PALBA.CZ

Hans s. To sme uz rozoberali v teme o povojnovych generaciach tankov, ono keby sa to nedelilo na pol generacie, ale len na cele generacie, tak u Sovietov su 4, generacie a u zapadu len 3, okrem toho ani tak by nebol LEO 2 revolucny, pretoze pred nim bol uz T-80B v roku 1976....

Mně je jedno, jestli Leopard 2 je nebo není revoluční . Mně se jen nezdá T-64 natolik jiný oproti svým předchůdcům/současníkům, abych jej označil slovem revoluční . Osobně sám za příliš revoluční nepovažuji ani T-34, jen za velmi dobře navržený. Za revoluční považuji Mark I, FT-17 a pak až první bezposádkový tank. V letectvu (alespoň stíhacím) to mám podobné - Fokker E.I, Me 262, F-100 (nadzvuk v kombinaci s prakticky použitelným radarem a použitelnými neexperimentálními PLŘS), F-117(...jo, to není stíhačka) a pak zase až letadlo bez posádky. Všechno mezi jsou v mých očích evoluce.

Tedy jestli to chápu správně, tak z pohledu východní tankové školy T-64 revoluční byl, protože patří k jakési generaci, která na západě neexistovala. Jenže z pohledu západu ne, protože ten si revolučnost T-64 zjevně neuvědomoval, řadu let ponechal jejími soupeři "nerevoluční" vlastní stroje (příslušníky 2. západní generace), které sice pravděpodobně nebyly porovnatelné z pohledu východních soudruhů, ale dostatečně porovnatelné v očích západních soudruhů. Bez nadsázky.

Tak jest?

arten píše:

Petrz píše:nemám problém s tím uznat konstrukci Leoparda 2 jako revoluční, v tom smyslu v jakém slovo revoluční chápe Dzin.

Ale veď iste, aj to je možný uhol pohľadu. Lenže potom už na základe čoho sa dá poprieť revolučnosť T-64(A)??

Z mého pohledu na základě ničeho. Já osobně vidím T-64 též jako revoluční. Takže uznávám do určité míry argumenty obou stran.

Hans S. píše: Tedy jestli to chápu správně, tak z pohledu východní tankové školy T-64 revoluční byl, protože patří k jakési generaci, která na západě neexistovala. Jenže z pohledu západu ne, protože ten si revolučnost T-64 zjevně neuvědomoval, řadu let ponechal jejími soupeři "nerevoluční" vlastní stroje (příslušníky 2. západní generace), které sice pravděpodobně nebyly porovnatelné z pohledu východních soudruhů, ale dostatečně porovnatelné v očích západních soudruhů. Bez nadsázky.

Tak jest?

Hans: to by som si zas nedovoli tvrdit, ze zapad nepocitoval potrebu vyvoja MBT resp. "pocit", ze soviecke tanky su rovnocene ich, ved zapad od roku 1960 pracoval na MBT-70 a po zastaveni jeho vyvovaja sa dostal povedze do "sklzu" zo zavedenim MBT nejakych 9-10 rokov....

takze kym sa zapad dopracoval na zaklade poznatkov z MBT 70 k M1 a LEO 2, tak Sovieti zaviedli, T-64A/B/V, T-72/A a T-80B, a vo chvili, ked zacala prichadzat do vyzbroje na verzia LEO2A4 (najrozsirenejsia verzia) tak Sovieti ukoncili vyrobu T-72A a T-64B a zacali zavadzat vyrobu T-72B a T-80U a neskor T-80UD a T-90
takze iste s pohladu zapadnej tankovej skoly revolucny no s pohladu je to len zapadna evolucia principov konstrukcie MBT 1. krat pouzitych u T-64...

Petrz píše:Z mého pohledu nejsou... pravděpodobnosti zásahu (u T-64 všech verzí) přesné, tudíž i argument o nadřazenosti Chieftainu nad T-64A (či leopardu 2 nad T-64B v tomto ohledu) je pro mne nepodložený.

A máš nějaký jiný údaj? Pokud ne, tak ale z jakého pohledu to tedy není přesné?

Petrz píše:Co se týka výhody nízké hmotnosti T-64 a ruských tanků obecně - tak zásadní výhodou je dle mne stealth vlastnost - konkrétně nízká tepelná stopa. Leopard 2 (a všechny západní tanky 3,generace) sice dosahují vynikající mobility díky o cirka 50%-100% výkonějším motorům (v porovnání s 2,generací) , ovšem také díky tomu na monitoru z termovize budou svítit jak vánoční stromeček. Naopak.speciálně T-64 má "ejektorové" chlazení motoru , které ještě dodatečně redukuje už tak relativně malé tepelné vyzařování.

Jak přesně souvisí nízka hmotnost s tepelným vyzařováním? Mám tomu rozumět tak, že čím je tank menší, tím méně tepla produkuje? Když to ale vezmu jinak, kolik tepla produkuje T-64 a kolik Leopard 2?

Petrz píše: Dle mne však měla keramický pancíř až verze A.

Jj, to je právě ono.

