu na časovú os:

- v tomto zmysle musíš porovnávať Leo 2 s T-64B a T-80B (prvá pol. 80tich rokov), kde aj v tvojom porovnaní nepredstavuje Leo 2 zásadný kvalitatívny zlom oproti T-čkam (len pripomínam, že obidve sov. konštrukcie majú PTRS a teda schopnosť útočiť na cca 2násobnú vzdialenosť, čo v tabuľke nezohľadňuješ).

- pričom T-64A musíš porovnávať s Leo 1, M-60 a Chieftainom (70te roky) kde je úplne zrejmé, že T-čko je oproti konkurencii jednoznačne nadradené - viď. Skeptikovo porovnanie.

Takže toto:

Dzin píše: Je naprosto jasné, že T-64 a to ani ve verzi A není nijak zásadní přelom proti jiným tankům téže generace.

je skrátka lož. (edit - iba že by si prijal moju argumentáciu, že T-64A je fakticky prvým tankom 3tej generácie - potom súhlasím )

A teraz sa vrátim k tvojim pôvodným tvrdeniam:

1. Leo 2 je revolučný, ale T-64A nie.
T-64A zavádza (okrem iného):
- kompozitné pancierovanie (preberajú neskôr všetci)
- kanón veľkej ráže ekvivalentný ťažkým tankom, s hladkým vývrtom (preberajú neskôr všetci)
- autoloader (preberajú, resp. preberú časom všetci)

Leo 2 je skutočne výborne vyvážená konštrukcia. Menuj však nejakú rovnako revolučnú novinku.

2. nie T-64A, ale Leo 2 zadefinoval MBT.
T-64A je prvým tankom s výzbrojou a ochranou ťažkého tanku, pri veľkosti a hmotnosti stredného s pohyblivosťou na úrovni ľahkých tankov - teda najbežnejšia definícia MBT, akú poznám.

V čom konkrétne toto neplatí a platí pre Leo 2? (kľudne si MBT zadefinuj inak, ale porovnaj tie dva tanky)

3. T-64 je koncom vývojovej rady ...55-62 a nie začiatkom rady ...72-80.
K tomuto sa mi ani nechce písať, lebo človek musí byť "hluchý, slepý" aby toto mohol tvrdiť...

Dzin, prepac ale mas tam chyby T-64 aj T-72 bola schopna nieco co sa da nazvat huter -killer a spocivalo to, v tom, ze velitel s TKN-3 nasiel ciel zmackol tlacitko a veza sa natocila, do danneho smeru....

Prepac ale zatial si nepreukaz nic o revolucnosti (v celosvetovom ponimani)LEO 2 v porovnani s uz vtedy zavedenymi T-64 a T-72 a T-80 (1976), totiz ziadna revolucnost v konstrukcii nieje, len evolucnost v jeho relativne vykonejsiom fcs...

Revolucnost totiz Dzine v tom, ze fcs je LEO2 je lepsie nez T-64, alebo, ze disponuje termokamerou (stale sa jedna len o jednotlive komponenty celku), to je evolucnost, ale v takych technickych rieseniach, ktore v danom case boli uplne nove a to pancierova ochrana, a kanon tazkeho tanku s pohyblivostou a vahou stredneho tanku jednoznacne su, a nedisponoval nimi ziadent zapadny tank az do prichodu LEO2, cize nejakych 20 rokov po Sovietoch, ak sa Ti to nepaci, bohuzial, ale to je realitia, Leopard pojal len z koncepciu MBT vychadzajucu z T-64, a vylepsil, vzhladom k dobe svojho vzniku nic viac....

Tvoju chybnu konstrukciu o revolucnosti LEO2 potom nemozes akceptovat T-34 ako revolucny tank aj napriek tomu, ze bol nadradeny Pz III a PZ IV (ako svojim suputnikom) ale Panther, ktory je podla mna omnoho technologicky dokonalejsi nez t-34

Údaje o přesnosti pro Chieftain jsou pro prvotní verze, které se zaměřovaly s pomocí zástřelného kulometu nebo až pro pozdější verze s laserovým dálkoměrem?
Jinak Dzine díky za tu tabulku. Ta fakt dokazuje nadřazenost T-64 nad svými souputníky.

