Potopenie Bismarcka

[vencour]

Pardon, že do toho vstupuji, ale chápu to dobře, že se hodnotí účinnost nebo efektivita toho, co je svaz s jako hlavní silou bitevní lodí a svaz s hlavní silou jako letadlová loď s příslušenstvím?

[Polarfox]

Tvl to je materiál.

Jinak děkuji náčelníku, že jsi se mě zastal

Skeptik:

No protože díky LETADLŮM se námořní válka změnila

No víš, ona se průběžně měnila kvůli X věcem. Ale proč nenacpat metrovou krychli do hlavičky špendlíku a tvářit se, že je to dobře, když to věci dostatečně zjednoduší, že jo?

Pardon, že do toho vstupuji, ale chápu to dobře, že se hodnotí účinnost nebo efektivita toho, co je svaz s jako hlavní silou bitevní lodí a svaz s hlavní silou jako letadlová loď s příslušenstvím?

Ne. Bohužel mi už došla energie vysvětlovat vo co go, takže to prosím neber osobně.

Ohledně BB vs. CV. Tady snad nikdo netvrdí, že by CV nenahradily BB v hlavní roly hladinové síly námořnictva. Ale Polarfox zde prostě jen vysvětluje, že to je daleko komplexnější problematika, než aby se dala zjednodušit tak, jak se dělá. Alespoň tak chápu to co napsal.

Přičemž se ne úplně správně chápe a zjednodušuje i role BL v rámci války jako takové. To že si třeba v Pacifiku z mnoha důvodů často vůbec nevystřelily neznamená, že to nebyl jeden z úhelných kamenů, kolem kterých se točily strategie atd. Ostatně odkaz jak zapadají do konceptu jsem tu již dával.

[vencour]

No bavíte se o tom, co je lepší klacek. A já chci poznamenat, že většinou ani jedno z toho neoperovalo samo.

[Zemakt]

vítej do klubu.

[Wasp]

Nechcete se už na tohle téma vykašlat ??
Co řešit LODĚ ?

[Tempik]

Bitevní lodě ztratili význam ve chvíli, kdy se válčí jen asymetricky a kdy dvě mocnosti můžou vymazat libovolný svaz lodí jednou atomovou bombou. Na šikanování technologicky zaostalejších protivníků je letadlová loď lepší, protože letadla vždy proletí, jsou univerzálnější a provoz je levnější.Ve chvíli, kdy by se setkaly dva moderní svazy letadlových lodí a jejich eskort, tak budou letouny padat jako mouchy na obou stranách. Bitevní loď by mohla být zajímavým gamechangerem. Ale nevidím ani v nejbližší budoucnosti možnost, jak by se to mělo stát.

[skelet]

Když se dívám na Wiki, tak bitevní lodě byly definitivně vyřazeny koncem padesátých let, de facto vymizely jako křižníky s koncem Studené války. Takže jako laik to vidím. A finanční náklady, rostoucí palebnou sílu levnějších jednotek a masivní zavádění jádra do výzbroje namornictev (byť jaderná munice do Iowy prý byla k dispozici do šedesátých let,)

[Tempik]

To je ale hloupost. Během války v zálivu si ještě Missoury (Iowa třída) vystřelila proti Sadámovi i z hlavních děl. To byl rok 91. Deaktivovaná byla až v 98. Jenže to je to o čem jsem psal. Její nasazení bylo drahé a proti slabšímu nepříteli nemělo vlastně moc smyslu.

[Alfik]

Alfik píše:
Nějak tu zapadla ta moje otázka:
Kolik BL bylo postaveno od WWII?

Psal jsem to už 2.10.

Ano, žádná. Nicméně jak to souvisí s pudlem, netuším.

Souvisí to tak, že to mělo svůj důvod.
Ano, Skeptik už to dříve psal a moje otázka byla pouze diskusní.
A klidně ji zopakuji, třeba desetkrát: Když ta letadla byla tak šíleně na prd proti BL, tak proč se potom stavěly už jen LL a ne BL?
Mělo to jiný důvod? Zatím nezazněl...

A nie že sa zrazu ráno zobudili a už boli k ničomu

No, to Ami se opravdu jednou ráno vzbudili a zjistili, že BL prostě nemají.
Tak to zkusili jinak. No, z nouze cnost.
A ono to šlo! A docela dobře, i bez BL.

To je totéž - jen jinými slovy Výsledek je týž.

[Hans S.]

Alfíku, já se domnívám, že tady snad od nikoho nezaznělo, že by ta letadla byla proti bitevním lodím na prd. To bys vkládal ostatním diskutujícím do úst něco, co (myslím) vyřčeno nebylo.