Petrz píše: Osobně mne jen popuzuje určitý despekt západních analytiků k ruské tankové filosofii, jež dle mne vychází z určité povrchnosti a neochoty jít do hloubky. Netvrdím že (povrchnost) je případ Dzina, ale zdá se mi že do určité míry se přiklání k západnímu pohledu a vychází z něj.

Možná to nevypadá, ale ještě tak před 10 léty jsem byl poměrně nekritický fanda ruské tankové techniky. Jenže potom se začaly objevovat ověřenější údaje o ruských tancích a ty mě postupně přesvědčili o zaostávání nejmodernějších ruských tanků za těmi západními. Netvrdím, že jsou špatné, ale prostě na přelomu 80tých a 90tých let Rusům "ujel vlak" a horko těžko to doháněli a dá se říci, že to zatím nedohnali. Můžeme si někde blíže probrat, proč jsem o tomt opřesvědčen.

arten píše: No a aj z tvojej tabuľky jasne vyplýva, že nejako dramaticky neprevyšuje A to pripomínam, že pohyblivosť T-80 je min. rovnaká a znovu, že obe Tčka majú PTRS. Dzine akú pravdepodobnosť zásahu a priebojnosť mal Leo 2 na 4000m?

Je evidentní, že je tomu naopak. Co se týká PTŘS, osobně je nepovažuji v PT boji za tak nadřazenou výhodu. Předně disponují malou průbojností. Bavíme se nyní o průbojnosti 600 - 700 mm RHA a to i v případě tandemové hlavice pozdějších sedmdesátých let. Což je obecně jako hodnota docela nízká a nestačí na moderní pancíř Leopardu 2. Dále zde máme omezení palby v noci, kdy prostě efektivní palba je nutno vést kolem 1000 metrů. Ve dne při palbě na 4000 metrů trvá let rakety asi 15 sekund. Leopard 2 je schopen akcelerovat 1,5 m/s a dokáže tak měnit rychle pozici, což s dobou letu rakety opět snižuje pravděpodobnost jeho zásahu.

Ohledně pravděpodobnosti zásahu Leopardem 2 na 4000 metrů nemohu sloužit, ale když se dostanu zase někdy domů, můžu najít vzorce a zkusit to přepočítat.

arten píše:Svetlá výška a 0,1 kg/cm2 ako kľúčové parametre? Zloženie munície (ktoré si skrátka navolíš podla misie)? Realy??

Ne klíčový, lepší. Klíčové je, že má lepší všechno a ne jen jednu část. Je nadřazen v komplexu aspektů tankového boje a ne jen dílčí vlastnosti.

arten píše:V zbytku proste klameš - ešte aj podľa tvojej tabuľky...
Tak si to pekne zopakujme:
- T-64A prestrelí v dobe zavedenia všetky západné tanky s výnimkou Chieftaina -ten potom od r. 72/75.
- naopak, ani jeden západný tank neprestrelí T-64A ani na 1 km a to až do zavedenia M735 v 1976, ktorým potom povedzme vedia ohroziť korbu. A nie, Chieftain - tá veľká, ťažká krava s mizernou pohyblivosťou rozhodne "nedominuje v palebnej sile" - lebo až tuším do r. 1985 používa mizerný L15 APDS, ktorým T-64A neprestrelí...(edit - poznačené mám tieto údaje: 305mm na 2000m a aj na 1000m je to len 355mm...)
- pohyblivosťou je ekvivalentný Leo 1 a AMX-30, výrazne prekonáva M-60 a Chieftain...

Jak si přišel na to, že T-64A přestřílí Chieftan od roku 72/75? Pokud je mi známo, v té době mají Sověti nejmodernější střelu BM-15 s průbojností 340mm/2km. Britové potom mají L-15A4 s průbojností 450mm/2km. Takže na 2 km T-64A stále není schopna čelně Chieftan touto municí ohrozit (pokud neberu spodní část korby, kde se nejmenší hodnota u Chieftainu udává 320mm), zatímco ten naprosto v pohodě (a to ikdyž vezmu nejvyšší udávanou hodnotu T-64A pro věž 450mm a korbu 335mm).

Používaná munice. L15 se používá dlouho, ale totéž lze říci i o sovětské BM-9. To, že zavádějí nové typy munice neznamená, že je ihned po zavedení masově rozšíří. Takže buď tedy budeme porovnát to nejlepší, nebo nějaký běžný průměr nebo to nejhorší, čím může v té době disponovat. Ne u jednoho to nejlepší a druhé to nejhorší.

Jen si tak říkám, T-64A v pohyblivostí za Leopardem 2 zaostává v podobě měrného výkonu více, než Chieftan za T-64A. Budeme ho tedy také nazývat tankem s "mizernou pohyblivostí"?

arten píše:Iste. A miesto. A - aké prekvapenie - autoloader od 80tich rokov postupne zavádzajú všetci...