M60A1. Ta vaha nie je uvadzana nahodou v short tonach ? Nemala by byt okolo 47 ton ?
Dalsia vec. Ta merna vaha na cm2 je vporiadku ? Ked zoberiem ze o 11 ton lahsi tank ma o o strvtinu vetsi tlak na cm2?

Pre T-64BV s vahou 43 ton som nasiel tu mernu vahu 0.9kg/cm2. Pricom t-64 je laksia a 7 ton a ma vetsiu mernu vahu ?

Môže za to napríklad menšia plocha pásov.

Operuje sa tu pravdepodobnosťou zásahu:
Takže na aký terč sa v ktorej armáde strieľalo? Alebo ako sa určovala pravdepodobnosť zásahu v dzinovej tabuľke?
Je totiž dosť rozdiel mať pravdepodobnosť zásahu 0,7 na 2000 metrov, ak má cieľ plochu povedzme 10m2 a pravdepodobnosť zásahu 0,6 na 2000 metrov ak má cieľ plochu povedzme 5m2.

K munícii:
DM-13 - zavedená v roku 1979
DM-12 - zavedená v roku 1981
M392A1 - zavedená v/po roku 1973 (odvodená od izraelskej M111)
3BM-22 - zavedená v roku 1976
3BM-9 - zavedená v roku 1962
BM-6 (115mm) - zavedená v roku 1967
BK-4M (115mm) - zavedená v roku 1969
3BK-12 - zavedená v roku 1962, 3BK-12M zavedená v roku 1969

Takže Dzin veselo porovnáva muníciu západných tankov a muníciou sovietskych tankov priemerne o desať rokov staršiu

Alchymista píše:Operuje sa tu pravdepodobnosťou zásahu:
Takže na aký terč sa v ktorej armáde strieľalo? Alebo ako sa určovala pravdepodobnosť zásahu v dzinovej tabuľke?
Je totiž dosť rozdiel mať pravdepodobnosť zásahu 0,7 na 2000 metrov, ak má cieľ plochu 8m2 a tvrdiť, že je to lepšie ako pravdepodobnosť zásahu 0,6 na 2000 metrov ak má cieľ plochu 6m2.

Moje řeč

Petrz píše:Druhá věc - pravděpodobnost zásahu - z čeho vychází ? Jakým způsobem je zahrnut SŘP, rozptyl, metná dálka ,jaký je použit cíl atd.? Nevím že by byli provedeny nějaké komparační zkoušky západních a východních tanků.A srovnávat údaje od výrobce ,kde mohou být zohledňovány úplně jiná kritéria, či testy/simulace probíhají za jiných podmínek, mi přijde minimálně zavádějící.

Jinak pokud budu předpokládat schéma jež sem dal arten je přesné, a že čelo věže T-64 je buď ocel-hliník-ocel, nebo ocel-sklolaminát-ocel, pak při ekvivalentní síle 300/400mm (AP,HEAT) kolmo čelně,museli soudruzi ze sssr někde udělat chybu, neb takovýto pancíř by přinášel nulovou úsporu v hmotnosti (vůči HEAT) a byl by výrazně hmotnostně nevýhodný vůči APFSDS.

Průměrná hutota vrstv pancíře o síle 600mm ocel-hliník-ocel při uvedeném poměru ( zhruba 1ku1) vychází přibližně 5275kg ((7850+2700)/2=5275). Při síle 0,6 metru vychází plošná (vztažená na jednotku plochy) hustota 0,6*5275=3165kg/metr čtvereční. Plošná hustota 400mm RHA pancíře vychází 0,4*7850=3140kg/metr čtvereční. Plošná hustota 300mm RHA pancíře pak vychází 0,3*7850=2355kg/metr čtvereční.


Takže ocelový 400mm by - při stejné hmotnosti - "odvedl stejnou práci" vůči HEAT a výrazně lepší vůči AP než vrstvený. Pro sklolaminát vychází zhruba to samé. Mne osobně to moc smysl nedává.

Petrz píše: Jinak pokud budu předpokládat schéma jež sem dal arten je přesné, a že čelo věže T-64 je buď ocel-hliník-ocel, nebo ocel-sklolaminát-ocel, pak při ekvivalentní síle 300/400mm (AP,HEAT) kolmo čelně,museli soudruzi ze sssr někde udělat chybu, neb takovýto pancíř by přinášel nulovou úsporu v hmotnosti (vůči HEAT) a byl by výrazně hmotnostně nevýhodný vůči APFSDS.