[skelet]

To je ale hloupost. Během války v zálivu si ještě Missoury (Iowa třída) vystřelila proti Sadámovi i z hlavních děl. To byl rok 91. Deaktivovaná byla až v 98. Jenže to je to o čem jsem psal. Její nasazení bylo drahé a proti slabšímu nepříteli nemělo vlastně moc smyslu.

nejsme ve sporu. Krom třídy Iowy byly všechny světové bitevní lodě poslány k ledu s koncem padesátých let. Ostatně i to, že někdo vyvíjel (a vyráběl) jadernou munici pro děla ráže 406mm spíše dokládá to co zde píše několik dnů Polarfox.

[Polarfox]

A klidně ji zopakuji, třeba desetkrát: Když ta letadla byla tak šíleně na prd proti BL, tak proč se potom stavěly už jen LL a ne BL?

Klidně zopakuji třeba stokrát - tohle je logika, v které nic logického není. Účinnost/neúčinnost letadel vůči BL je zcela odvislá věc od strukturálních změn po WWII.

No bavíte se o tom, co je lepší klacek. A já chci poznamenat, že většinou ani jedno z toho neoperovalo samo.

Takto řečeno souhlas. Jedno podmiňovalo činnost druhého a dokud na straně protivníka existují těžká hladinová uskupení, je jimi činnost LL omezena stejně jako LL omezují činnost BL/těžkých jednotek. Jen díky tomu, že je z principu věci méně střetů orientovaných na setrvalý přímý kontakt, ev. rozhodující střet, kde jsou plně angažovány jádra sil obou stran, tak mají samozřejmě vyšší prevalenci menší střety, nájezdy/hit and run střety, kde se více prosazují LL, zvláště v ohromných vzdálenostech Pacifiku, kde je navíc třeba si leteckou sílu stále tahat sebou a suplovat z moře (nikdo asi nebude upírat veledůležitou úlohu letectva na evropském bojišti a třeba invazi na kontinent, ale pokud je tu pozemní základna, tak LL jsou zcela vedlejší záležitostí, a byť jsou letadla stejně nebezpečná a lodě v této oblasti ještě ohroženější, tak z toho nikdo nedělá drama a nezatracuje jednu a nevyzdvihuje druhou stranu). Logicky denodenní aktivita a přínos jsou tak větší, ale to nic nemění na strategickém měřítku a pozadí.

Když se dívám na Wiki, tak bitevní lodě byly definitivně vyřazeny koncem padesátých let, de facto vymizely jako křižníky s koncem Studené války. Takže jako laik to vidím. A finanční náklady, rostoucí palebnou sílu levnějších jednotek a masivní zavádění jádra do výzbroje namornictev (byť jaderná munice do Iowy prý byla k dispozici do šedesátých let,)

Poválečné období je částečně evoluce, částečně nouze prodávaná za ctnost. Vstoupilo do toho vícero faktorů - ekonomická rekonstrukce a šetření, jaderné zbraně a Studená válka (ev. horká vs studená válka), raketové technologie, proudové letouny atd. atd. Ne vždy se volilo nejoptimálnější řešení, ale to nejdostupnější či to, které někomu přišlo jako všespasné, což se nezřídka ukázalo jako předčasně optimistické či slepá ulička. Na tohle lidi zapomínají a berou jako dané to, že když něco nahradilo něco dříve, něco zmizelo, něco se zrušilo atd. atd., tak je to optimální kontinuální vývoj a ne často křeč. Stačí se podívat na implozi Royal Navy po WWII...jedna dlouhá řada degradace a rušení/redukce schopností a spláchnutí perspektivních systémů na oltář nedostatku financí/zdrojů.

Tohle prostředí obecně oseká cokoli až na dřeň s častou dočasnou ztrátou části schopností z plného spektra. Neznamená to, že ty schopnosti by se neužily, ale že na ně prostě není a lepí se to tak či onak nebo rovnou hodí přes palubu.

Alfíku, já se domnívám, že tady snad od nikoho nezaznělo, že by ta letadla byla proti bitevním lodím na prd. To bys vkládal ostatním diskutujícím do úst něco, co (myslím) vyřčeno nebylo.

No zazněl tu přespříliš optimistický opak, od kterého se prakticky tato diskuze odvíjí. Musel bych zalistovat zpět, ale myslím, že jeden takový impuls byl něco ve smyslu "BL se staly vůči letadlům bezbranné/snadno potopitelné a tak musely z kola ven". Ostatně i proto se tu rozjela ta část diskuze "počet prstů na ruce", tj. že to byl naopak stále zdaleka nejodolnější/nejobtížnější cíl.