Kdo všechno od 80tých let zavádí automatický nabíjení? Pokud je mi známo, kromě ruské (a z ní odvozené) to je jen Leclerc v devadesátých létech. Potom je to už jen jihokorejská K-2 a v určitém smyslu Merkava 4.

arten píše:Takže podľa teba tank ktorý prvý zaviedol:
- kompozitné pancierovanie
- kanón veľkej ráže ekvivalentný ťažkým tankom, s hladkým vývrtom
- autoloader
revolučný nie je. Ale jediné novinky čo dokážeš u Leo 2 uviesť je jedna funkcia str. systému a powerpack???
To už ale nie je ani vtipné...

Ne, u Leopardu 2 je novinkou celý tank. Spojení palebné síly, pancéřové a pasivní ochrany, detekčních prostředků, pohyblivosti, oprav atd. to vše z něj dělá revoluční tank. T-64 zavedla 115mm kanon, který už tu byl, její verze A 125mm kanon až potom co Britové zavedli 120mm kanon. Automatické nabíjení nijak nezvýšilo rychlost palby oproti manuálnímu nabíječi a co se týká pancíře, stále je to z větší části homogení pancíř na exponovaných místech jsou přidány kompozity. Teprve Leopard 2 zavádí pancíř typu CHOBHAM, který je reálně revoluční.

Takže u Leopardu 2 je revoluční vše, neexistuej jediný tank, který by se mu mohl rovat. Ty stále jen vypichuješ jednotlivosti, ale tank není o jednotlivostech, je to o celku.

Arten píše: V čom konkrétne toto neplatí a platí pre Leo 2? (kľudne si MBT zadefinuj inak, ale porovnaj tie dva tanky)

V tom co jsem psal výše, on dominuje nad jakýmkoliv tankem té doby, který není ve třetí generace MBT, T-64 vyždy jen v určitých jednotlivostech, ale nikdy nepřekonána každý tank obecně ve všem.

Hans S. píše:Proč je obecně T-64 řazen mezi tanky 2,5. a ne 3. generace, zatímco Leopard 2 je řazen ke třetí a ne ke druhé? Proč by měl být za revoluční považován nejvyspělejší (nebo řekněme minimálně hodně silný) příslušník starší generace a ne první příslušník té nové?

Protože přišel moc brzo a tak v původních verzích prostě nedosahoval výkonů a odolnosti tanků třetí generace... Nepotřeboval to, protože třetí generace přišla až za dlouho. Postupně samozřejmě docházelo k modernizacím a jedna z nich způsobila zavedením turbíny novou řadu, tedy tank T-80(třetí generace...) který šel do výzbroje ještě před Leo2.

kopapaka
T-80 sice bývá řazena mezi tanky 3. generace, ale to by se vztahovalo spíše až na model T-80B. Realita je taková, že původní model T-80 je svými výkony na úrovní T-64A jen je vybaven výkonější turbínou a má tedy trochu lepší pohyblivost. Prakticky vše ostatní, ať už palebná síla, SŘP, pancéřová ochrana jsou na identické úrovni. T-64B ho jednoznačně překonává. Takže když T-64A výrazně zaostává za Leopardem 2 pro T-80 to platí stejně. Zlepšené charakterástiky pohyblivosti díky zavedení turbíny tomu nepomohou.
T-80 byl zařazen mezi tanky 3. generace primárně proto, že se nevědělo, jaké reálně má vlastnosti a většina údajů se brala z následné T-80B, která přišla později. Navíc i u ní braly údaje lepší, než kterými reálně disponovala.

Dzine, v čem má prosímtě Leopard 2 "A0" se:
120mm kanonem o délce 44 násobků ráže, SŘP s laserovým zaměřovačem a bez termálu, s balistickým počítačem a meteosenzory
"větší palebnou sílu" oproti T-80 se:
125mm kanonem o délce 47 násobků ráže, SŘP s laserovým zaměřovačem a bez termálu, s balistickým počítačem a meteosenzory

Podotýkám, že termál dostaly Leopardy až při modernizaci ve zhruba polovině 80. let, a že když máš na mysli Leopard 2A4 s vylepšeným pancířem, automatickým hasícím systémem a digitálním SŘP, tak ten byl zaveden ve stejné době, jako T-80U, takže pokud pro její ročník zavedení diskvalifikuješ, T-80U, musíš diskvalifikovat i Leo2A4 a bavit se o Leo 2A0 až A3.

Nemyslel jsem si, že se tu budu muset zastávat sovětské tankové konstrukční školy, ale tohle jsou fakt ideologické kraviny.

Dzin píše: Co se týká PTŘS, osobně je nepovažuji v PT boji za tak nadřazenou výhodu. Předně disponují malou průbojností. Bavíme se nyní o průbojnosti 600 - 700 mm RHA a to i v případě tandemové hlavice pozdějších sedmdesátých let. Což je obecně jako hodnota docela nízká a nestačí na moderní pancíř Leopardu 2.

