Lockheed Martin F-35 Lightning II

[Wasp]

Jeden pilot Eaglu co měl, pokud si dobře vzpomínám, nalétáno asi 600 hodin na F-15 vzpomínal, že se mu nepodařilo porazit F-35 v dogfight, ale že se mu to podařilo s Taloonem

F-35, pokud má výměnu motoru za 12 hodin, tzn, že celý ten proces výměny je ještě delší, je v době války spíš éro na zemi.
Hodně lidem z USAF leze program F-35 krkem, jak jsem už psal, a má i své obhájce.

[Skeptik]

Čím dál tím více mi to začíná připomínat historii s F-104. Špička s mnoha ale.

F-104 byl v pohodě.
Program ATF / F-35 bývá spíše přirovnáván k programu TFX / F-111.
Také do něj byly vkládány ohromné naděje, měl nahradit stíhací F-100 a F-101, bombardovací F-105, průzkumné RF-101 a palubní F-8 a F-4.
Jak to dopadlo víme ... poměrně dobře a jednoduše je to uvedeno na Wikipedii:

F-111 byla jedním z nejkontroverznějších letadel své doby. Do té doby žádné jiné letadlo nebylo médii tak ostře kritizováno. Jeho vývoj byl doprovázen mnoha vážnými problémy a značně překročil nejen plánované náklady, ale i stanovený termín spuštění sériové výroby. Z několika tisíc kusů, které se měly původně vyrobit, bylo nakonec dodáno pouze 562 letadel v sedmi různých variantách.

F-35 má tak trochu nakročeno k podobnému osudu. Ale uvidíme.

[seabee]

Řekl bych, že to je osud všech univerzálních a mnohaúčelových řešení, které nakonec neslouží stoprocentně ani jednomu z mnoha účelů. Nadšenecké představy, že jeden typ nahradí všechno v rozmezí A-10 až F-22 byly od začátku pochybné a zpochybňované. Ale pokud se USAF poučí ze synergie použití F-35 s letouny čtvrté generace, které úspěšně uplatňuje Izrael a vybuduje smíšenou flotilu, tak to může problém vyřešit. F-15EX a úvahy nad pokračováním/nástupcem F-16 k tomu směřují.
Ale na druhou stranu může být ve specifických podmínkách určitého bojiště všechno jinak - viz F-111 v operaci Pouštní bouře, které se ukázaly jako nejúspěšnější zabiják tanků. A nebylo to umožněné likvidací irácké PVO, ale díky jejich schopnosti nízkého nadzvukového letu.

[Ejdou Rotacak]

nejúspěšnější zabiják tanků v Pouštní bouři byl A-10. Aardvark hral čtvrté housle, když už tak spíše Raven, EF-111

[Juraj Tichý]

Neviem nakoľko sú údaje na wiki správne, ale obe lietadla majú na konte cca rovnaké počty a teda viac ako 900 tankov.

[Dzin]

Řekl bych, že to je osud všech univerzálních a mnohaúčelových řešení, které nakonec neslouží stoprocentně ani jednomu z mnoha účelů. Nadšenecké představy, že jeden typ nahradí všechno v rozmezí A-10 až F-22 byly od začátku pochybné a zpochybňované.

Tak černě bych to neviděl. Vždy si připomenu anabázi F/A-18, která na přelomu 80. a 90. let minulého století zažívala prakticky totéž, co nyní F-35. V podání tehdejších kritik to byl předražený, málo efektivní letoun, který nikdy nemůže nahradit letadla USN a USMC. A víme jak to dopadlo. Ostatně své by mohla vyprávět i F-16, kdy se dokonce točili filmy o tom, jaké je to nespolehlivé letadlo, hotoví zabiják vlastních pilotů. A teď jsou oba typy dávány za vzor F-35 s tím, že je nikdy nemůže nahradit. Většinou je to proto, že si lidi po těch letech už zmíněnou kritiku nepamatují a berou, jako že současná letadla byla dokonalá od samého počátku.