[zzz]

Když se dívám na Wiki, tak bitevní lodě byly definitivně vyřazeny koncem padesátých let, de facto vymizely jako křižníky s koncem Studené války. Takže jako laik to vidím. A finanční náklady, rostoucí palebnou sílu levnějších jednotek a masivní zavádění jádra do výzbroje namornictev (byť jaderná munice do Iowy prý byla k dispozici do šedesátých let,)

Poválečné období je částečně evoluce, částečně nouze prodávaná za ctnost. Vstoupilo do toho vícero faktorů - ekonomická rekonstrukce a šetření, jaderné zbraně a Studená válka (ev. horká vs studená válka), raketové technologie, proudové letouny atd. atd. Ne vždy se volilo nejoptimálnější řešení, ale to nejdostupnější či to, které někomu přišlo jako všespasné, což se nezřídka ukázalo jako předčasně optimistické či slepá ulička. Na tohle lidi zapomínají a berou jako dané to, že když něco nahradilo něco dříve, něco zmizelo, něco se zrušilo atd. atd., tak je to optimální kontinuální vývoj a ne často křeč. Stačí se podívat na implozi Royal Navy po WWII...jedna dlouhá řada degradace a rušení/redukce schopností a spláchnutí perspektivních systémů na oltář nedostatku financí/zdrojů.

Tohle prostředí obecně oseká cokoli až na dřeň s častou dočasnou ztrátou části schopností z plného spektra. Neznamená to, že ty schopnosti by se neužily, ale že na ně prostě není a lepí se to tak či onak nebo rovnou hodí přes palubu.

Polarfoxi
k podtrženému: prosím byl by zdroj? Protože podle mých pramenů je polopravda, co jsi napsal.

viz z předmluvy ke knížce: https://www.amazon.co.uk/Rebuilding-Roy ... B00KYVDSJU

První dvě desetiletí poválečné éry, i když nezahrnovala rozsáhlý konflikt, byla jednou z nejdramatičtějších, technicky i ekonomicky, v dlouhé historii královského námořnictva. Bitevní loď vymřela, křižník a torpédoborec se sloučily, požadovanéáletadlová loď se ukázala jako nedostupná, zatímco ponorka vyrostla v jednu z nejpůsobivějších zbraní na světě. Je to fascinující příběh.

Můj osobní názor co bylo a proč okolo 1946-1960 v Royal Navy byl do jisté míry unikátní fakt, že došlo/docházelo k rozpuštění většiny britského Impéria/Dominia. A část nově ?samostatných? států si od bývalých koloniálních pánů kupovala výzbroj. Mj. i lodě.

U letadlových a zčásti u křižníky k tomuto přesunu lodí došlo. U bitevních nikoliv.

Osobně se domnívám, že důvodem byla do jisté míry absence dostatečně rohzsáhlé (velké ve smyslu rozměrů pro lodě i velké ve smyslu odborníků) infrastruktury pro lodě třídy KGV v nově osamostatněných státech, které dříve byly součástí britského Impéria/Dominia.



Když už jsme se odpojili od tématu vlákna, tak si dovolím dotaz: Která britská bitevní loď (s výjimkou čtyř lodí KGV) by si zasloužila delší poWW2službu? Z lodí třídy Queen Elisabeth mi připadá, že nejmíň opotřebovaná byla Queen Elisabeth - mj. proto že začátek WW2 tuto loď zastihnul uprostřed velké modernizace - tj. do služby se QE dostala až začátkem roku 1941. A na konci téhož roku šla ke (přístavnímu) dnu, díky úspěšné italské diverzní akci, tj. do služby se QE vrátila až koncem roku 1943.

Ze zbývajících lodí:
5x Revenge
5x Queen Elisabeth
2x Renown
1x Hood
2x Nelson
se menší část nedožila konce WW2. A z té většiny byla velká část bitevních lodí holt příliš opotřebovaná. Dělal jsem si orientační vyčíslení počtu měsíců ve službě. U 5-ti výše uvedených tříd bitevních lodí (/bitevních křižníků) mi vyšlo, že přibližně 2/3 WW2 byly ve službě (např. na kotvách v přístavu připravené vyrazit). Zbývající 1/3 v průměru zabrala velká údržba či opravy po poškození popř. trénink. Z toho průměru se vymyká pouze výše uvedená Queen Elisabeth, kde mi vyšlo, že za dobu WW2 byla ve službě zhruba 37% času. A Resolution byla ve službě zhruba 55% času své služby během WW2.