No isteže Dzine, pretože sa pomaly dostávame do 80tich rokov - "desaťročia nadvlády panciera," kde žiaden tank nie je schopný prestreliť exponovaný pancier súdobého súpera. Rovnako Leo 2 so svojím DM13 nevie prestreliť T-64B, či T-80B. A teda význam dostáva zásah "neexponovaných" pancierov, kde si opäť môžeme strihnúť debatu o 60° plnej ochrane sov. "trojuholníkových" konštrukcií veží, alebo spomenúť fakt, že munícia vo veži Leo 2 je chránená zboku nejakým 5cm pancierom, že?
V tomto zmysle PTRS predstavuje nezanedbateľnú výhodu.

Dzin píše:

arten píše:Svetlá výška a 0,1 kg/cm2 ako kľúčové parametre? Zloženie munície (ktoré si skrátka navolíš podla misie)? Realy??

Ne klíčový, lepší. Klíčové je, že má lepší všechno a ne jen jednu část. Je nadřazen v komplexu aspektů tankového boje a ne jen dílčí vlastnosti.

Výborne, plne podpisujem. A teraz sa pozrime, ktože použil tieto údaje a nie "komplex aspektů tankového boje," aby dokázal slabosť T-64A? No ty Dzine

Dzin píše:Jak si přišel na to, že T-64A přestřílí Chieftan od roku 72/75? Pokud je mi známo, v té době mají Sověti nejmodernější střelu BM-15 s průbojností 340mm/2km. Britové potom mají L-15A4 s průbojností 450mm/2km. Takže na 2 km T-64A stále není schopna čelně Chieftan touto municí ohrozit (pokud neberu spodní část korby, kde se nejmenší hodnota u Chieftainu udává 320mm), zatímco ten naprosto v pohodě (a to ikdyž vezmu nejvyšší udávanou hodnotu T-64A pro věž 450mm a korbu 335mm).

Používaná munice. L15 se používá dlouho, ale totéž lze říci i o sovětské BM-9. To, že zavádějí nové typy munice neznamená, že je ihned po zavedení masově rozšíří. Takže buď tedy budeme porovnát to nejlepší, nebo nějaký běžný průměr nebo to nejhorší, čím může v té době disponovat. Ne u jednoho to nejlepší a druhé to nejhorší.

O "L-15A4 s průbojností 450mm/2km" neviem nič. Doplň prípadne aj so zdrojom a rokom zavedenia. Viem o L15 APDS, kde mám údaj o priebojnosti na 2km 305mm a 355mm na 1km (tento údaj nájdeš aj na wiki, alebo janes). Potom až L23A1 APFSDS s priebojnosťou 460mm od r. 1985.
Takže v tomto zmysle dovtedy Chieftain T-64A na bežnú vzdialenosť prestreliť nevie, povedzme korbu na tých 1000m.

Naopak - z BM-15 máš zrejme pravdu, vychádzal som z údajov panciera pre Mk.1, takže zoberme si Mk.5 vyrábaný od r. 1970 pri ktorom sa najbežnejšie uvádza RHAe 350 - 360 mm. napr. tu: http://is.gd/93Qwfa a pozrime sa teda na BM-22 zavádzanú od r. 1975, kde je ako "normovaná" uvádzaná 380mm na 2km. (pozn. - údaje čerpám odtiaľto: http://www.russianarms.ru, kde to je spracované na vysokej úrovni a okrem "normovanej" priebojnosti sa uvádza aj o dosť vyššia "stredná bojová" - moja interpretácia je, že prvý údaj asi znamená "prejde vždy" a druhý 50% pravdepodobnosť v reálnom boji) Takže OK, Dzine, nie od r. 72, ale od r. 75 spoľahlivo prestrelí T-62A Chieftain
Mimochodom na webe nájdeš info aj foto Chieftainov prestrelených aj 115mm kanónom T-62. Napr. tu: http://i.imgur.com/IMGxieH.jpg

EDIT: No a strašne kecám - úplne som sa nechal zmiasť tou debatou o AP - T-64A má od začiatku 3BK14 HEAT s prieraznosťou podľa zdroja 450mm-500mm. Čiže T-64A "bije" Chieftain od začiatku...
(kdežto naopak to vyzerá, že neplatí, Chieftain HEAT vôbec nemá, má HESH a k tomu je ťažko niečo nájsť, podľa tohto zdroja - http://is.gd/xaWx9r T-64 neprestrelil...)

Dzin píše:Jen si tak říkám, T-64A v pohyblivostí za Leopardem 2 zaostává v podobě měrného výkonu více, než Chieftan za T-64A. Budeme ho tedy také nazývat tankem s "mizernou pohyblivostí"?

A čo nám matematika základnej školy hovorí o pomernom rozdiele 10 vs.15 a 15 vs 20?

A ako ty hovoríš: "buď tedy budeme porovnát to nejlepší, nebo nějaký běžný průměr nebo to nejhorší, čím může v té době disponovat." porovnávajme Leo 2 s-64B, kde má naozaj vyššiu pohyblivosť a s T-80B - kde by som povedal, že je porovnateľná a nezabúdajme na to, že každá ďalšia (ťažšia) verzia Leo 2 má pomerný výkon nižší, pretože pohonná jednotka sa nemení, pričom pri T-čkach je to naopak - aj diesle aj turbíny časom svoj výkon zvyšujú.
Napr. T-80B má od r. 1980 turbínu s výkonom 1100 koní...

