PALBA.CZ

Krnavf: tak to je dvacet devítka vyložený šikanovaný smolař. Tolik jich je a skoro si nevrzne.

Skelet daj pokoj. A este aj ked MIG-29 zostreli nejake to Tornado, zapadne krajiny sa spoja aby to vsetko zatajili.

skelet píše:Krnavf: tak to je dvacet devítka vyložený šikanovaný smolař. Tolik jich je a skoro si nevrzne.

Takže v tom prípade aj Rafale aj Tornádo sú šikanovaní smoliari pretože si ani nevrzli.

Rafale 0-0-0
Afghanistan (France) 0-0-0

alebo
Tornado ADV 0-0-0
Gulf War (UK, Saudi Arabia) 0-0-0
NFZs (UK) 0-0-0
Kosovo (Italy) 0-0-0
Iraq War (UK) 0-0-0

Boli/sú to šmejdy ktoré si ani nevrzli, ak sa to berie tvojou logikou.

kenavf: Noze bud taky dobry a napis mi kolko lietadiel afganskeho letectva zostrelili spojenci po roku 2001.

Elbo Smogg píše:

seabee píše:

Elbo Smogg píše: tak to nic moc na výsledku agrese NATO nezmění a to ani v leteckých soubojích.

Hm, obrana agresí, to je dobré!

Nějaká věčná nebo jen potíže s pochopením psaného textu?

Máš potíže s faktickou argumentací, tak se obouváš do osoby?
Jaká agrese NATO? Nezávislá mezinárodní expertní komise pro Kosovo při OSN označila v roce 2000 akci NATO sice za protiprávní, ale oprávněnou, protože postup Jugoslávie byl několikrát Radou bezpečnosti OSN označen za ohrožení míru. Analýza vojenských operací přinesla naprosto jednoznačný závěr – nasazení výhradně letecké síly znemožnilo Slobodanu Miloševičovi uskutečnit úplnou etnickou čistku Kosova.

niko píše:kenavf: Noze bud taky dobry a napis mi kolko lietadiel afganskeho letectva zostrelili spojenci po roku 2001.

Je to podľa vašej logiky.
Posudzujete len skóre a neberiete do úvahy okolnosti. Takže čo sem pletieš nejaké afgánske letectvo.
Zostrelil Rafale lietadlo? Nezostrelil, takže je to šmejd.

They flew from the aircraft carrier over Afghanistan, but the F1 standard precluded air-to-ground missions and the Rafale did not see any action.

Tie námorné Rafale nepredviedli ani pri protizemných útokoch asi vedeli prečo ich radšej nenasadili. Takže podľa vašej logiky "je to šmejd".

Zostrelilo Tornádo nejaké lietadlo? Nezostrelilo, takže je to šmejd.
Alebo máš aj pre Tornádo nejakú výhovorku?

2 Seebee

Kosovo je Srbija

niko píše:Skelet daj pokoj. A este aj ked MIG-29 zostreli nejake to Tornado, zapadne krajiny sa spoja aby to vsetko zatajili.

Vy si z toho pánové děláte p**el, ale který letoun umí sestřelovat nepřítele napříč časem (cca půl až čtyři dny)? A s tou kulhající BVR to také nebude tak horké, když je sundává na X stovek km. A pošlete to dál, než to smažou

Ejdou Rotacak píše:Kosovo je Srbija

To dává smysl. Pak je jasné, že etnická čistka je ok.

kenavf píše: Je to podľa vašej logiky.
Posudzujete len skóre a neberiete do úvahy okolnosti. Takže čo sem pletieš nejaké afgánske letectvo.
Zostrelil Rafale lietadlo? Nezostrelil, takže je to šmejd.

Ono je to celkom vtipne vycitat Rafale, ze nezostrelila Afgancom ziadne lietadlo, ked Afganci ziadne lietadla nemali. Resp. bojovo nepouzivali proti spojencom.

Proti pozemnym cielom urobil Rafale jednu exelentnu akciu ako odvetu za Bataklan na ISIS, potom utoky na Syriu kvoli chemickym zbraniam, potom niekolkorocna operacia Chammal proti ISIS, Libia atd. To len tak z brucha, co si pamätam. Tu mas ten Afganistan, kde Rafale nevidelo akciu.
https://www.youtube.com/watch?v=fjpGp9GFAuk

Skelet: Vlastne ked MIG-29 zostreluje na 600 km a napriec casom, da sa povedat, ze ma najlepsie BVR na svete.