[skelet]

No F-35 není na svém počátku, vyrábí se od roku 2015 a lítá od roku 2006. Pokud to převedeme na tvou analogii, tak F/A-18 přecházela na svou druhou generaci. A těch se už kritika netýkala zcela určitě. Kritika Hornetu spočívala ve veké nákupní ceně, přičemž nahrazovala letouny kupované a provozované za hubičku. Ta kritika byla relativně oprávněná.
Kritika F-35 se netýká ani výkonů, ani bojových možností, ale konstrukce letounu jako takové, a také to, že se nedaří srazit letové náklady na předpovězenou úroveň.
Takže ne. F-35 rozhodně není letadlo na svém počátku služby.

[Shania]

No F-35 není na svém počátku, vyrábí se od roku 2015 a lítá od roku 2006. Pokud to převedeme na tvou analogii, tak F/A-18 přecházela na svou druhou generaci. A těch se už kritika netýkala zcela určitě. Kritika Hornetu spočívala ve veké nákupní ceně, přičemž nahrazovala letouny kupované a provozované za hubičku. Ta kritika byla relativně oprávněná.
Kritika F-35 se netýká ani výkonů, ani bojových možností, ale konstrukce letounu jako takové, a také to, že se nedaří srazit letové náklady na předpovězenou úroveň.
Takže ne. F-35 rozhodně není letadlo na svém počátku služby.

SuperHornet block 1 mel avioniku z Hornetu.
F-35A ioc je pet let zpet, pokud to chces srovnavat, tak je to jako kdyby F-16 zacinala misto na A alespon na C/D blk 42

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Ale na druhou stranu může být ve specifických podmínkách určitého bojiště všechno jinak - viz F-111 v operaci Pouštní bouře, které se ukázaly jako nejúspěšnější zabiják tanků. A nebylo to umožněné likvidací irácké PVO, ale díky jejich schopnosti nízkého nadzvukového letu.

Nizko se v DS prestalo litat se vsim po par dnech pro tezke ztraty. stredni hladnina byla +/- vycistena od hrozeb, nizka byla nebezpecna po celou dobu.

nejúspěšnější zabiják tanků v Pouštní bouři byl A-10. Aardvark hral čtvrté housle, když už tak spíše Raven, EF-111

Musis rozlisovat, prvni faze leteckych operaci byla o tom lokalizovat a nicit zamaskovanou techniku, coz je problem (a taky hodne stroju hledali neuspesne scudy). V druhe fazi, kdy iracane museli do protiutoku/ustupovali je neco jineho a pak masakr na dalnice smrti.
F-111 meli lepsi score jako A-10. Pro niceni tanku je nasadili po neschopnosti F-16 a A-10 lokalizovat a zasahnout zamaskovanou a zakopana vozidla.

Hlavni uspech F-111 mela daleko lepsi avionice, schopnosti operovat za spatneho pocasi, nocnim operacim, kdy diky FLIR dokazali lokalizovat vozidla nepritele a pomoci LGB je znicit.
Takze nakonec hrali hlavni roli v niceni tanku, i kdyz je pro tuhle uholu na pocatku nechteli nasadit.

Behem jedne noci 20 F-111 znicilo 72 tanku za pouziti 80 gbu-12. Coz je tak 10x lepsi uspesnost nez meli F-16 za dne s hloupou munici.
Jedna posadka dosahla score 31 tanku.

Problem s A-10 a F-16 bylo pocasi, problem najit cile a presne je zasahnout. A-10 je rozhodne idealni, pokud jde o niceni vozidel v pohybu, kdy je dokazou lokalizovat a kdyz dokazi spravne urcit, ze jsou nepratelska. Nejlespi protitankovou zbrani A-10 byl maverick.

Dalsi vec je, ze A-10 nakonec stahli z utoku proti republikanske garde pro tezke ztraty...

[Skeptik]

Problematičnost F-111 (a důvod proč je s ním F-35 někdy srovnáván) netkví v tom, že v roce 1991 dokázaly ničit irácké tanky v podmínkách absolutní vzdušné nadvlády, ale v tom že původně měl nahradit několik typů letadel (USAF i NAVY) a být vyroben v počtu několika tisícovek kusů.
Finálně jich bylo v letech 1967 až 1976 vyrobeno "pouze" 563 letadel ...

[skelet]

Druhá generace Hornetu je verze C/D.

