PALBA.CZ

Wasp: Uprimne povedane nerozumieme. Ved presne toto som napisal ja na minulej strane. Tak to napisem este raz, no. Ano MIG-29 bola svojho casu super subojova stihacka. Vtedy este vzdialenost 25 km bola BVR. Dnes sa to striela s AIM-9X B2. S F-16 a inych zapadnych, ale aj vychodnych lietadiel sa stali spickove stroje na BVR a zo stihacov, stihacie bombardery. MIG-29 svoj vyvoj zaspal a zapadne, ale aj vychodne trhy sa zacali orientovat na nieco ine. Teraz prisiel po rokoch s updatom na MIG-35, ktory ponuka aj ked este nie je uplne hotovy a zakaznici su pravom skepticki. Preco by som mal siahnut na neovereny, v podstate historicky neuspesny typ, ktory vlastne nechce ani vlastna armada a nie napr. na Su-30, ktory je sice drahsi, ale aspon viem, co kupujem ? Ked uz ani Rusi a Bielorusi neuverili v renesanciu svojho casu vychodnej legendy, tak kto ma uverit ? Takze aby som to zhrnul za mna. Modernizacia a prevadzkovanie starych MIG-29 je uplny nezmysel, skusal to uz kadekto a neuspesne. Kupa novych MIG-35 je velky otaznik. No RSK MIG by sa mal obracat, inak ho historicka skusenot prevadzkovatelov MIG-29 ako firmu zlikviduje.

Modernizacia a prevadzkovanie starych MIG-29 je uplny nezmysel
Tohle je přesně to co nás dva rozděluje.
Já si myslím že své si řekne většina strojů, vždyt F-16 je toho důkazem.
Stará koncepce, stará aerodynamika, plno nevýhod, ale modernizace jí stále dělají ono místo na slunci.
Jinak +- souhlasím s Tím co píšeš.+-

Wasp: Preco je modernizacia a dalsie prevadzkovanie MIG-29 nezmysel:
1. Kedze upgrade MIG-29 neboli robene pravidelne ako u zapadnych strojov, bol by upgrade na sucasny standard cenovo narocny
2. Muselo by dojst aj k upgrade draku
3. MIG-29 lietajuce po svete su z velkej väcsiny uz 25-30 rocne stroje
4. Poruchovost a draha prevadzka motorov (a sluby zdiskreditovaneho vyrobcu, ze dalsie verzie budu lepsie), ergo chcelo by to moznost druheho zapadneho motoru
5. RSK MIG, nie len, ze tato firma je na sankcnom zozname, ale je znama svojou neschopnostou zabezpecovat prevadzku MIG-29 vo svete

Ktory normalny prevadzkovatel, ktory nemusi (teda nie Syria, Sev.Korea a tak podobne) by si takto dobrovolne ublizil, ked moze kupit Gripena, alebo F-16 a ma cely balik sluzieb vsade na svete a nahradne diely kupi pomali este aj v Tescu. Cize modernizacia uplne no go. Nove Migy su otazka. Za mna MIG-35 ziska par zakazok v proruskych diktaturach a tak podobne, kedze tam velmi na vyber nemaju, ale vo svete neuspeje. Ked ich vyrobia 100, tak to bude megauspech RSK MIG, ale skor myslim, ze neprekrocia ani 50.

Wasp píše:Modernizacia a prevadzkovanie starych MIG-29 je uplny nezmysel
Tohle je přesně to co nás dva rozděluje.
Já si myslím že své si řekne většina strojů, vždyt F-16 je toho důkazem.
Stará koncepce, stará aerodynamika, plno nevýhod, ale modernizace jí stále dělají ono místo na slunci.
Jinak +- souhlasím s Tím co píšeš.+-

V Bělorusku zkusili to co navrhuješ.
https://ruslet.webnode.cz/technika/rusk ... /mig-29bm/
https://defence-blog.com/news/belarus-d ... force.html

Ovšem pak v tom už nepokračovali.

Vzhledem k běloruským podmínkách, co jisté míry unikátním, bych řekl, že jestli někde dávalo smysl vsadit na udržování MiG-29 dřívějších verzí, tak právě v Bělorusku.