A teď chvíli zase vážně. Aby nedošlo k mýlce, tak opakuji - já osobně ten letoun nijak nezatracuji a vycházet jen z pár lokálních událostí není pro vyvození teoretické hodnoty směroplatné. Ale přijde mi jako totální úchylárna přimýšlet mu sestřely jen proto, protože tím "vylepším" svoji pozici v diskuzi (a ještě to budu obhajovat dětinským způsobem). Tohle mu nepomáhá, ale dělá medvědí službu, což nevím, jestli si dotyční uvědomují.

niko píše:

kenavf píše: Je to podľa vašej logiky.
Posudzujete len skóre a neberiete do úvahy okolnosti. Takže čo sem pletieš nejaké afgánske letectvo.
Zostrelil Rafale lietadlo? Nezostrelil, takže je to šmejd.

Ono je to celkom vtipne vycitat Rafale, ze nezostrelila Afgancom ziadne lietadlo, ked Afganci ziadne lietadla nemali. Resp. bojovo nepouzivali proti spojencom.

Proti pozemnym cielom urobil Rafale jednu exelentnu akciu ako odvetu za Bataklan na ISIS, potom utoky na Syriu kvoli chemickym zbraniam, potom niekolkorocna operacia Chammal proti ISIS, Libia atd. To len tak z brucha, co si pamätam. Tu mas ten Afganistan, kde Rafale nevidelo akciu.
https://www.youtube.com/watch?v=fjpGp9GFAuk
..

Tak isto je "celkom vtipné" považovať za rovnocenné ak je na jednej strane letectvo s pár stíhačkami, štát s ekonomickými a vojnovými problémami a na druhej aliancia najvyspelejích ekonomík s dispozíciou stoviek lietadiel so servisom a taktickým zázemým(AWACS,REB,družice,..). Alebo si myslíš že to nie je vtipné?

Ohľadom Rafale som napísal že sa bavím o námornej variante,... z LL Charles de Gaulle.
https://en.wikipedia.org/wiki/Dassault_ ... l_Aviation

Kenavf: jo, Tornádo ADV nebylo nijak povedeným stíhačem. A rozhodně nebylo určeno pro psí souboje. Tam by dostalo na zadek od kohokoliv. Rafale se do žádného souboje, pokud vím , nedostalo. No MiG-29 ano, ale neprosadila se prakticky nikdy. Prostě není v reálu ,tak hyper super jak se o něm tvrdí. Ale chápu, že se z toho některým zvedá tlak.

Bělorusko a Migy 29.
https://ruslet.webnode.cz/technika/rusk ... /mig-29bm/
Původní plán byl modernizovat na verzi BM, měli to vymyšlené celkem pěkně. Co nejlevněji vyměnit/modernizovat ty části letadla které nabídnou velké zvětšení efektivity.
Byly modernizovány celkem 4 letadla, plánovalo se dalších 17.
Letadlo svými možnostmi se blíží verzi SMT.
Ustanovilo několik svět. rekordů (15) v rychlosti a stoupavosti. (Zapisují se někde tyto rychl. rekordy ? Su 27, F-15 něco mají, tak bych se rád podíval na celkovou tabulku).

Proč se s Migem 29 nepokračuje, na to možná odpověděl tento článek.
https://www.armadninoviny.cz/belorusko- ... u30sm.html
Ve kterém se dočtete že, cituji :
"Důvodem je údajně tradiční konkurenční boj mezi konstrukčními kanceláři Suchoj a MiG, kdy Suchoj byl s lobbováním v Bělorusku jednoduše úspěšnější. Navíc Suchoj již do Běloruska dodal 12 cvičných letounů Jak-130".

Protože zapadlo mé Etiopsko/Eritrejské přirovnání, rozvedu ho po svém.
Na jednu stranu dám F-15C které pilotují najmutí piloti z USAF, na druhé je F-16C, které jsou pilotovány zase piloty z USAF.
.
Piloti F-15C pocházejí od jednotek kde létají s F-15C, tedy nacvičují pouze vzdušný boj ve všech podobách.

Piloti F-16C taky ze svých jednotek, umí pěkně ničit pozemní cíle a vzdušnému boji se věnují asi tak ze 40 % času stráveném ve vzduchu.

Jak to dopadne z F-16C ve vzdušných bojích ?

Podle mého názoru velice podobně jako s Migem 29.

Co z toho vyplývá nechám na vás.