F-35A ioc je pet let zpet, pokud to chces srovnavat, tak je to jako kdyby F-16 zacinala misto na A alespon na C/D blk 42

jako reklama dobrý, ale to je tak vše

[Dzin]

skelet
Ano, F/A-18 měl sice první let v roce 1978, ale to jen proto, že vycházel z konstrukce YF-17, který poprvé vzlétl v roce 1974. Takže první vzlet má 1974 a do služby byl zařazen 1983, tedy za 9 let. F-35 má první vzlet 2006 a do služby byla zařazena 2015, tedy také 9 let. Navíc vývoj F/A-18 probíhal v době, kdy se na investice do OS neskrblilo.

Kritika F/A-18 trval až někdy do přelomu 80. a 90. let, tedy jak píšeš do zařazení a modernizace verzí C/D. Ale hlavní roli v tom nehrálo zařazení těchto verzí, ale rok 1991, kdy kritika ustala (resp. došlo k jejímu razantnímu omezení) díky Válce v Zálivu, kde Hornet prokázal svoje schopnosti. Což je za dalších 8 let od zařazení resp. 17 let od prvního vzletu. Pokud bychom to tedy vztáhli zase na F-35, bylo by to do roku 2023 (a to nám chybí zmíněné nasazení ve válce).

Kritika Hornetu byla v rámci velké nákupní ceny, ale na ní se dokazovalo, že jeho schopnosti tomu neodpovídají. Tedy, že by bylo lepší provozovat více typů specializovanějších letadel, proti kterým neměl mít dostatečné výkony v jejich oblastech. Tedy přesně tatáž kritika, která se primárně objevuje u F-35.

Takže ano, je to velmi podobná kritika. Ale jde o to, že kritika nově zaváděných letadel se objevuje stále a není výjimkou ani u F-35. Přičemž ano, spousta z ní je relevantní, ale to neznamená, že provozem se oblast nezlepší nebo že provoz neukáže, že to nebylo tak akutní, jak se popisovalo.

[skelet]

Prvními dvěma větami jsi mi zlepšil den. Větší kravinu jsem zde už dlouho nečetl. Dozvuky pátečního večera?

F-35 nahrazuje víceúčelové letouny, na nákupku není drahá, takže zde porovnání s F/A-18 neobstojí. Ten totiž nahrazoval levné letouny A-4, respektive A-7 (byť ty už nebyly tak levné). Kritika se týkala toho, že stíhací úkoly má plnit F-14 a útočné úkoly má plnit něco a lá A-7. V kontextu té doby ta kritika měla smysl. (letouny F-14 a A-6 nahrazovat neměly, jejich nahrazení Hornetem, respektive SuperHornetem, bylo spíše vlivem rozpočtové nouze, než čehokoliv jiného)
F-35 není kritizovaná za nákupní cenu jako Legacy Hornet, ale za cenu údržby, kterou se nedaří už moc srážet. Je také kritizovaná za některé konstrukční vlastnosti, včetně těch ovlivňující rychlost údržby a tedy i cenu údržby (viz. výměna motoru). Není kritizovaná za bojové vlastnosti. Jinými slovy letci a plánovači mají z F-35 orgasmus, technici a logistici průjem.

Takže u F-35 to není kritika nově zaváděného typu. Ten typ už lítá ve vzduchu nějakých patnáct let, pět let je nasazován v letectvech. A provozem se toho už moc nemění, respektive některé věci nejdou změnit a byly uznány jako vlastnost.

[Wasp]

Dzine, s tím vzletem Hornetu, nejde brát dohromady Cobru a F/A-18. Jsou to rozdílná letadla.

[Dzin]

Jak už jsem psal, ta kritika není stejná, ale je to podobné. Argumentuje se starším/specifičtějším letadlem. A stejně tak jako F/A-18, kritizovala se až do Války v Zálivu, tedy když vezmu vámi udávaná 1978, tak 13 let (nebo 17 od roku 1974). A kritika ustala díky úspěšnému nasazení ve válce. Až si F-35 odbude více bojových misí, uvidíme, ale jsme přesvědčen, že to dopadne stejně a prokáže svoje schopnost, podobně jako předešlá letadla.