Průměrná hutota vrstv pancíře o síle 600mm ocel-hliník-ocel při uvedeném poměru ( zhruba 1ku1) vychází přibližně 5275kg ((7850+2700)/2=5275). Při síle 0,6 metru vychází plošná (vztažená na jednotku plochy) hustota 0,6*5275=3165kg/metr čtvereční. Plošná hustota 400mm RHA pancíře vychází 0,4*7850=3140kg/metr čtvereční. Plošná hustota 300mm RHA pancíře pak vychází 0,3*7850=2355kg/metr čtvereční.


Takže ocelový 400mm by - při stejné hmotnosti - "odvedl stejnou práci" vůči HEAT a výrazně lepší vůči AP než vrstvený. Pro sklolaminát vychází zhruba to samé. Mne osobně to moc smysl nedává.

T-64 bola v istom zmysle experiment kde sa testovali viacvrstvé, a viacvrstvé kombinované (kompozitné) panciere. Počnúc T-64A majú všetky MBT kompozitné panciere. Takže asi to je správna cesta

arten píše:

Petrz píše: Jinak pokud budu předpokládat schéma jež sem dal arten je přesné, a že čelo věže T-64 je buď ocel-hliník-ocel, nebo ocel-sklolaminát-ocel, pak při ekvivalentní síle 300/400mm (AP,HEAT) kolmo čelně,museli soudruzi ze sssr někde udělat chybu, neb takovýto pancíř by přinášel nulovou úsporu v hmotnosti (vůči HEAT) a byl by výrazně hmotnostně nevýhodný vůči APFSDS.

Průměrná hutota vrstv pancíře o síle 600mm ocel-hliník-ocel při uvedeném poměru ( zhruba 1ku1) vychází přibližně 5275kg ((7850+2700)/2=5275). Při síle 0,6 metru vychází plošná (vztažená na jednotku plochy) hustota 0,6*5275=3165kg/metr čtvereční. Plošná hustota 400mm RHA pancíře vychází 0,4*7850=3140kg/metr čtvereční. Plošná hustota 300mm RHA pancíře pak vychází 0,3*7850=2355kg/metr čtvereční.


Takže ocelový 400mm by - při stejné hmotnosti - "odvedl stejnou práci" vůči HEAT a výrazně lepší vůči AP než vrstvený. Pro sklolaminát vychází zhruba to samé. Mne osobně to moc smysl nedává.

T-64 bola v istom zmysle experiment kde sa testovali viacvrstvé, a viacvrstvé kombinované (kompozitné) panciere. Počnúc T-64A majú všetky MBT kompozitné panciere. Takže asi to je správna cesta

Já tím nezpochybňuju výhody vrstveného pancíře, ale Dzinem uváděnou hodnotu odolnosti u věže T-64 (300/400mm vůči APFSDS/HEAT). Minimálně proti HEAT musela být vyšší ( dle mne je minimum 480, spíš však přes 500mm), jinak by bylo schéma ocel-hliník-ocel (o síle cca. 112-300-185 (mm)) hmotnostně nevýhodné. (Tedy pokud je to schéma pancíře správné)

Západní tanky 60-tých let de-facto rezignovaly na těžkou pancéřovou ochranu ... extrémem je Leo 1 (korba i věž cca 70 mm RHA) a AMX-3O (cca 80 mm RHA). A proč?
Protože převládlo přesvědčení že "HEAT stejně projde" resp. že není možné postavit tank s tak těžkým pancířem aby odolal moderním střelám HEAT (resp. postavit by šel, ale nejezdil by )
Změnu přinesl právě T-64 a jeho kompozitní pancéřování ...

Jinak souhlas, Dzinova tabulka (byť nadsazuje pancéřovou ochranu původního Chieftainu) jasně dokazuje, že T-64 byl v polovině 60-tých let přelomem v konstrukci tanků.

Západní tanky 60-tých let de-facto rezignovaly na těžkou pancéřovou ochranu ... extrémem je Leo 1 (korba i věž cca 70 mm RHA) a AMX-3O (cca 80 mm RHA). A proč?
Protože převládlo přesvědčení že "HEAT stejně projde" resp. že není možné postavit tank s tak těžkým pancířem aby odolal moderním střelám HEAT (resp. postavit by šel, ale nejezdil by )

A nemá to na svědomí,zde Dzinem zmíněný, "revoluční " T 34?
Průchodnost, přepravitelnost, odolnost a kanon tak "akorát"?

