T-64: revoluční tank

[Dzin]

Jen bych chtěl ještě uvést něco ohledně ekvivalentních hodnot u pancířů a průbojnosti munice. Musíme si uvědomit, že je to spíše jen pro určité porovnání, protože reálně nevyjadřují pravý stav věcí. Předně, jedná se o obvykle o výpočty provedené na zákaldě odhadů kvality pancířů. Což už samo o osbě říká, že to nebude zcela přesné. Potom, vždy záleží na munici, jaká probíjí. Proti horším typům se ekvivalentní pancíř bude jevit větší, než proti lepším. Nakonec záleží na tom, co se kdo rozhodně zohlednit.

Toto jsou obecně důvody, proč se často dají nalézt i dost odlišné údaje. Snažil sjme se brát ty, co podle mého nejlepšího vědomí zachycují nejlépe stav věcí. Netvrdím, že budou stoprocentně správné a je nepochybně do diskuze, jakým směrem by se mohli opravit.

[skelet]

Dominuje oproti svým vrstevníkům vyrovnanými parametry, při podstatně menší hmotnosti a při podstatně lepším výkonu. Srovnávat T-64 jakékoliv verze s Leo2 je silně zavádějící. Leo2 byl generačně nový tank, a jako takový musí být porovnáván s prvním tankem třetí generace, to jest T-80. Tank T-64 a Leo2 od sebe dělí 16let!

Dzine ty stále nechápeš, že Leo2 je taková obdoba druhoválečného Panthera. Je sice nejlepší, ale nezavádí prakticky nic nového. Vše co v sobě má posbíral z druhogeneračních tanků a jeho vývojových verzí + přidal něco svého. Ale to opravdu není revoluce.
edit: jistě uznáš sám, že v reálném boji bude pravděpodobnost zásahu Chieftainu za pomoci nástřelného kulometu o dost menší, než na střelnici
edit2: tvrdit, že 3.generační tanky smáznou vše je stejné jako tvrdit, že 2.generační, respektive 2,5.generační tanky nesmáznou tanky 1. a 0.generace

[Petrz]

Dzine já určitě nemám znalosti tanků z tohoto období jako ty, ale v tomto ohledu jsem si dost jistý.

Jestliže se shodneme na tom, že smyslem vrstveného pancíře je získat vyšší odolnost při stejné hmotnosti (nebo nižší hmotnost při stejné odolnosti) než při použití RHA- aspoň vůči HEAT - tak tě prosím, zamysli se nad mým výpočtem....Já nikde netvrdím, že vrstvený pancíř o síle 600mm musí být ekvivalentní 600mm RHA. Pouze 600mm vrstveného pancíře o hustotě 5200kg/metr krychlový musí mít podstatně vyšší rezistenci než 400mm RHA o hustotě 7850kg/metr krychlový, aspoň vůči HEAT. Protože jinak by byla hmotnostní výhoda nulová = smysl použití dražšího vrstveného pancíř též nulový.

Mezi tloušťkovým ekvivalentem o kterém mluvíš ty a hmotnostní výhodností je jemný rozdíl. Ale bez ujasnění si vztahu mezi těmito dvěmi pojmy naše debata nikam nepovede.

Jinak co se týká pravděpodobnosti zásahu. Tvé údaje jsou možná správné, já osobně však bych potřeboval jasnější důkaz (jejich správnosti).Kniha Soukupa je pravděpodobně dostatečně přesná pro západní tanky, pro mne osobně však není spolehlivá pro ruské tanky. Porovnávací kritérium může a nemusí být stejné,nikdy jsem o tom nepátral, mášli nějaké konkrétní pojednání rád se nechám přesvědčit.

[kopapaka]

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

[Petrz]

Kopapaka: to by podle mých informací mělo být složení podobné jaké má T-64A. Udává se ocel -výplň složená z hliníku a keramických koulí (ALUMINA)- ocel. Tedy v podstatě takový jednodušší chobham. Což je dle mne další důvod pochybovat o ekvivalentní síle (U T64A) 350/450 kolmo čelně. Pokud jsou ruští kostruktéři soudní pak použijí složitější a dražší řešení jen v případě že přinese určitý benefit. Při dané evivalentní síly však pancíř vychází naopak nevýhodný. A to hmotnostně i tloušťkově.