Pokud Tě,Waspe, zajímá téma "dřívější verze MiGu-29 v dnešní době", tak možná zkus zapátrat běloruským směrem, abys našel odpovědi.

niko píše:Skeptik nieje to tak. Iracky pilot tvrdi, ze zostrelil Tornado, lenze nesedi ani datum, ani cas ani nic. Proste je to obycajna konspiracka.
Iracan tvrdi, ze zostrelil Tornado Gr. 1 dna 19.1.1991. Avsak Tornado Gr. 1, ZA467 od 16. sqn., bolo zostrelene pozemnou PVO az 22.1.1991 pri meste Al Rutbah.

Ano, ale tím sestřeleným Tornádem Gr.1 měl být letoun ZA396 ze 20. Sqn. K sestřelu mělo dojít při útoku Tornád na leteckou základnu Tallil (základna iráckých MiGů-29). Vítězem měl být Jameel Sayhood, který byl v následujícím vzdušném boji s dvojicí F-15 (piloti Rodriguez a Underhill) sestřelen - pravděpodobně prvním z nich.
Sayhood tvrdí, že když visel na padáku tak viděl, že jeho MiG dopadl asi dva kilometry od hořících trosek Tornáda. Jistě, může si vymýšlet, ale nenapadá mne, proč by to dělal.
Rovněž uvádí, že v okamžiku sestřelu letělo Tornádo ve výšce cca 70 metrů a že použil střelu R-60MK.
Západní zdroje uvádí jako příčinu pádu ZA396 sestřel protiletadlovou raketou, pravděpodobně systému Roland.

Tornado Gr.1, ZA467 ze 16. Sqn. mělo být sestřeleno jiným MiGem-29 a skutečně až 22.1.1991. V tomto případě se ale jméno iráckého pilota neuvádí (byť často je uváděn právě Sayhood, ale to je evidentní chyba).

---

niko píše:Co sa tyka taktiky stihacieho letectva. To asi nemyslis vazne, ze my dvaja nestihaci zacneme debatovat o tom, aku taktiku mali vyuzivat srbske MIG-29 v boji proti spojencom.

Takže tě nic jiného nenapadá. Klid, ex-stíhači, se kterými jsme použití MiGů-29 jugoslávci u piva rozebírali, taky na nic nepřišli. I podle nich to bylo beznadějné.

niko píše:Ber proste fakty:

Tak dobře.
- Srbi mali pocast tych dvoch tyzdnov z velkej casti aktive bojaschopne letiska, PVO a radary
ANO

- Srbi mali pocast tych dvoch tyzdnov dobre vycvicenych pilotov a denne aspon 2-8 bojaschobnych lietadiel

ANO a NE.
Piloty ano, letadla ne. O použitelná letadla MiG-29 (ostatní neměla už vůbec šanci) de-facto přišli během prvních 3 dní bojů ... 3 ztráty 24.3.1999 (čísla 18106; 18111; 18112 - všechno sestřely viz výše) a 4 ztráty 26.3.1999 (2 sestřely, čísla 18113 a 18114, jeden zničen na zemi 18107, a jeden havaroval při přeletu 18110) ... pak dlouho nic (nebylo čím létat) až Petrovič 4.5.1999 (číslo 18109) - poslední bojový let MiGu-29 jugoslávské armády. Mezitím další dva neletuschopné MiGy-29 (18302; 18103) zničeny na zemi (24.4. a 27.4.1999) a poslední 11-tý, odepsán v Niši (18104)
Celkem MiGy-29 uskutečnily 11 bojových letů z toho 10 během prvních 4 dní a jeden 4. května 1999.
- Srbi mali moment prekvapenia
Ani náhodou. Letadla NATO po celou dobu jistily vždy minimálně 4 AWACSy. Všechny jugoslávské MiGy-29 byly odhaleny vždy bezprostředně po vzletu.
- Srbi nemali problem s palivom
To je pravda, jen pro to palivo neměli letadla.
- Srbi sa mohli opriet o pozemnu PVO (zostrelila dve lietadla NATO, 21 UAV a dve lietadla NATO poskodila)
a podle některých údajů možná i dva z těch 6-ti MiGů-29
- Srbi boli sice v pocetnej nevyhode, ale napriek tomu dokazali ten jeden - dva tyzdne aktivne utocit na spojenecke zväzy
Ano, to je pravda, ale PLŘS. Ta skupinka moderních letadel jim byla na prd ... a nebylo to typem.
Proto tady, ač fanda do letectví, pořád tvrdím, že našich 14 JAS-39, a vbrzku i vašich 14 F-16V jsou "přehlídkové letectvo", v obraně státu neupotřebitelné - je to prostě málo.
Prachy, co se cpou do zbytečného nadzvukového letectva, by měly jít na PVO ... tam dávají smysl. Ale PLŘS nejsou pro politiky tak cool
- Srbske MIG-29 si ani neskrtli
ANO, to je pravda. A neškrtlo by si za daných okolností a v daných počtech žádné letadlo světa.
To je prostě FAKT.