Zkuste do toho nedávat pocit ohrožení Vašich státností v podobě již udělaného a pevného názoru na věc, která Vám příjde jasná.

skelet píše:... se do žádného souboje, pokud vím , nedostalo. No MiG-29 ano, ale neprosadila se prakticky nikdy. Prostě není v reálu ,tak hyper super jak se o něm tvrdí.

Je-li řeč o prvních verzích tak situace je poněkud jiná a poněkud komplikovanější - viz níže. Další verze - SMT/M/K/35 - jsou jiný příběh - IMHO jsou nevyužitelné v podmínkách ČR (snaha o provoz jednoho nadzvuku, který zastane skoro všechno) a to zejména s ohledem na podrazy s poprodejní podporou viz osud některých trpících neruských opraven MiLů.

První verze MiG-29 - ty které byly dodávány 1987-1990 do některých zemí Varšavské smlouvy + Jugoslávie + Irák/Irán/Sýrie + Kuba + Severní Korea) 1987-1990 jsou vcelku zajímavé, ale ve smyslu "navrch huj, vespod fuj" zejména ve smyslu užitná hodnota/provozní,modernizační náklady. Proto se těchto letadel téměř všichni snažili zbavit, neboť letadlo vyžadovalo mnohem mnohem vyšší úroveň poprodejního servisu a podpory výrobce než bylo reálně dosažitelné v bankrotujícím Sovětském svazu. S ohledem na pošramocenou pověst citelně klesla prodejní hodnota těchto MiGů, čehož využili v Polsku kde se rozhodli využít velmi nízké ceny za "krám" MiG-29, a to s cílem ušetřit na nákupu a s cílem přinést zakázky pro polské opravárenské firmy. Situci na Slovensku (jednak nákup dalších strojů a druhak snaha o modernizaci plus snaha o přechod na dodávky z ruského leteckého průmyslu Jak-130,... nechám na hodnocení místních). Maďarská cesta dodatečného nákupu MiGů-29 byla IMHO chybou.
Situaci v (téměř) válčících regionech (Jugoslávie, Irák/Irán/Sýrie, Severní Korea, Kuba) popíši níže.

Samostatným příkladem, dosti odlišným, je Indie, která usilovalo o "game-changer" letadlo s ohledem na dodávky F-16 A/B určených primárně proti sovětské imperiální armádě kolonizující jiného pakistánského souseda - Afghánistán resp. (tehdy téměř sovětský Tádžikistán). Do té doby než na další dodávky F-16 zaúčinkovalo americké embargo (proto Pákistánci šli cestou Mirage III/5 rozsáhle modernizovaných ve vlastní režii), tak MiG-29 představoval hádanku, odstrašující efekt pro Pákistánce a pro Čínany - tj. pro předpokládané indické soupeře. Současně se Indie, díky dodávkám jiných, alternativních mašin, nedostala do situace, kdy by byla snadno vydírána dodavatelem MiGů-29, neboť Indie snadno mohla nechat stát -29 v kopřivách a přejít na jiné mašiny, zavedené v Indickém letectvu. Druhým výjimečným faktorem bylo poměrně velké množství provozovaných mašin, plus usilovná indická snaha o přenost technologií, tak aby servis byl do jisté míry nezávislý na rozmarech tehdejší diktátorské junty v Kremlu.

Třetí skupinou regionů kde byl poněkud odlišný osud prvních generací MiGů byly osvobozené státy, které se vymanily z koloniální říše řízené z Kremlu. Osud je velmi rozdílný. Na jedné straně v Bělorusku vsadili na MiGy-29 a to díky zavedenému servisnímu zázemí. Na straně druhé např. v Moldávii se snažili těch letadel co nejvíc zbavit a to s cílem než zastarají, tak aby utržili aspoň pár haléřů.


Po irácko-arabské válce (s podporu demokratických vlád) v 1992 ještě citelněji klesl zájem o vojenské technologie produkované v Sovětském svazu. Spolu s pádem generálské junty, které nevyšel pokus o vojenský převrat, to přineslo poměrně zajímavou změnu pro některé uživatele MiGů-29.
Servisní podpora pro MiG-29 najednou, z podstatné části, přestala být svazována rozmary a vydíracími praktikami z Kremlu. Zajímavou změnou představoval pokles cen MiGů-29 v zánovní kondici, kterých byl na trhu poměrně velký přebytek - a to díky kombinaci: faktického bankotu SSSR a se snahou některých bývalých uživatelů se zbavit sovětské techniky a tím se odstřihnout od reziduí impreiálních aktivit z Kremlu. A dalším pozitivním efektem bylo určité zlepšení nabídky modernizačních balíčků pro první verze MiGů, díky nárůstu nabídky technologií, které byly dříve nedostupné pro uživatele MiGů-29 (s výjimkou Indie, kde jakýs takýs přístup k technologiím přece jen byl).