Ale vypadá to že Rusové se prostě vyžívají ve složitých a neefektivních řešení - už od dob T-34. (sarkasmus)

[Mirek58]

V žádném případě nechci lézt do ringu odborníkům, ale v případě oněch "koulí" zalitých do ocel pancíře nejde čirou náhodou o materiál Al2O3 -kysličník hlinitý, alias korund?

[Petrz]

V žádném případě nechci lézt do ringu odborníkům, ale v případě oněch "koulí" zalitých do ocel pancíře nejde čirou náhodou o materiál Al2O3 -kysličník hlinitý, alias korund?

Jde.A?

[Skeptik]

Kopapaka: to by podle mých informací mělo být složení podobné jaké má T-64A. Udává se ocel -výplň složená z hliníku a keramických koulí (ALUMINA)- ocel. Tedy v podstatě takový jednodušší chobham. Což je dle mne další důvod pochybovat o ekvivalentní síle (U T64A) 350/450 kolmo čelně. Pokud jsou ruští kostruktéři soudní pak použijí složitější a dražší řešení jen v případě že přinese určitý benefit. Při dané evivalentní síly však pancíř vychází naopak nevýhodný. A to hmotnostně i tloušťkově.

Zde je poměrně podrobně popsán vývoj pancéřování sovětských / ruských tanků T-64 počínaje
http://www.btvt.narod.ru/4/armor.htm

Jinak myslím, že Mirek58 upozorňoval na to že se jedná o KORUND proto, že se tady standardně píše o "aluminiu" což může být chápáno jako HLINÍK. Rozdíl mezi výplní z hliníku a korundu je však zásadní - kvalitativně.

[Alchymista]

Na fotke je materiál gulí označený ako "ultrafarfor" - "ultraporcelán", čo je druh technickej korundovej keramiky, vyrábanej v ZSSR/Rusku.

Ультрафарфор - вид керамики, в состав которой входит глинозем, глина и окись бария.

"Ultraporcelán" - druh keramiky v zložení ktorej prevláda kysličník hlinitý, kremeň a kysličník bárya
Pod označením "Ультрафарфор" sa v ZSSR a v Rusku vyrábalo a vyrába pomerne veľké množstvo materiálov s podobným zložením, určených jednak pre potreby rádioelektroniky a elektrotechniky, ale i pre potreby obrábania a na vrtné hlavice. Spekacie teploty v niektorých prípadoch dosahovali od 1350°C do 1650°C, ale sú známe aj materiály, ktoré boli spekané pri teplotách prevyšujúcich 1900°C
-> elektronicky dostupná kniha http://chem21.info obsahuje odkazy na rôzne druhy "ultraporcelánu", tri nižšie uvedené druhy sú určené hlavne pre rádioelektroniku

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

[Mirek58]

Jinak myslím, že Mirek58 upozorňoval na to že se jedná o KORUND proto, že se tady standardně píše o "aluminiu" což může být chápáno jako HLINÍK. Rozdíl mezi výplní z hliníku a korundu je však zásadní - kvalitativně.

Myslím, že Skeptik vyjádřil problém pregnantně.

[Dzin]

skelet
Sám to píšeš, on má jen vyrovnané parametry. Vy pořd chcete něco revolučního na Leopardu 2, ale přitom argument revolučnosti T-64 je malá hmotnost. To je opravdu taková revolučnost? K čemu mu to je? K ničemu v boji reálně malou hmotnost nijak zásadně nevyužije.

Ne není, Panther je dalším tankem trendu, který začal T-34, Leopard 2 je prvním tankem trendu, který začal Leopardem 2. Jaký jiný tank z generace Panthera je před ním: T-34. Jaký jiný tank z generace Leopardu 2 je před ním? Žádný.

Proto je revoluční, protože je prvním ze své generace. T-64 prostě není, protože je stále tankem svojí generace, jen jedním z těch lepších.


2. generace je nadřazena 1. generaci. Jen ne tak výreazně, jako 3. generace nad 2. Je to dáno technologickým rozvojem, který u 3. generace MBT umožnil rozvoj tankových schopností o jakých se doposud nesnilo.