Bože, proč já ztrácím čas

Skeptik? Preco tvrdosijne pises, ze F16 budeme mat 12. Ked uz ta viaceri, vratane mna, niekoľko krát opravili, ze ich bude 14? Je to zamer, ci neschopnosť zapamätať si jeden udaj?

Ja by som sa vrátil s Bieloruskom k tomu že ich Mig-29 majú 30 rokov a jednoducho nahradené byť už musia.
Nechápem kto ich vyraďovanie môže používať ako argument že 29 je neperspektívna. Neskôr vyrobené stroje fungujú ďalej.

Hektor ... těžko diskutovat když není jasné na co reaguješ.

Jestli na můj koment z 17:02, tak to napiš. Nejsem jasnovidec.

niko píše:Wasp: Preco je modernizacia a dalsie prevadzkovanie MIG-29 nezmysel:

1. Kedze upgrade MIG-29 neboli robene pravidelne ako u zapadnych strojov, bol by upgrade na sucasny standard cenovo narocny
OKB MiG upgrady rovněž vytvářelo, ale nikdo ze zákazníků na ně neměl.
V čem je upgrade staré F-16A nebo F-16C Block 25 na současný standard cenově méně náročný ???

2. Muselo by dojst aj k upgrade draku
Proč resp. v jakém rozsahu?

3. MIG-29 lietajuce po svete su z velkej väcsiny uz 25-30 rocne stroje
To jsou například jihokorejské F-16C také, a přesto je chtějí modernizovat na Block 70.
A Taiwanské F-16A/B jsou ještě starší, a přesto se skokově modernizují na Block 70/72. Proč ?

4. Poruchovost a draha prevadzka motorov (a sluby zdiskreditovaneho vyrobcu, ze dalsie verzie budu lepsie), ergo chcelo by to moznost druheho zapadneho motoru
A proto s nimi Číňani a Pákistánci vyrábějí JF-17

5. RSK MIG, nie len, ze tato firma je na sankcnom zozname, ale je znama svojou neschopnostou zabezpecovat prevadzku MIG-29 vo svete
Hmmm, a proto je stále provozuje víc jak 20 států světa, přičemž 3 si je kupují nové ... ve verzi MiG-29M
Ale jo, s tímto souhlasím. Jméno si RKS MiG hodně poštamotila. Uvidíme jak se povede restart pod Suchojem ... ten se na zakázce pro Indii dost vycvičil, a problémy s ním nejsou.

niko píše:Za mna MIG-35 ziska par zakazok v proruskych diktaturach a tak podobne, kedze tam velmi na vyber nemaju, ale vo svete neuspeje. Ked ich vyrobia 100, tak to bude megauspech RSK MIG, ale skor myslim, ze neprekrocia ani 50.

No, vzhledem k tomu, že ta zbývající většina, co na takováto letadla má, jsou buď proamerické diktatury typu Saudské Arábie či vazalové USA, a vzhledem k tomu, že Čína letadla této kategorie nepotřebuje (má své) ... tak už toho moc nezbývá.
Indie, Venezuela, Peru, či post sovětské republiky a státy severní Afriky - Alžírsko, Egypt ...
Uvidíme co v budoucnu Irák pokud se zbaví okupačních vojsk.

Juraj Tichý píše:Skeptik? Preco tvrdosijne pises, ze F16 budeme mat 12. Ked uz ta viaceri, vratane mna, niekoľko krát opravili, ze ich bude 14? Je to zamer, ci neschopnosť zapamätať si jeden udaj?