Dílčí závěr: v závěru 90.-tých let začalo být zajímavou alternativou pořídit MiG-29 v zánovní kondici a užívat si výhodné situace, kdy toto zboží bylo relativně laciné díky předchozí negativní pověsti.
Příkladem z běžného života můžou být jednotlivé generace automobilů prodávaných jako "Renault Laguna". 2. generace tohoto auta téměř úplně srazila ceny zánovních automobilů, neboť zákazníci byli vesměs poprávu velmi nespokojení. Výrobce nehodil flintu do života a v další generaci (Renaul Laguna III) podstatou část chronických závad odstraňoval až se z Laguny III (vyráběné 2007-2015) stalo auto s relativně dobrým poměrem cena/užitná hodnota, neboť u aut vyráběných ve druhé polovině života (cca od 2011) se kvalita poněkud zlepšila ovšem negativní pověst z dřívějška srážela ochotu kupujících se auta v bazaru vůbec dotknout.

Proto si MiG-29, vesměs v prvních verzích, našly cesty do chudších států - Jemen, Eritrea, Peru, Myanmar. A prubli je i v Alžířsku. Ještě byla jedna výhoda, v souvislosti s ukončováním provozu MiGů-29 byli bez práce i někteří lidé z pozemní obsluhy a piloti, takže na trhu byl k "mání" balíček: spousta zánovních letadel, spousta náhradních dílů, zkušení lidé.


Zůstává ještě jedna zajímavá linka příběhu prvních verzí MiGů-29. A to že MiG-29 je dobrou volbou pro některé kupující, neboť pro některého kupující je jedinou volbou (a za nízkou cenu) = jiné zboží si tento konkrétní uživatel nemůže koupit, protože nikdo jiný s ním nechce obchodovat. Typickým příkladem je Irán. Tehdejší iránský zájem o MiG-29 za pár šupů včetně dodávky embardovaných zbraní byl tak hmatatelný, že například americké vládě stálo za to "vyfouknout" MiGy-29 nabízené Moldávií za pár šupů. https://www.flightglobal.com/moldavia-s ... 88.article.

Ovšem později iránský zájem evidentě ochabnul, neboť namísto shánění dalších MiGů-29 (např. z Jemenu či těch z Eritreje) šli cestou evoluce stařičkého F-5 II
https://en.wikipedia.org/wiki/HESA_Azarakhsh
https://en.wikipedia.org/wiki/HESA_Saeqeh
viz zdejší tématické vlákno http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=231&t=4686

seabee píše:
Máš potíže s faktickou argumentací, tak se obouváš do osoby?
Jaká agrese NATO? Nezávislá mezinárodní expertní komise pro Kosovo při OSN označila v roce 2000 akci NATO sice za protiprávní, ale oprávněnou

Ale tak jako do lokálního humoristického plátků dobrý

Obranná aliance, reálně tedy "servisní" organizace hlavního akcionáře zaútočí na zemi, která provádí protiteroristickou operaci na svém území a nijkak onu organizací neohrožuje. Dokoná rozpad této země a aby stvrdila své ušlechtilé pohnutky, tak na "dobytém" území zřídí hlavní akcionář svojí největší vojenskou základnu v širém okolí. No to prostě agrese NATO je bez debat, to jsou fakta, zbytek je propaganda vítězů.

Elbo Smogg píše:na zemi, která provádí protiteroristickou operaci na svém území

Hm... umíš číst? Pokud snad jo ... když přelouskáš písmenka, tak chápeš co ty písmenka znamenají? Pokud jo, tak třebas by Tě mohl obohatit celý kontext co bylo a proč ... https://www.cdk.cz/slobodan-milosevic-pohled-zpet

Nebo snad myslíš, že Ivan Stambolić ve svých 65-ti letech byl taky "terorista" a proto na něj bylo posláno 8 chlapů z https://en.wikipedia.org/wiki/Special_O ... t_(Serbia)? A co atentáty z Miloševićova rozkazu (1999, 2000,) na Vuk Drašković ... to je taky "protiteroristická" operace?