Petrz
Jak už jsme psal, ohledně opravdového složení pancíře T-64 panují nejasnosti (kvalita použitých materiálů), obvykle se uvádí až u verze T-64A. Alespoň co vím. Třeba vem, že se tvrdí, že pancíř T-64 odolával palbě podkaliberní munice 105mm od vzdálenosti 500 metrů. Takže pro obdobé kolem roku 1960 mluvíme o hodnotách ekvivalentu do 300mm, spíše méně.

Hlavní výhodu v tomto typu pancíře (litý) SSSR spatřoval v rychlé a snadné výrobě.

[arten]

arten
Dal jsme tam zástupce tanků své generace a pro porovnání jaký je rozdíl mezi nimi a T-64B a Leopardem 2. Aby jasně vyniklo, o kolik je Leopard 2 převyšuje.

No a aj z tvojej tabuľky jasne vyplýva, že nejako dramaticky neprevyšuje A to pripomínam, že pohyblivosť T-80 je min. rovnaká a znovu, že obe Tčka majú PTRS. Dzine akú pravdepodobnosť zásahu a priebojnosť mal Leo 2 na 4000m?

V čem je tedy T-64(A) lepší, než jeho souputníci? V palebné síle a pancéřování? T-64A je jen nepatrně lepší než M60A1 přičemž disponuej pouze poloviční zásobou minice. Navíc obecně polovinu jeho munice tvoří HE, takže v protitankovém boji může využít asi jen 20 střel, proti 60 u M60A1, která žádnou HE munici v obvyklém palebném průměru neměla. To jsme tam také možná měl uvést.
Pohyblivostí? Tu také nemá nijak lepší, dosahuje sice vyšších rychlostí při jízdě vpřed a má lepší měrný výkon, ale zaostává v průchodivosti terénem kdy jak světlou výšku tak měrný tlak má horší a to i v příapdě Chieftanu. Ten navíc dominuje jednoznačně v palebné síle.

Toto už mi pripomína vtip ako manželka pristihne manžela pri nevere a ten sa bráni: "Drahá veríš mne alebo svojim očiam?"

Svetlá výška a 0,1 kg/cm2 ako kľúčové parametre? Zloženie munície (ktoré si skrátka navolíš podla misie)? Realy?? V zbytku proste klameš - ešte aj podľa tvojej tabuľky...
Tak si to pekne zopakujme:
- T-64A prestrelí v dobe zavedenia všetky západné tanky s výnimkou Chieftaina -ten potom od r. 72/75.
- naopak, ani jeden západný tank neprestrelí T-64A ani na 1 km a to až do zavedenia M735 v 1976, ktorým potom povedzme vedia ohroziť korbu. A nie, Chieftain - tá veľká, ťažká krava s mizernou pohyblivosťou rozhodne "nedominuje v palebnej sile" - lebo až tuším do r. 1985 používa mizerný L15 APDS, ktorým T-64A neprestrelí...(edit - poznačené mám tieto údaje: 305mm na 2000m a aj na 1000m je to len 355mm...)
- pohyblivosťou je ekvivalentný Leo 1 a AMX-30, výrazne prekonáva M-60 a Chieftain...

Ty se držíš totiž tvrzení, které sami o sobě nemají v tomto váhu. Protože
- kompozitní pancíř je sice hezký, ale když nedá něco navíc, tak je to jedno. Pancíř T-64 neposkytuje zásadně lepší ochranu obecně proti tehdejším tankům. Narozdíl od Leoparda, kde je nárůst jasný.

hlúposť- viď vyššie

- kanon velké ráže opět sám o sobě neznamená nic. Podívej se sám, jeho hodnoty jsou na úrovni 115mm kanonu T-62. Jeidný rozdíl je v tom, že po probití napáchá větší škodu. Takže to, že má větší ráži samo o sobě nestačí, musí ji i zužitkovat.

- T-64A zúžitkováva - viď vyššie

- nabíjecí automat také sám o sobě neznamená výhodu. Ta by byla, pokud by byl při nabíjení výrazně lepší, než člověk. Je bohužel smutnou skutečností, že v té době neposkytovalo automatické nabíjení výrazně vyšší schopnsot střelby, než lidská posádka. Takže jediné co, ušetřil se jeden člověk.