Skeptik píše:Západní tanky 60-tých let de-facto rezignovaly na těžkou pancéřovou ochranu ... extrémem je Leo 1 (korba i věž cca 70 mm RHA) a AMX-3O (cca 80 mm RHA). A proč?
Protože převládlo přesvědčení že "HEAT stejně projde" resp. že není možné postavit tank s tak těžkým pancířem aby odolal moderním střelám HEAT (resp. postavit by šel, ale nejezdil by )
Změnu přinesl právě T-64 a jeho kompozitní pancéřování ...

Zajímavé. Myslel jsem si to, ale nyní to mám potvrzené. Tabulka je dobrá, jen je tam podhodnoceno pancéřování T-64(i A a B).

Mirek58 píše:A nemá to na svědomí,zde Dzinem zmíněný, "revoluční " T 34?
Průchodnost, přepravitelnost, odolnost a kanon tak "akorát"?

Jako že t-34 byl vzor pro tyto tanky?

No, vzor, spíše ideový vzor.
( a nebyl sám)
Byla to přece doba, kdy se počítalo s masovými armádami, ne?

Mirek58 píše:Průchodnost, přepravitelnost, odolnost a kanon tak "akorát"?

Tak "akorát" na tehdejší hrozby.
A v tom je právě ten um. Vše vyvážit. Ono je to vždy o kompromisu - pokud nepřijde nějaká převratná (revoluční změna).

Příklad z jiné oblasti:
Asi nikdo nerozporuje, že Me-262 byl přelom, revoluce.
Ale proč? Protože neměl vrtuli? Kdeže .... protože rychlost.
Rychlost umožňovala udeřit a utéct.
Rychlost eliminovala katastrofální obratnost ... při správném použití Schvalbina obratnost nepotřebovala.
Rychlost umožnila instalaci těžké výzbroje ... protože obratnost byla stejně v pánu.

POZOR, vím, že je to hrubé zjednodušení ... ale je to jen příklad pro uvědomění si souvislostí.

A stejné je to i s T-64. Díky kompozitnímu pancéřování, kanónu ráže 125 mm s hladkým vývrtem hlavně, nabíjecím automatem a měrným výkonem cca 15 kW/t se najednou objevil tank, s pohyblivostí středního a pancéřováním a palebnou silou těžkého, tanku.

Petrz
Zákald ze SOukupa a k tomu jsem bral co tak mám doma z knih, netu, prospektů atd.

Co se týká pancíře ruských tanků, problém je, že on opravdu nemá nijak závratnou kvalitu. Pořád se tu píše o tom, jak je první kompozitní atd. jenže to samo o sobě neznamená, že je nějak skvělý.
Problém s jeho kvalitou je, že základ tvoří ocelový odlitek. Litá ocel vykazuej horší vlastnosti v rámci odolnosti proti probíjení, než válcované plechy. Takže už v základu má nižší hodnoty.

Samotná kvalita je také diskutabilní. Nejvyšší odolnost při probíjení vykazují desky položené za sebou. Tím, jak jsou AP střely tepelně ošetřeny popoštěním na mez stability vnitřních nutí dochází při přechodu střely mezi jednotlivými vrstvami k nárůstu právě vnitřních pnutí a tím k předčasnému rozpadu střely. Je to podobný efekt, jako v případě kumulativního parsku, jen z tím rozdílem, že pláty musí vykazovat určitou odlnost. To je obecně problém ruských pancířů, kdy má jednotlivé pláty u některých typů vložek relativně slabé a tím sice dobře fungují proti HEAT munici, ale už hůře proti moderní AP (resp. APSFDS) munici. Pokud toto porovnáš s obecně horší odolností odlitku, je jasné, proč je proti AP munici horší, než klasický kompozitní pancíř složený z válcovaných plechů.