Pokud vezmeme v úvahu jisté potíže s pevností (trupu) obou lodí třídy Nelson, tak mi připadá, že cesta do šrotu relativně brzy po WW2u všech výše uvedených 5-ti lodních tříd byla logická. (ani ikonický Hood, i kdyby se dožil konce WW2, tak by asi měl stejný osud).



Na tu samou otázku - které bitevní lodě nechat a které sešrotovat si dovolím poukázat na situaci italského námořnictva po WW2 (=obě přeživší lodě třídy Vittorio Veneto do šrotu).

[zzz]

dovolím si upozornit, že koncem války došlo k sloučení lehkého bombardéru, střemhlavého bombardéru a torpédonosného letounu v jeden typ - (...) respektive Westland Wywern.

Skelete
nerozumím co jsi chtěl sdělit = nechápu na co reaguješ.

střemhlavé a torpédové útoky byly out až v druhé půlce padesátých let, respektive začátkem let šedesátých. Do příchodu řízených střel nikdo nic lepšího nevymyslel. (něco jak s těmi BL)

Skelete
(poválečné) letecké naváděné torpédo je úplně jiná zbraň z pohledu šance na přežití letadla=nosiče torpéda vs. šance na zásah cíle.

[zzz]

5) Bitevní lodě nejsou zranitelné jen letouny, ale také ponorkami, a blíže pobřeží lehkými jednotkami (torpédovými čluny) (což mi vnucuje otázku - kolik BL bylo potopeno ponorkami? Proč se neříká, že za konec BL mohou právě ponorky?). Jejich ústup ze slávy bych viděl i tak, že na širém moři se kvůli radaru a leteckému průzkumu k výstřelu spíše nedostaly, hlavní výzbroj se dala uplatnit zejména při ostřelování pobřeží. A tam se zase zvyšovalo riziko těch ponorek a torp. člunů. Ale ostřelování pobřeží určitě mělo svůj význam, byť nevím přesně, jak moc důležité bylo pro vylodění na Sicílii, v Normadii, porůznu v Tichomoří... Podle toho, co jsem kde různě četl, bylo masivní předinvazní ostřelování těžkými děly k nezaplacení.

Moc to svádí redukovat jen na ostřelování pobřeží atp. Nedostatek příležitosti není roven nedostatku funkčnosti. Pokud nejsou síly vychýleny moc jedním směrem, tak nejjistějším a finálním protiopatřením proti BL byla zase další BL. Stačí nedostat šanci v podstatě beztrestně pořádat masové letecké hony na lodě, např. kdyby japonský svaz měl adekvátní letecké krytí obdobné síly, a pak ty BL zastaví přesně co? Jedině silné hladinové síly vyztužené vlastními BL. Tím spíše, pokud to bude v noci, za špatného počasí atp., s kterýmižto věcmi se tehdejší letadla zrovna dobře nesrovnávají, ale lodím je to celkem šumák, tím spíše, pokud mají navíc ještě radar.

Dále u vyloďovacích operací a operací u pobřeží nejde jen o ostřelování, ale že se tam vůbec může pohybovat.

A jak píšeš s těmi ponorkami - tyhle nuance nikdo neřeší. Nikdo neřeší, že by musely zastarat všechny lodě, zvláště když jsou všechny zranitelnější než BL a většina je jich naprosto stejně limitována co se týká bojového dosahu a znovu ještě více než BL. Nikdo moc neřeší, že BL v podstatě přirozeně zmizely dříve, než letouny po téměř půl století pomalu dozrály do nějakého stupně nebezpečnosti, ale stále ne fatálnosti Je to jako slavit vítězství nad někým, kdo polovinu života marně čekal na vyzyvatele, aby pak chvíli předtím odešel do důchodu nebo sešel věkem

IMHO (vyloučíme-li třídu Alaska), tak primárním úkolem bitevních lodí US Navy/Royal Navy v Pacifiku od 1943 byla protiletadlová obrana. Čest vyjímkám (např. u Leyte 1944 = třetí a poslední akce amerických bitevních lodí pro nepřátelským bitevním lodím). Ale můžu se mýlit.

Vůbec nesnižuji roli předinvazního ostřelování, ale letadla z eskortních letadlových lodí by tento úkol vesměs zvládla asi taky (plus těžké křižníky tř. Baltimore)

Tak tohle je naprostý omyl, přepisování historie, protože Japonci nasazovaly své Bl už od začátku. Stačí se podívat jaké lodě tvořily svaz útočící na PH.

Ale kulový. Japonci po větší část války své nejlepší BL syslili pro rozhodující střet, který je nikdy nepustil (a v kterém měly opět BL hrát důležitou až hlavní roli). Proto většinu operací první části války oddřely 4 rychlé bitevní lodě třídy Kongo, protože byly prostě postradatelné.