Dzin píše:

arten píše:Iste. A miesto. A - aké prekvapenie - autoloader od 80tich rokov postupne zavádzajú všetci...

Kdo všechno od 80tých let zavádí automatický nabíjení? Pokud je mi známo, kromě ruské (a z ní odvozené) to je jen Leclerc v devadesátých létech. Potom je to už jen jihokorejská K-2 a v určitém smyslu Merkava 4.

edit - a Japonci a Čína, čiže inými slovami - každá nová konštrukcia. Mýlim sa?

Dzin píše:

arten píše:Takže podľa teba tank ktorý prvý zaviedol:
- kompozitné pancierovanie
- kanón veľkej ráže ekvivalentný ťažkým tankom, s hladkým vývrtom
- autoloader
revolučný nie je. Ale jediné novinky čo dokážeš u Leo 2 uviesť je jedna funkcia str. systému a powerpack???
To už ale nie je ani vtipné...

Ne, u Leopardu 2 je novinkou celý tank. Spojení palebné síly, pancéřové a pasivní ochrany, detekčních prostředků, pohyblivosti, oprav atd. to vše z něj dělá revoluční tank. T-64 zavedla 115mm kanon, který už tu byl, její verze A 125mm kanon až potom co Britové zavedli 120mm kanon. Automatické nabíjení nijak nezvýšilo rychlost palby oproti manuálnímu nabíječi a co se týká pancíře, stále je to z větší části homogení pancíř na exponovaných místech jsou přidány kompozity. Teprve Leopard 2 zavádí pancíř typu CHOBHAM, který je reálně revoluční.

Takže u Leopardu 2 je revoluční vše, neexistuej jediný tank, který by se mu mohl rovat. Ty stále jen vypichuješ jednotlivosti, ale tank není o jednotlivostech, je to o celku.

(Pozn.: pre tvoju info - Leo 2 nemá CHOBAM - bol pre nemcov drahý)

Točíme sa v kruhu.
Oproti viacerým revolučným novinkám u T-64(A) si bol schopný pri Leo 2 uviesť len jednu funkciu FCS.
Nebránim sa ani tvojej interpretácii revolučnosti spojenie viacerých vecí do vyváženého celku, ale v tom prípade musíš priznať T-64 min. rovnakú, ak nie väčšiu mieru revolučnosti. Pretože - ako ti tu viacerí dookola píšeme, T-64 a špeciálne verzia A vyvážením vlastností jednoznačne deklasuje súdobú konkurenciu. A žiadne tvoje popieranie reality a faktov s tým nezmôže vôbec nič...

Dzin píše: Jak přesně souvisí nízka hmotnost s tepelným vyzařováním? Mám tomu rozumět tak, že čím je tank menší, tím méně tepla produkuje? Když to ale vezmu jinak, kolik tepla produkuje T-64 a kolik Leopard 2?

Motor o zdvihovém objemu 47,6 litru bude(při stejných otáčkách) dle mne produkovat větší objem spalin než motor o zdvih. objemu 13,6 litru, ne?

Dzin píše:Petrz píše:
Dle mne však měla keramický pancíř až verze A.


Jj, to je právě ono.

I pokud byl panc. T-64 bez keramiky,musel přinášet hmotnostní výhodu. Aspoň proti HEAT. Nebo chceš naznačit že ruští konstr.použili vrstv. pancíř bez jakéhokoli efektu?

Dzin píše:Petrz píše:
Z mého pohledu nejsou... pravděpodobnosti zásahu (u T-64 všech verzí) přesné, tudíž i argument o nadřazenosti Chieftainu nad T-64A (či leopardu 2 nad T-64B v tomto ohledu) je pro mne nepodložený.


A máš nějaký jiný údaj? Pokud ne, tak ale z jakého pohledu to tedy není přesné?

K tomuto se vyjádřím později.

Dzin píše:Možná to nevypadá, ale ještě tak před 10 léty jsem byl poměrně nekritický fanda ruské tankové techniky. Jenže potom se začaly objevovat ověřenější údaje o ruských tancích a ty mě postupně přesvědčili o zaostávání nejmodernějších ruských tanků za těmi západními. Netvrdím, že jsou špatné, ale prostě na přelomu 80tých a 90tých let Rusům "ujel vlak" a horko těžko to doháněli a dá se říci, že to zatím nedohnali. Můžeme si někde blíže probrat, proč jsem o tomt opřesvědčen.

Jo v některých ohledech jim vlak ujel, to souhlasím. Nikoli však tolik jak uvádí západní analytici.

Docela tuhle diskuzi sleduji a objevují se tady pro mne zajímavé novinky. Třeba použití korundových koulí zalitých do ocelového pancíře je pro mne překvapením. Mohl byste mi někdo, prosím, popsat, jak vlastně se chová pancíř s koulema při zásahu HEAT nebo APFSDS? Teď mě napadá, jaký vlastně ty koule měly průměr?