[Wasp]

Cobra byl úplně jiný druh letadla, vývíjený asi od roku 1966 jako levný, lehký univerzální stíhač. Hornet, vzniká z Cobry, ale je to jiné letadlo pro jiné určení. Opravdu bych Cobru netahal do vývoje Hornetu.
Nekritizuji F-35, já se divím, že má výměnu motoru za 36-12 hodin, protože to je opravdu moc. Pokud je takto řešen celý, tak to potěš koště, jeho údržba musí být "zajimavá". Ve válečných podmínkách, to letadlo asi nechají na zemi a budou ho kanibalizovat ?
Starší generace letadel je na desetině doby.

[Dzin]

Šlo mi o to, že vývoj F/A-18 začal dřív (když odstraníš z historie YF-17, zmizí i F/A-18 protože ty letadla jsou propojeny). Ale to je jedno, podstata je, že se na něj snášela taktéž silná kritika a to až do jeho prvního většího úspěšného bojového nasazení.

Podle původních zpráv výměna motoru mohla trvat výrazně déle než 36 hodin, protože 36 hodin byla doba určené k "vyjmutí" (to remove) motoru a ne k jeho "výměně" (to swap), která se skládá ze zmíněného "vyjmutí" a "nahrazení" (to replace). Tedy možná to bylo až 72 hodin. Ale zase se tomu tak nevěnuji, tak to je jen takoví malý postřeh.

[Wasp]

Dzin,
Tedy to je jenom výjmutí :-D, tak to je ještě horší než sem si myslel.
Ano, bez Cobry by nebyl Hornet, ale pokud by byla od začátku zamýšlená, aby dělala to co Hornet, nemyslíš že by doba od začátky vývoje po zařazení mohla být o dost kratší ?

Co takový Raptor, a výměna motoru ? Má to podobně jako F-35 ?

[Dzin]

Nejspíše je, ikdyž to může být jen překlep, ale protože to mělo být oficiální vyjádření USAF, tak tam se naopak pracuje se slovíčky, takže bych tomu přikládal váhu. Pokud vím, tak těch 36 hodin vysvětlovali, že je nutno dodržet přesně předepsané postupy, aby byla výměna co nejméně nákladná a motor vydržel co nejdéle v nejlepším stavu a tedy celkový provoz byl co nejlevnější. Plus, že by to mělo obsahovat i úkony jako předpisové ukládání nářadí do příslušných boxů atd.

To jsem ale netvrdil, jen to, že F/A-18 nezačala vývoj na zelené louce.

[skelet]

Bylo nebylo.. kdysi dávno Northrop udělal koncept P-530 (rok 1968), který po vyhlášení programu LWF přepracovala do podoby YF-17 (rok 1971). Takže i v tom alternativním vesmíru, kdy nebyl spuštěn program LWF, a tedy nevznikla YF-17, a námořnictvo vyhlásilo program Naval Fighter Attack Experimental, tak Northrop by i zde nabídl letadlo vycházejícího z konceptu P-530.
edit: Wasp i já jsme byli součástí diskuze z čáslavskými teechniky L-159 a Gripenů. Výměna motoru Gripenů, včetně rozbalení motoru z kontejneru a zabalení použitého do kontejneru, trvá 4hodiny. A to s prstem v nose a bábovkou ke svačině.

[Wasp]

Já bych to upřesnil, čistě výměna motoru bez různých zkoušek je kolem hodiny - u Gripenu se píše že jde zvládnout za hodinu.
Celkově se vším má jít o +- 4 hodiny. jak píše Skelet.
Pro představu.
Protože se u Eagla počítalo s tím, že bude bojovat, je vymyšlen tak aby se dal rychle a dobře ( na paměti sedumdesátá léta) opravit, přezbrojit, aby byl co nejvíce ve vzduchu a nezdržoval se na zemi.
S tím se pojí i to, že konstrukce Eagla je vymyšlená tak aby byl schopen docela dost ustát a vrátit se zpět.

U F-15 výměna motoru je minimálně na 30 minut, zvládlo se to za 19 minut ( trénovaný tým a měly motory odzipované u letadla, nářadí po ruce) ale běžně v provozu jde o 1 hodinu, čistě výměna. Bez různých zkoušek.
Gripen, Viggen, taktéž jedna hodina. Taktéž počítaly s tím, aby letadlo bylo co nejvíce ve vzduchu.
U Horneta se domnívám, že půjde taktéž o hodinu, ale dá se to zvládnout za 45 minut, s dobře sehraným týmem.

.