Iste. A miesto. A - aké prekvapenie - autoloader od 80tich rokov postupne zavádzajú všetci...

Takže podľa teba tank ktorý prvý zaviedol:
- kompozitné pancierovanie
- kanón veľkej ráže ekvivalentný ťažkým tankom, s hladkým vývrtom
- autoloader
revolučný nie je. Ale jediné novinky čo dokážeš u Leo 2 uviesť je jedna funkcia str. systému a powerpack???
To už ale nie je ani vtipné...

A ešte sa vrátim sem:

2. nie T-64A, ale Leo 2 zadefinoval MBT.
T-64A je prvým tankom s výzbrojou a ochranou ťažkého tanku, pri veľkosti a hmotnosti stredného s pohyblivosťou na úrovni ľahkých tankov - teda najbežnejšia definícia MBT, akú poznám.

V čom konkrétne toto neplatí a platí pre Leo 2? (kľudne si MBT zadefinuj inak, ale porovnaj tie dva tanky)

[klingy]

pockaj Artene a co je revolucne na powerpacku, taka M18 Hellcat mala uz za 2. sv vojny nieco co by sa dalo nazvat powerpackom, takze to mozme tiez skrtnut....

Takze zostalo to FCS, co v danej generacii, nieje nic neobvikle...

Edit: Tarasenko spracoval dokonca porovnanie T-64 Bulat (modernizacia´) v podstate na uroven 3. generacie vs Leopard 2A4
http://btvt.narod.ru/raznoe/bulat-leo2.htm

[skelet]

Ale Dzine.. pokud dosáhneš stejných parametrů za jiných podmínek, tak holt ta konstrukce musí být jiná. Vezmeme si souputníky T-64. Tedy tanky M60, Chieftain, Leopard 1.. všechny tyto tanky byly vyvinuty dle druhoválečného, respektive klasického konceptu. Pokud chceš velkou odolnost a palebnou sílu, tak atakuješ hranici těžkého tanku (Chieftain) nebo musíš obětovat palebnou sílu (M60) nebo musíš obětovat odolnost a omezit palebnou sílu ve prospěch pohyblivosti (Leo1). T-64 tento koncept zcela opustil a vytvořil "lehký" tank s odolností "Středního" a palebnou silou "těžkého". A toho dosáhl tím, že do sériové výroby zavedl nové revoluční prvky. Ty samé pak ve velké míře používá i onen Leopard 2, s tím rozdílem, že do tohoto nového konceptu přidá i nové prvky dané vývojem elektroniky o 16let později (elektronika). Tedy ve zkratce řečeno: T-64 je Gloster Meteor MkI, Leo 2 je Hawker Hunter.

[Petrz]

Petrz
Jak už jsme psal, ohledně opravdového složení pancíře T-64 panují nejasnosti, obvykle se uvádí až u verze T-64A. Alespoň co vím. Třeba vem, že se tvrdí, že pancíř T-64 odolával palbě podkaliberní munice 105mm od vzdálenosti 500 metrů. Takže pro obdobé kolem roku 1960 mluvíme o hodnotách ekvivalentu do 300mm, spíše méně.

Hlavní výhodu v tomto typu pancíře (litý) SSSR spatřoval v rychlé a snadné výrobě.

Dzine tímto bych debatu na toto téma asi ukončil. Z mého pohledu nejsou Tvé hodnoty odolnosti i pravděpodobnosti zásahu (u T-64 všech verzí) přesné, tudíž i argument o nadřazenosti Chieftainu nad T-64A (či leopardu 2 nad T-64B v tomto ohledu) je pro mne nepodložený.

Co se týka výhody nízké hmotnosti T-64 a ruských tanků obecně - tak zásadní výhodou je dle mne stealth vlastnost - konkrétně nízká tepelná stopa. Leopard 2 (a všechny západní tanky 3,generace) sice dosahují vynikající mobility díky o cirka 50%-100% výkonějším motorům (v porovnání s 2,generací) , ovšem také díky tomu na monitoru z termovize budou svítit jak vánoční stromeček. Naopak.speciálně T-64 má "ejektorové" chlazení motoru , které ještě dodatečně redukuje už tak relativně malé tepelné vyzařování.