K tomu porovnávání pindíků a zdůvodňování revolučnosti bych přidal svůj pohled:
Převážně se tady porovnává, který tank byl schopen ublížit tomu druhému víc a dál. Copak je tank primárně protitanková zbraň? Za wwii bylo cca 70% tanků na východní frontě zničeno dělostřelectvem, o zbytek se podělily letectvo, miny, tanky, nehody... V dobách ČSLA (éra T-64, 72, 80, Leo 1,2) nás učili, že hlavní způsob použití tanků je úderem tankových sil způsobit průlom obrany zakopaných pěšáků. Tudíž většina tanků je navrhována na splnění tohoto úkolu s ohledem na to, jaké protitankové prostředky a v jakém počtu je protivník schopen standardně na kilometru fronty nasadit (jasně, včetně vlastních tanků, ale to je menšina použitých hlavní a raket). Takže revoluční je pro mě tank, který za
a) přinese možnost splnění tohoto úkolu s řádově nižšími náklady, ztrátami, menším počtem lidí apod. Tohle T-64 s náklady asi nesplňuje, ztráty se asi sníží, protože se zmenšil čelní profil a rozměry celkově (asi se tehdy hůř trefoval i z letadla), zlepšilo se pancéřování. A počet potřebných lidí snížil o 25% díky vypuštění specialisty na manipulaci s municí.
b) má použitu nějakou prakticky použitelnou technologickou vychytávku, kterou po něm ostatní, včetně protistrany, kopírují a zdokonalují. Sem podle mne patří kompozitní pancíř ocel/keramika a nabíjecí automat.
Takže podle mě revoluční je!

Barrymore: pokud jde o ty náklady, tak si myslím, že T-64 splňuje i tenhle parametr. Před ním totiž měli v SSSR k dispozici jediný relativně moderní "průlomový" tank - těžký T-10 plus dost velké množství jeho dosluhujících předchůdců IS-3. Ovšem té desítka přes zástavbu stabilizace, nový kanón a montáž nočního vidění jednoznačně zastarala. Nový těžký tank neměl šanci, jednak kvůli "raketové mánii", ale také kvůli hmotnosti. Dokonce i plně vybavená T-10 byla na hraně nebo dokonce mírně překračovala hmotnostná limit platný v SSSR...

No a T-64A dokázala Té desítku plně nahradit a překonat ve všech parametrech. Dokonce díky nabíjecímu automatu vzrostla rychlost nabíjení ze dvou až tří ran za minutu u T-10 na osm až deset u T-64A... Při tom byl o pěkných pár tun lehčí a pohyblivostí překonával zavedené střední tanky.

Pokud si k tomu přidáš, že 125 mm kanón probíjel cokoli, co se v té době na Západě plazilo na pásech, tak už máš asi jasno. S podkaliberkou to sice tak jednoznačné nebylo, jenže hladkohlavňové kanóny vznikly hlavně kvůli kumulativkám. 420mm bylo tehdy dost na cokoli.

Barrymore píše:K tomu porovnávání pindíků a zdůvodňování revolučnosti bych přidal svůj pohled:
Převážně se tady porovnává, který tank byl schopen ublížit tomu druhému víc a dál. Copak je tank primárně protitanková zbraň? Za wwii bylo cca 70% tanků na východní frontě zničeno dělostřelectvem, o zbytek se podělily letectvo, miny, tanky, nehody... V dobách ČSLA (éra T-64, 72, 80, Leo 1,2) nás učili, že hlavní způsob použití tanků je úderem tankových sil způsobit průlom obrany zakopaných pěšáků. Tudíž většina tanků je navrhována na splnění tohoto úkolu s ohledem na to, jaké protitankové prostředky a v jakém počtu je protivník schopen standardně na kilometru fronty nasadit (jasně, včetně vlastních tanků, ale to je menšina použitých hlavní a raket). Takže revoluční je pro mě tank, který za
a) přinese možnost splnění tohoto úkolu s řádově nižšími náklady, ztrátami, menším počtem lidí apod. Tohle T-64 s náklady asi nesplňuje, ztráty se asi sníží, protože se zmenšil čelní profil a rozměry celkově (asi se tehdy hůř trefoval i z letadla), zlepšilo se pancéřování. A počet potřebných lidí snížil o 25% díky vypuštění specialisty na manipulaci s municí.
b) má použitu nějakou prakticky použitelnou technologickou vychytávku, kterou po něm ostatní, včetně protistrany, kopírují a zdokonalují. Sem podle mne patří kompozitní pancíř ocel/keramika a nabíjecí automat.

Děkuji. Skvělý příspěvek. Já to vidím podobně. T-64,T-72 atd. jsou spíše průlomové tanky. resp. jsou optimální pro útok. Zde až tak nevadí relativně malá (platí pro rok 1990+) průbojnost APFSDS munice ,do popředí se dostává výkon tříštivé munice, schopnost pálit stejně rychle i při rychlé jízdě členitý terénem(automat) a malá, vhodně tvarovaná a pancéřovaná věž, která slušně odolává křížově palbě a přitom je obecně lehčí a levnější (než západní věže) . Plus všechny ostatní faktory jež jsi uvedl. U T-72 pak platí i relativně malá cena = početní převaha.