Omlouvám se. Toto nebyla žádná škodolibost, já jen vždy zapomenu na ty dvousedadlovky
Opraveno.

Skeptik:
Ziadna MIG-29 nikdy nezostrelila zaidne Tornado. To, ze to nejaky iracan tvrdi je sice pekne, ale nic to na tej skutocnosti nemeni. End of storry.

Srbi: Snazis sa starky, snazis. Nechajme to uz tak, mne dokokola nebavi o tom istom pisat. Nechajme to na remizu.

Skeptik píše: V čem je upgrade staré F-16A nebo F-16C Block 25 na současný standard cenově méně náročný ???

Väcsina F-16 ak nie uplne vsetky su pravidelne updatovane. Na MIG-29 A sa neupdatovalo 30 rokov nic.

2. Ano su potrebne upgrady draku. Neviem ake. Info mam z rozhovoru od ludi od fachu.

To jsou například jihokorejské F-16C také, a přesto je chtějí modernizovat na Block 70.
A Taiwanské F-16A/B jsou ještě starší, a přesto se skokově modernizují na Block 70/72. Proč ?[

Ocividne v F-16 vidia prevadzkovatelia väcsi potencial, ako u MIG-29.

K tym motorom. Musis byt do MIG-29 Skeptik zalubeny, ked chces popriet ohromne problemy s RD-33.

Připomíná mě to trochu politiky, kteří opakují již opakovaná stále dokola, a nechtějí slyšet a chápat.

Úplně opomenu tuto debatu, která mě přinesla mnoho k prostudování.
Na kolik letových hodin byl vyprojektován Mig-29 ?
Tehdy se dělala letadla USAF na 4000 hodin, jestli námořnictvo mělo jiné normy.
Motor RD-33, kdy byla asi tak k dispozici jeho vylepšená verze.
Měl SSSR v plenkách nějaký datalink ?

No vidis Wasp a odpovedal si si sam. To tvoje nadsenie modernizaciou ochladne, ked zistis, ze na MIG-29 musis vymenit v podstate vsetko a este aj zosilnit drak. Cize urobit de facto nove lietadlo. Je to podobna debata ako pri modernizacii BVP-2. Da sa ? Ano. Ma zmysel? Nie. Mimochodom ziadna MIG-29 pravdepodobne nikdy nedosiahla nalet 4000 h, ale jedna sa skor o zlozku veku, ktora je uz prekrocena.

Promiň Niko ale tady došlo k nedorozumnění. Nemyslím si vůbec nic z toho co píšeš.
Proto se raději ptám na nově věci.
A raději je zopakuji.
Na kolik hodin byl dělán Mig-29,
kdy přišla modernizace RD-33
a přidám, nedávno jsem zkoumal možnosti přežití F-16 při poškození systémů ( chtěl bych zdroje ohledně bateriích na F-16) jak to měl Mig-29?

Wasp:
MIG-29 bol robeny na 4000 letovych hodin, alebo na nejaky casovy usek.
RD-33 modernych verzii zatial nema nikto. Nieco sa suskalo o Srboch.
Zalozne systemy MIG-29 by ti mohol rozpisat Skeptik.

Skeptik píše:Ano, ale tím sestřeleným Tornádem Gr.1 měl být letoun ZA396 ze 20. Sqn. K sestřelu mělo dojít při útoku Tornád na leteckou základnu Tallil (základna iráckých MiGů-29). Vítězem měl být Jameel Sayhood, který byl v následujícím vzdušném boji s dvojicí F-15 (piloti Rodriguez a Underhill) sestřelen - pravděpodobně prvním z nich.
Sayhood tvrdí, že když visel na padáku tak viděl, že jeho MiG dopadl asi dva kilometry od hořících trosek Tornáda. Jistě, může si vymýšlet, ale nenapadá mne, proč by to dělal.
Rovněž uvádí, že v okamžiku sestřelu letělo Tornádo ve výšce cca 70 metrů a že použil střelu R-60MK.
Západní zdroje uvádí jako příčinu pádu ZA396 sestřel protiletadlovou raketou, pravděpodobně systému Roland.

Tornado Gr.1, ZA467 ze 16. Sqn. mělo být sestřeleno jiným MiGem-29 a skutečně až 22.1.1991. V tomto případě se ale jméno iráckého pilota neuvádí (byť často je uváděn právě Sayhood, ale to je evidentní chyba).