Naprosto souhlasím s Polarfoxem. Názor, který není podložen fakty je plácání. Nic víc.

Viz přehled činnosti japonských bitevních lodí (práce amatéra, nikoliv profi historika) od 12/1941:
https://forum.axishistory.com/viewtopic ... &p=1312516

Pro vysvětlenou - čím IJN "nahradila" většinu skoro-nečinných japonských bitevních lodí během prvních 6-ti měsíců války v Pacifiku? Vesměs těžkými křiníky https://forum.axishistory.com/viewtopic ... 5&t=147859

[Wasp]

Kde je Vanguard ?

[Polarfox]

Můj osobní názor co bylo a proč okolo 1946-1960 v Royal Navy byl do jisté míry unikátní fakt, že došlo/docházelo k rozpuštění většiny britského Impéria/Dominia. A část nově ?samostatných? států si od bývalých koloniálních pánů kupovala výzbroj. Mj. i lodě.

U letadlových a zčásti u křižníky k tomuto přesunu lodí došlo. U bitevních nikoliv.

Osobně se domnívám, že důvodem byla do jisté míry absence dostatečně rohzsáhlé (velké ve smyslu rozměrů pro lodě i velké ve smyslu odborníků) infrastruktury pro lodě třídy KGV v nově osamostatněných státech, které dříve byly součástí britského Impéria/Dominia.

Prachy a setrvalá degradace VB jako globální mocnosti v neustálém sepětí a spirále. Není náhoda, že na konci Studené války byly třeba britské "letadlové lodě" jednotky třídy Invincible. Ale ten největší masakr proběhl už dávno předtím.

Na tu samou otázku - které bitevní lodě nechat a které sešrotovat si dovolím poukázat na situaci italského námořnictva po WW2 (=obě přeživší lodě třídy Vittorio Veneto do šrotu).

Jako by si Italové mohli vybírat, které lodě si ponechají. Dvě moderní bitevní lodě byly přiřknuty USA a VB, kde je sice nevyužili a Italové si dlouho hřáli naději, že se jim podaří je vyměnit (a tedy prodlužovali jejich demolici), ale mimo jiné i kvůli Sovětům to bylo neprůchodné (tj. "když je nechcete, tak nám také vyměňte náš starší přidělený kus za novější"). Sověti zatlačili na plnění závazků znebojeschopnění, Italové museli začít řezat a od té doby to byla bezpředmětná otázka, protože z tohoto stavu už by tak jako tak bylo příliš nákladné vrátit je zpět do provozu, i kdyby se dále čekalo a zatím se zůstalo jen u zneschopněné pohonné soustavy a výzbroje.

Skelete
(poválečné) letecké naváděné torpédo je úplně jiná zbraň z pohledu šance na přežití letadla=nosiče torpéda vs. šance na zásah cíle.

Respektive o jakém poválečném leteckém protilodním torpédu mluvíš? Jediná forma tohoto typu leteckého útoku obecně, která nějaký čas substantněji přežila, jsou sovětská raketová torpéda (RAT-52 a deriváty).

[T-35]

Polarfox:
Tvrdíš stále že kanony KGV by nestačily jen na Jamato, ale proč by stejně dobře palbu KGV nemohla snést třeba Iowa nebo South Dakota. V čem vidíš rozdíl?

[Alfik]

Alfíku, já se domnívám, že tady snad od nikoho nezaznělo, že by ta letadla byla proti bitevním lodím na prd. To bys vkládal ostatním diskutujícím do úst něco, co (myslím) vyřčeno nebylo.

Mě to tak přišlo
No, jestli se mýlím, tak tím líp, ne?

[Alfik]

A klidně ji zopakuji, třeba desetkrát: Když ta letadla byla tak šíleně na prd proti BL, tak proč se potom stavěly už jen LL a ne BL?

Klidně zopakuji třeba stokrát - tohle je logika, v které nic logického není. Účinnost/neúčinnost letadel vůči BL je zcela odvislá věc od strukturálních změn po WWII.

A je příčinou B.
A je jednou z hlavních příčin B.

Co je na těchto výrocích nelogického? To, že spor se vede o tvrzení druhé, a že moje protistrana vidí tunelově, a bere si to tak, že tvrdím první, není můj problém.
To, že nevíš co je logika, resp. snažíš se útočit osobně pom. jakési "své" logiky, taky
Ale to neva. Jsem milovník letadel i lodí, a nedotýká se mě osobně jejich vztah jinak než zájmově. Bojuj si tento boj sám. Bismarck leží na dně. Tečka.