Korba tanku je na tom o něco lépe, ale zde je další problém a to, že je docela slabá. Pohybuje se v rozemzí skutečné tloušťky 200 - 250 mm a relativní pancíř je naháněn sklonem, který je značný. Ale to znamená opět, že odolnost jednotlivých vrstev nebude dostatečná, aby dokázala efektivně odolávat moderní munici. A v munici je třetí vlastnost. Většina ruských střel je tvořena penetračním jádrem, které je vloženo do ocelového obalu. Jenže moderní střely jsou monolitické z příslušných slitin. to samo o sobě zajišťuje daleko lepší schopnost probíjet a naopak západním pancířům to dává lepší schopnost odolávat ruským střelám.

Takže abych to zkrátil, v případě ekvivalentních tloušťek se drřím určitých středních hodnot.


Ač se ti to možná nezdá, hodnocení pravděpodobnosti zásahu je a bylo stejné jak u západu tak u východu. STandartní terče byly zhruba odpovídající a hodnocení vychází z pravděpodobnostních výpočtů, které jsou stejné, protože matemitika je všude stejná. Bohužel je nemohu provést, protože nejsou známi veličiny, podle kterých bych je mohl počítat.
Proto využívám údaje od výrobců. Ty určitě budou tzv. nejlepší možné, ale pro naše potřeby jsou plně vyhovující a neni důvod s nimi nepracovat.

Ohledně hodnocení s Chieftanem, to je proto, že jsem nebral ekvivalentní verzi z té doby, ale počáteční porovnatelnou s T-64A.


arten
Dal jsme tam zástupce tanků své generace a pro porovnání jaký je rozdíl mezi nimi a T-64B a Leopardem 2. Aby jasně vyniklo, o kolik je Leopard 2 převyšuje.

V čem je tedy T-64(A) lepší, než jeho souputníci? V palebné síle a pancéřování? T-64A je jen nepatrně lepší než M60A1 přičemž disponuej pouze poloviční zásobou minice. Navíc obecně polovinu jeho munice tvoří HE, takže v protitankovém boji může využít asi jen 20 střel, proti 60 u M60A1, která žádnou HE munici v obvyklém palebném průměru neměla. To jsme tam také možná měl uvést.
Pohyblivostí? Tu také nemá nijak lepší, dosahuje sice vyšších rychlostí při jízdě vpřed a má lepší měrný výkon, ale zaostává v průchodivosti terénem kdy jak světlou výšku tak měrný tlak má horší a to i v příapdě Chieftanu. Ten navíc dominuje jednoznačně v palebné síle.

To je zásadní rozdíl, když porovnáme Leopard 2 proti T-64B. Ta má jedině lepší průbojnost AP střel a zvládá větší náklon a hlubší brodění, ale jinak ve všech dalších aspektech dominuje jednoznačně německý tank. Hodím ti i srovnáníé s T-72 případně T-80 a nějakým modernizovaným západním tankem, abys viděl, že podobně dominuje i nad těmito stroji.


Ty se držíš totiž tvrzení, které sami o sobě nemají v tomto váhu. Protože
- kompozitní pancíř je sice hezký, ale když nedá něco navíc, tak je to jedno. Pancíř T-64 neposkytuje zásadně lepší ochranu obecně proti tehdejším tankům. Narozdíl od Leoparda, kde je nárůst jasný.
- kanon velké ráže opět sám o sobě neznamená nic. Podívej se sám, jeho hodnoty jsou na úrovni 115mm kanonu T-62. Jeidný rozdíl je v tom, že po probití napáchá větší škodu. Takže to, že má větší ráži samo o sobě nestačí, musí ji i zužitkovat.
- nabíjecí automat také sám o sobě neznamená výhodu. Ta by byla, pokud by byl při nabíjení výrazně lepší, než člověk. Je bohužel smutnou skutečností, že v té době neposkytovalo automatické nabíjení výrazně vyšší schopnsot střelby, než lidská posádka. Takže jediné co, ušetřil se jeden člověk.


Už jsme psal, revoluční je v tom, že kombinuje vše, co mají ostatní tanky nejlepší. Je to podobné, jako v příapdě T-34. Tedy existovali tanky s jeho palebnou silou nebo ochranou a nebo pohyblivostí, ale jen on toto měl vše sladěno dohromady. totéž je i příapd Leopardu 2 a tanků třetí generace. Revoluce nastalo v tom, že se objevila technologická schopnost dát tanku vše, co do té doby bylo nemyslitelné. Mohl se použít mohutný pancíř, mohutná palebná síla aniž by to nějak zásadně ovlivnilo jeho pohyblivost oproti jiným tankům. Navíc dostal další věci, jako powerpack či hunter-killer schopnosti, které v té době nebyly standartem.