Jo, jasně, proč by to dělal, že jo? Proč by po poledni "sestřelil" Tornádo, které útočilo v noci a na cíl 600 km od jeho letiště. Proč by viděl Tornádo, co vybuchlo v jedné velké explozi, záhy se rozflákalo díky nízkému letu o zem a neviděl žádné padáky, protože v 70ti metrech atp. na to nebyl ani čas, když oba Britové přežili a přečkali konflikt v zajetí. Proč by kecal, když poválečné vyšetřování a ohledání vraku určilo jako původce Roland. Proč by si šperkoval svoje vyprávění takovými různými obraty a detaily, které jsou dost na pováženou a zavánějí typickým pohádkářstvím. Třeba proto, že oni to takto často dělají?

Meleš a mixuješ tu páté přes deváté. Žádné Tornádo nebylo MiGem sestřeleno, prostě se s tím smiř (ale já vím, sice to není pravda, ale mohla by být, že jo? ).

niko píše:..
Väcsina F-16 ak nie uplne vsetky su pravidelne updatovane. Na MIG-29 A sa neupdatovalo 30 rokov nic.

2. Ano su potrebne upgrady draku. Neviem ake. Info mam z rozhovoru od ludi od fachu.
..

Napríklad slovenské Migy boli ugradované v roku 2006, to je pred 14 rokmi.

Ak by sa niekedy pravidelne významne ugradovala tá taiwanská F-16A. Bola by to ešte "A-čka" alebo by dostala dostala nejaký novší index? Stále uvádzajú F-16A/B

niko píše:Skeptik:
Ziadna MIG-29 nikdy nezostrelila zaidne Tornado. To, ze to nejaky iracan tvrdi je sice pekne, ale nic to na tej skutocnosti nemeni. End of storry.

niko, pokud 100% věříš britským údajům a 100% nevěříš těm iráckým ... pak ano, žádný MiG-29 nikdy nesestřelil žádné Tornádo

Já to nevím, a 100% nevěřím ani jedné straně.
Faktem je, že rozpor tam je - irácká strana tvrdí, že se to stalo kolem 12:30 LT, britská tvrdí, že Tornádo bylo ztraceno při nočním letu.
viz třeba zde ... http://iraqimilitary.org/forums/viewtop ... 304&p=8841

Asi před 20 lety jsem četl knížku britského pilota Tornád, jméno autora ani název knihy si už nepamatuji. První část knihy pojednávala o výcviku, druhá o válce v zálivu, sestřelení a zajetí. Zmínku o Migu bych si zapamatoval, psal že je poslal k zemi Roland (na druhou stranu, piloti většinou raději věří, že je sestřelila neviditelná hrozba ze země, než aby si připustili, že byl někdo na 6té hodině, žejo) pak si ještě pamatuju takovej špek: popisoval, že během cvičení nad Skotskem jeden z neukázněných pilotů překročil při sestupném letu na forsáži u země rychlost 1.580km/h. Letadlo po přistání vykazovalo silné strukturální změny na draků.....asi chlapec trhnul rekord v přízemním letu

Edit: jediný sestřel o kterém psal byl ten dobře známý incident kanadské F- 18 vs Mig 25

kenavf píše:Napríklad slovenské Migy boli ugradované v roku 2006, to je pred 14 rokmi.

Ano a slovenske C-27 a UH-60 M sa updatuju raz do roka. Zapadna technika je proste postavena na pravidelnych malych updatoch, softwarovych a hardwarovych, zatial co ruska sa v podstate neupdatuje. Teda predpokladam, ze nove Su-30, Su-35 asi tiez, ale ta z cias Varsavskej zmluvy nie.

Skeptik: Starky, ale no. Ved mas jednu vypoved irackeho pilota. Prosim nevytvarajme tu konspiracky a pracujme s potvrdenymi faktami. Tornado proste ziadny MIG-29 nikdy nezostrelil. To potom podme tvrdit, ze F-117 v Srbsku zostrelil sedliak s raketou na rozhananie mrakov, ako sa to volakedy tvrdilo. Ci to uz sme na tom tak, ze budeme fabulovat MIG-29vine zostrely, aby sme dokazali, ze je bojovo uspesna ?