[Skeptik]

Debaty s Dzinem mi připomínají ten starý vtip

Zelená vlna: "Řidiči pozor, po D1 jede jedno auto v protisměru."
Řidič (pro sebe): "Co jedno, VŠECHNY"

[Petrz]

Kopapaka: to by podle mých informací mělo být složení podobné jaké má T-64A. Udává se ocel -výplň složená z hliníku a keramických koulí (ALUMINA)- ocel. Tedy v podstatě takový jednodušší chobham. Což je dle mne další důvod pochybovat o ekvivalentní síle (U T64A) 350/450 kolmo čelně. Pokud jsou ruští kostruktéři soudní pak použijí složitější a dražší řešení jen v případě že přinese určitý benefit. Při dané evivalentní síly však pancíř vychází naopak nevýhodný. A to hmotnostně i tloušťkově.

Zde je poměrně podrobně popsán vývoj pancéřování sovětských / ruských tanků T-64 počínaje
http://www.btvt.narod.ru/4/armor.htm

Jinak myslím, že Mirek58 upozorňoval na to že se jedná o KORUND proto, že se tady standardně píše o "aluminiu" což může být chápáno jako HLINÍK. Rozdíl mezi výplní z hliníku a korundu je však zásadní - kvalitativně.

Skeptik: Tu stránku znám, ale ruštinou nevládnu, přičemž v google překladu se mi těžko orientuje. Nemohl bys sem tedy hodit popis složení T-64(i A,B).

Jinak je mi jasné, že keramika je z hlediska vlastností někde jinde než hliník a chápu rozdíl mezi pojmem Alumina a Aluminium. Dle mne však měla keramický pancíř až verze A.

Debaty s Dzinem mi připomínají ten starý vtip

Zelená vlna: "Řidiči pozor, po D1 jede jedno auto v protisměru."
Řidič (pro sebe): "Co jedno, VŠECHNY"

Dobrý příměr (a vtip). Jak už jsem psal, nemám problém s tím uznat konstrukci Leoparda 2 jako revoluční, v tom smyslu v jakém slovo revoluční chápe Dzin.
Osobně mne jen popuzuje určitý despekt západních analytiků k ruské tankové filosofii, jež dle mne vychází z určité povrchnosti a neochoty jít do hloubky. Netvrdím že (povrchnost) je případ Dzina, ale zdá se mi že do určité míry se přiklání k západnímu pohledu a vychází z něj.

[arten]

nemám problém s tím uznat konstrukci Leoparda 2 jako revoluční, v tom smyslu v jakém slovo revoluční chápe Dzin.

Ale veď iste, aj to je možný uhol pohľadu. Lenže potom už na základe čoho sa dá poprieť revolučnosť T-64(A)??

[Hans S.]

Takže podľa teba tank ktorý prvý zaviedol:
- kompozitné pancierovanie
- kanón veľkej ráže ekvivalentný ťažkým tankom, s hladkým vývrtom
- autoloader
revolučný nie je. Ale jediné novinky čo dokážeš u Leo 2 uviesť je jedna funkcia str. systému a powerpack???
To už ale nie je ani vtipné...

Proč je obecně T-64 řazen mezi tanky 2,5. a ne 3. generace, zatímco Leopard 2 je řazen ke třetí a ne ke druhé? Proč by měl být za revoluční považován nejvyspělejší (nebo řekněme minimálně hodně silný) příslušník starší generace a ne první příslušník té nové?

Přijde mi, že je to jako za revoluční označovat P51, který dokázal jako vůbec první v historii vynikajícím způsobem skloubit vlastnosti lehkých záchytných a těžkých doprovodných stíhaček, aniž by významným způsobem utrpěla kterákoliv z původních kladných vlastností obou skupin. A proč by pak měl být revolučním Me 262, když vlastně přinesl jen a pouze o něco vyšší rychlost v některých režimech (a o dost slabší vlastnosti v režimech jiných)?

[skelet]

Protože T-64 není jako P-51, ale jako Meteor
T-64 měla se svými souputníky společného jen to, že neměla třetigenerační řízení palby. Což bylo nad tehdejší technologické možnosti té doby. Však Cheiftain, který se zaváděl v obdobnou dobu se zaměřoval pomocí kulometu..
edit: tou tvou P-51 je v tomto případě Leo1