Západní tanky Leopard 2, Abrams jsou zas vynikající obranné stroje.(vyšší výkon APFSDS munice, lepší systém řízení palby)

Keď je reč o protitankovej obrane, je dôležité si uvedomiť, čo mal v čase zavádzania T-64 k dispozícii "západ" v protitankovej obrane:
- francúzsku PTRS SS.11 (PTRS 1. generácie manuálne riadenie, poloautomatické po roku 1967)
- francúzsku PTRS ENTAC (PTRS 1. generácie manuálne riadenie)
- švajčiarsko-nemeckú PTRS COBRA (PTRS 1. generácie manuálne riadenie)
- britskú PTRS Swingfire (PTRS 1. generácie manuálne riadenie, poloautomatické v polovici 70. rokov)
- britskú PTRS Vigilant (PTRS 1. generácie manuálne riadenie, dosah len 1350m)
- austrálsku Malkara (PTRS 1. generácie manuálne riadenie)
- talianske Mosquito (PTRS 1. generácie manuálne riadenie)

- TOW prichádza v prvej polovici 70. rokov
- MILAN prichádza v roku 1972
- HOT prichádza koncom 70. rokov
Dostatočne spoľahlivo prebíjať kombinovaný pancier T-64 dokázali až protitankové riadené strely zavádzané v 70. rokoch a tiež nasýtenosť obrany protitankovými riadenými strelami bola v druhej polovici 60. rokov oveľa menšia ako v druhej polovici 70. rokov a neskôr v 80. rokoch.
Protitankové riadené strely 1. generácie s manuálnym riadením mali ešte jeden problém, o ktorom sa píše veľmi málo - "dosť biednu" presnosť paľby na diaľkach do 800-1000 metrov. A tak konkrétne u SS.11 dosahovali vycvičený operátori na diaľke 2000-2500 metrov pravdepodobnosť zásahu 0,8-0,9; ale na diaľke ~1000 metrov len okolo 0,6 a na diaľkach pod 700 metrov len okolo 0,3.

Alchy: jo to s tou přesností je pravda...
Jinak o pár z těch raket tu máme článečky...
Zrovna uvažuju, jestli neudělat i ty co tu nejsou

Barrymore: ten primární účel tanků se měnil v době a podle strany.
Jakmile byla minimálně na západě zavedena BVP, úkol tanků již nebylo se prorvat nepřátelskou zakopanou pěchotou, ale ničit nepřátelskou obrněnou techniku přímou palbou.

Což je spojené i s tím, že koncepce USA a Bundeswehru počítala s tím, že budou v početní nevýhodě "zachytávat" přesilovku sovětských/VP tanků a vést takový či onaký ústupový boj, a na to byla optimalizována ona 3. generace tanků USA a Německa (Britové si vždy hráli svou vlastní hru s úúplně jiným nasazením: jak Chieftany, tak Challangery počítaly s de facto statickým vedením boje z okopu a pohybem jen k přesunu do dalšího připraveného postavení).

Alchymista píše:Keď je reč o protitankovej obrane, je dôležité si uvedomiť, čo mal v čase zavádzania T-64 k dispozícii "západ" v protitankovej obrane:
- francúzsku PTRS SS.11 (PTRS 1. generácie manuálne riadenie, poloautomatické po roku 1967)
- francúzsku PTRS ENTAC (PTRS 1. generácie manuálne riadenie)
- švajčiarsko-nemeckú PTRS COBRA (PTRS 1. generácie manuálne riadenie)
- britskú PTRS Swingfire (PTRS 1. generácie manuálne riadenie, poloautomatické v polovici 70. rokov)
- britskú PTRS Vigilant (PTRS 1. generácie manuálne riadenie, dosah len 1350m)
- austrálsku Malkara (PTRS 1. generácie manuálne riadenie)
- talianske Mosquito (PTRS 1. generácie manuálne riadenie)

PTŘS SS.11 probíjí cca.600mm RHA
PTŘS COBRA probíjí cca.475mm RHA
PTŘS Swingfire probíjí cca. 800mm RHA
PTŘS ENTAC probíjí cca, 650mm RHA

Podle údajů Dzina kdy bylo čelo věže T-64 ekvivalentní 400mm RHA kolmo čelně proti HEAT, dokázala probíjet čelo věže spolehlivě všechny střely s rezervou.

Podle mé teorie bylo čelo věže T-64 ekvivalentní kolmo čelně minimálně 490-530mm RHA a maximálně 600mm vůči HEAT . Pak by jediná ŘS která dokázala spolehlivě probíjet T-64 byla britská Swingfire a ENTAC ostatní by byly na hraně účinosti.