Proto byl revoluční. Rozumím, že ty bys chtěl, aby to byl ultratank schopný létat a bůhví co, ale to pro revolučnost není nezbytně nutné. Stačí, když udá celkový směr a to se stalo. T-64 ho udal maximálně u Rusů, Leopard 2 u všech ostatní a nakonec i u Rusů.

klingy
Ne, hunter-killer znamená něco jiného. Je to schopnost, při které sleduje velitel bojiště v celém rozsahu azimutů (což T-72 ani T-64 nemá v žádné modernizaci) a při zjištění cíle umožní veliteli (ne střelci) na tank zamířit. To opět není to co popisuješ, protože u T-64 a T-72 musí zaměřovat střelec.

Co se týká revolučnosti viz. výše. Sice se pořád opakuji, ale je to otom, že najednou má tank soubor všech schopností, které dřívější tanyk neměly. To je samo o sobě dostatečná revoluce. Je to podobná revoluce, jako třeba MV-22, kdy také nemá nic revolučního (stejné motory a vrtule jako jiné stroje), ale právě tím, že kombinuje dohromady to, co jinak mají jednotlivé stroje z něj dělá revoluční stroj.

Panther patří ke generaci T-34 takže tvoje porovnání v tomto má slabinu. T-64 je generačně starší tank než Leopard 2. Rozhodně to není první tank svojí generace.

skelet
Pro prvotní verzi. Teď jsme si našel, že tam mám chybu a maximální dostřel má být těch 2400 metrů a ne 3000, to je až pro verzi s laserovým zaměřovačem.

V čem to dokazuje? Je vidět, že kompletně nedominuje, vždy jen jednotlivými aspekty. Není to jako u Leopardu, který je prakticky ve všem na prvním místě. Právě ta tabulka toto jasně dokazuje, T-64B se nechytá. Ale udělám časem něco i pro T-72 či M60A3 aby to bylo patrné.

asdf
Váha je v pořádku, je to bojová hmotnost, ne prázdná. Co se týká T-64BV, pro bojovou hmotnost 42,4 tuny mám měrný tlak 0,92. Je to proto, že disponuje jinými pásy, alespoň co jsme dohledal. Ikdyž jak si to procházím, možná jsme udělal drobnou chybu a zaměnil pásy T-64B s T-64A. Ještě si to projdu.


Alchymista
Když to najdu, napíši rozměry standartních terčů NATO a SSSR. Pravděpodobnost zásahu se určuje početně na zákaldě zjištěných parametrů při testovacích střelbách. Velikosti cílů pro tento výpočet se potom berou podle předpokládaných velikostí protivníků.

Máš pravdu, mám tam chybu v případě M60A1 to je údaj pro M392 zavedenou v roce 1961. A u T-62 to má být pro BK-4. Navíc podle toho co vím BM-6 byla zavedena v roce 1962.
Takže když to napíši pro AP
T-62 - 1962
T-64 - 1962
T-64A - 1962
proti
M60A1 - 1961
L-15 - 1965

Takže je to zhruba ve stejné době.

T-64B - 1976
proti
Leopard 2 - 1979

Porovnávám vesele to, co je v dané době používané.

Petrz
problém je, že ty bereš, že litý pancíř 400mm je ekvivalentní 400mm RHA. Což není, je menší. Zkusím dohledat nějaký přepočet pro čistě litý pancíř na RHA. A opět tam vidím chybu, T-62 této verze má ekvivalent věže 210mm.

Skeptik
Chieftan byl zaveden do výzbroje rok před T-64A a jak vidíme, nijak za ním nezaostává. Něco má lepší něco horší celkově není možno tvrdit, že by nad ním T-64A dominoval.
Abychom si ujasnili časové posloupnosti. T-64 zaveden do výzbroje 1964, výroba zahájena 1963, T-64A zaveden do výzbroje 1968, výroba od roku 1969. M60A1 zaveden do výzbroje 1962 výroba od téhož roku, Chieftan zaveden do výzbroje 1967 (Mk2) výroba od roku 1966.