Takto ostře reaguji na to co jsi napsal, protože tahle debata je o letadle. Máš-li zájem plevelit OT komentáři a ještě k tomu prošpikované polopravdivé výlevy kombinované s vulgaritami, tak by bylo mnohem ohleduplnější, aby založil příslušné vlákno. Můžeš si být jistý že do takto hulvátského vlákna (ve stylu Tvých předchozích komentářů) já Ti kafrat nebudu, protože to ani nebudu číst.

kenavf píše: Tak isto je "celkom vtipné" považovať za rovnocenné ak je na jednej strane letectvo s pár stíhačkami, štát s ekonomickými a vojnovými problémami a na druhej aliancia najvyspelejích ekonomík s dispozíciou stoviek lietadiel so servisom a taktickým zázemým(AWACS,REB,družice,..). Alebo si myslíš že to nie je vtipné?

Lenze mily kenavf tu nikto neporovnaval letectva spojencov a Srbska. Napisem to teda jasnejsie. Srbi dokazali, napriek vsetkym problemom zaangazovat sa do niekolkych leteckych subojov s lietadlami NATO, kde nestalo 16 lietadiel proti 1000, ale 4 proti dvom, alebo 6 proti 4 a tak podobne. V tychto subojoch si ale ani neskrtli. A kedze absolutne vsetky MIG-29 boli zostrelene s AIM-120, len to zdoraznuje to, co tu diskutujeme uz par stran. Teda uplne nedostatocna vybava na BVR od zaciatku 90tych rokov. A kedze bol MIG-29 zavedeny v roku 1983, mozeme povedat, ze uz za 8 rokov po zavedeni do sluzby MIG-29 nedokazal drzat krok s so svojou konkurenciou na zapade.

K tomu Rafale skoda reci. Ved je to jedno z najuspesnejsich utocnych lietadiel sucasnosti. A to aj namorna verzia.

Elbo Smogg píše:

seabee píše:
Máš potíže s faktickou argumentací, tak se obouváš do osoby?
Jaká agrese NATO? Nezávislá mezinárodní expertní komise pro Kosovo při OSN označila v roce 2000 akci NATO sice za protiprávní, ale oprávněnou

Ale tak jako do lokálního humoristického plátků dobrý

Obranná aliance, reálně tedy "servisní" organizace hlavního akcionáře zaútočí na zemi, která provádí protiteroristickou operaci na svém území a nijkak onu organizací neohrožuje. Dokoná rozpad této země a aby stvrdila své ušlechtilé pohnutky, tak na "dobytém" území zřídí hlavní akcionář svojí největší vojenskou základnu v širém okolí. No to prostě agrese NATO je bez debat, to jsou fakta, zbytek je propaganda vítězů.

Všmni si, že z mé strany stojí fakta: Vyjádření nezávislé komise OSN a z tvé osobní velmi vyhraněný názor, který se fakty nezabývá.

niko píše:.. A kedze bol MIG-29 zavedeny v roku 1983, mozeme povedat, ze uz za 8 rokov po zavedeni do sluzby MIG-29 nedokazal drzat krok s so svojou konkurenciou na zapade...

Ale veď o tom to celé je. Už to tu bolo aj písané. Srbsko ako krajina v ekonomických problémoch, vojnových problémoch skrátka nemala na to udržať Mig-29 v stave ako bolo potreba. Srbsko malo migy úrovne konca 80tych rokov a ty to ideš stále porovnávať s lietadlami NATO priebežne upgradovanými v úrovni konca 90tych rokov. A rozdiel v leteckej podpore(AWACS,REB,družice,..) to ešte viac vyhrotil.
Ak chceš porovnávať samotné lietadla tak porovnávaj ekvivalenty. Teraz by to asi bol Mig-35/29SMT s F-16 Viper. Alebo kedysi Mig-29A ročník 1988 s F-16A ročník 1988.
No a v rámci bojovej misie musíš zohladniť aj vplyv toho zázemia(AWACS,REB,družice,..) .
Ak porovnávaš stret lietadiel úrovne roku 1988 s lietadlami úrovne roku 1999 tak to už nie je len o samotnej kvalite lietadla ale máš to skreslené o možnosti krajiny ktorá ho prevádzkuje.

seabee píše:
Všmni si, že z mé strany stojí fakta: Vyjádření nezávislé komise OSN a z tvé osobní velmi vyhraněný názor, který se fakty nezabývá.

Ale no tak jistě, komise se vyjádřila, to jsou fakta. Stejně jako, že je fakt, že to byla agrese Nato, to je také fakt. Nic to nehovoří o tom, že komise má pravdu a tedy její vyjádření je podloženo fakty, navíc ani z tvého příspěvku neplyne, že by ona komise rozporovala fakt, že Nato provedlo agresi Tedy to co píšeš je stále jen názor