Alchymista píše:- TOW prichádza v prvej polovici 70. rokov
- MILAN prichádza v roku 1972
- HOT prichádza koncom 70. rokov

PTŘS TOW 1- průbojnost 430-600mm
PTŘS MILAN 1- průbojnost 600mm
PTŘS HOT 1- průbojnost 800mm

Podle údajů Dzina bylo čelo věže T-64A, jež má podobné složení jako později chobham a fyzickou sílu (kolmo čelně) v rozmezí 510 - 700+ mm, ekvivalentní 450mm RHA kolmo čelně, takže ho dokázaly probíjet s rezervou nejen střely druhé generace ale i většina střel generace první.

Podle mé teorie bylo čelo věže T-64A ekvivalentní kolmo čelně zhruba 560-770mm RHA vůči HEAT. Pak by jediná ŘS která dokázala spolehlivě probíjet T-64 byla britská Swingfire A HOT-1, ostatní byli buď pod či na hraně účinosti.

Samozřejmě že údaje o průbojnosti ŘS či průřezy a údaje o složení pancíře z nichž vycházím nemusí být přesné. Nicméně, pokud se blíží pravdě, a zároveň platí údaje odolnosti jež předložil Dzin, pak si nedovedu vysvětlit, proč ruští konstruktéři použili evidentně dražší, v principu (z hlediska hmotnosti) nevýhodné a navíc (vzhledem k hrozbám té doby) prakticky neúčinné řešení.

Petrz:
Nikde nejsou ověřené údaje o odolnosti sov pancíře s " korundem". Píši korund s uvozovkami, protože "ultraporcelán" obsahoval další prvky a chem sloučeniny.
Slinuté materiály jsou plné překvapení při interakci s kumulativním paprskem.

Petrz ... Moc nechápu důvody Tvého závěru???

Dle ruských údajů je hmotnost kompozitního pancíře 1. generace o 20 až 25% nižší než u klasického - při stejné odolnosti. Toto řešení tedy umožnilo výrazné zvýšení odolnosti tanku o hmotnosti do 40 tun (tedy "středního" tanku), a de-facto umožnilo vznik nové kategorii, dnes nazvané MBT. Ačkoli tato kategorizace nebyla v SSSR nikdy zavedena, je T-64 fakticky jejím prvním představitelem, který byl sériově vyráběn.

Dle údajů USA pak:

According to a declassified CIA report from 1984, the US then assessed that the T-64A and T-64B had the same protection level of 370-440mm vs KE and 500-575mm vs CE.

Tedy: "Podle odtajněné zprávy CIA z roku 1984, US zjistilo, že T-64A a T-64B mají stejnou úroveň ochrany, a to 370 -440 mm proti KE a 500 - 570 mm proti CE."
Podotýkám, že dle ruských údajů je odolnost T-64 stejná, nebo jen lehce nižší (o cca 40 mm v nejexponovanějších místech). Naopak odolnost T-64B oproti CE mírně vzrostla - asi o 30 mm.

cover72 píše:Barrymore: ten primární účel tanků se měnil v době a podle strany.
Jakmile byla minimálně na západě zavedena BVP, úkol tanků již nebylo se prorvat nepřátelskou zakopanou pěchotou, ale ničit nepřátelskou obrněnou techniku přímou palbou.

Což je spojené i s tím, že koncepce USA a Bundeswehru počítala s tím, že budou v početní nevýhodě "zachytávat" přesilovku sovětských/VP tanků a vést takový či onaký ústupový boj, a na to byla optimalizována ona 3. generace tanků USA a Německa (Britové si vždy hráli svou vlastní hru s úúplně jiným nasazením: jak Chieftany, tak Challangery počítaly s de facto statickým vedením boje z okopu a pohybem jen k přesunu do dalšího připraveného postavení).

Jasně. Je to o technologiích, doktríně, prostředcích, hrozbách. Z toho vyplývá, jakými prostředky je který cíl ničen. Viz wwii - poslední německé tanky byly v podstatě primárně protitankové zbraně. Východní doktrína se v letech 1945 - 1990 opírala o pozemní síly se silnými tankovými svazky a dělostřelectvem. Západ se ubíral směrem ke splnění velké části úkolů podpory činnosti pozemních sil pomocí letectva. Z toho vyplývá jednak rozdíl v západním a východním pojetí pojmu "tank", jednak nasycenost pozemních a leteckých sil protitankovými prostředky. Nejdřív (do 1960?) tedy byli pro východní tanky hlavním cílem pěšáci a největší hrozbou PT děla, postupně se cíl změnil na pěšáky v OT, BVP a všechno ostatní zahrnuté do pojmu "bigoš polní", hrozbou se staly hlavně PTŘS, tanky a letectvo. K tomu bych ještě dodal možnost použití ZHN, kdy měla osádka tanku relativně největší šanci na přežití (na druhou stranu, tanky přitahovaly největší pozornost). Tomu se přizpůsobovala i činnost ostatních druhů vojsk. Myslím ale, že ani jedna strana neuvažovala plánovaném masivním střetném boji tanků. Takže hodnotit a porovnávat východní a západní tanky, který z nich je lepší, nepovažuji za vhodné. Protože hodnotit, zda jsou lepší, se dá slovy: "jak kdy, jak na co". Spíš bych posuzoval, jak efektivně jsou schopny splnit svou roli na bojišti v rámci doktríny dané strany.