Obrněné vozidlo budoucnosti, část I., těžký podvozek

Cokoliv s pancířem mimo NATO a VS
Odpovědět
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

Petrz píše:No to je otázka, zdali na tom budeš lépe, podle čeho soudíš?( tím se nechci přít jen mne zajímá tvůj názor)
Asi takhle, kryty pásů kryjí i kola, takže se zmenšuje riziko, že tank zůstane někde " viset ".
Navíc se na ně dá v případě potřeby navěsit aktivní pancíř.
Petrz píše:Nápad je to zajímavý, jenže já potřebuju střílet minimálně Ahead munici proti vzdušným cílům a ta potřebuje rotaci, stejně tak tříštivotrhavá proti pěchotě. Když tak napiš jak by jsi si to představoval.
Ahead potřebuje rotaci kvůli počítání otáček, odměřuje tak vzdálenost, u granátu či miny r. kolem 60 mm si už můžeš dovolit rozměrnější zapalovač na jiném principu ( byť nevím na jakém ).
Pokud jde o řízenou munici, už existuje hlavice Advanced Precision Kill Weapon System (APKWS) pro rakety v FFAR ráži 70 mm s laserovým naváděním a udělat ji v r.60 mm by asi nebyl problém. Navíc by stejná hlavice šla využít na doplnění " raketové výzbroje vně věže, prostě by se místo jedné PTŘS nasadil blok s několika raketami s touto hlavicí. Blok by navíc šel využít i pro klasické neřízené, hlavně při použití běžných 70 mm raket by byl celkem velký výběr hlavic...

Obrázek
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Kopapaka>Tvůj nápad s použitím řízených i neřízených raket ráže 70mm (místo standardních PTŘS) mi přijde vynikající,určitě ho do svého návrhu zakomponuju. Díky.
Co se týká použití kanónu ráže 60mm a naváděné munice, to mi přijde též jako velmi dobrý nápad. Mohl bys mi prosím popsat jak přesně si to představuješ.(automatický kanón?délka?kadence?typy munice?)
Každopádně bych tuto výzbroj doplnil klasickým automatickým kanónem ráže cca.30mm, pro blízkou ochranu méně odolných cílů a z důvodu menší ceny munice.


Ohledně ochrany pojezdu v tom máš asi pravdu. Na druhou stranu použitím prokládaných kol a představného pancíře získáš dvou až třívrstvý pancíř, při klasické koncepci získáš jedno až dvouvrstvý, byť vrstvy můžou být silnější. Navíc pokud budeš chtít chránit silně i kola, budeš mít v místech kde se s nima překrývá pancíř mnohem silnější ochranu než na jiných místech, což mi přijde docela nevhodné.
Ale možná se mýlím....

Knezdub:promiň, odpovím později.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Předkládám zde další návrh vozidla palebné podpory tanků či městského tanku . Vycházím ze svého předchozího návrhu (na obrázku zobrazen pro srovnání dole), z nějž jsem zachoval rozložení jeho hlavních prvků, tedy osádka v zadní části korby, ve střední spodní části je motor typu boxer, nad ním je uložení věže, věž samotná a hlavní nádrž, obojí sloužící jako ochrana motoru proti útokům zhora a osádky i proti útokům z čelní sféry.

To co je rozdílné-tak zejména integroval jsem do svého návrhu hybridní pohon, k čemuž mne motivovala snaha dát vozidlu možnost pohybu i v případě že bude vyřazen hlavní motor, či možnost „stealth“ pohybu, tedy bez tepelné stopy, hluku a zplodin spalovacího motoru.

Elektromotory jsem umístil do zadních (napínacích) kol, generátory pro nabíjení baterií jsem pak umístil přímo do pojezdových kol – nevím však zdali by relativně malé otáčky stačily na účinné dobíjení baterií. Přiznám se , že elektromagnetismus mne nikdy moc nebavil, zejména pro svojí přílišnou abstraknost, takže jsem do něj hlouběji nepronikl(no vlastně ani povrchně). Snad by malé otáčky vynahradil počet generátorů. Pokud by to však bylo reálné pak velkou výhodou by byla velká úspora místa v tanku (tank tak může být podstatně menší a lehčí). nevýhody spatřuji ve zvýšení složitosti pojezdu a zranitelnosti generátorů, nicméně jejich rozložení do 12 prvků výrazně snižuje pravděpodobnost vyřazení jejich většího počtu najednou( zde jsem se inspiroval asijovou myšlenkou). Kola se také podílí na ochraně motoru.
Samotné baterie jsem umístil na boky kroby, mezi dva pláty pancíře (místo kde v mém předchozím návrhu je sklolaminát ), kromě akumulace el. energie tedy fungují jako ochrana, což opět šetří místo v tanku resp. snižuje jeho hmotnost a velikost.

Obrázek

Další změny jsem udělal v oblasti výzbroje-do větší a jinak(lépe) tvarované věže jsem umístil dvojhlavňový kanón malé ráže (25mm-30mm) a jeden střední ráže -40-50mm oba s nezávislým náměrem.
Myšlenkou je použití např.45mm děla proti silněji pancéřovaným cílům (čelně BVP, boční pancíř tanků atd.) a proti vzdáleným vzdušným cílům, 30mm dvojče pak proti blízkým vzdušným cílům, pěchotě a lehce pancéřovaným vozidlům. Pro 45mm kanón proto počítám převážně s průbojnou a ahead municí, pro 30mm dělo pak s větším podílem tříštivotrhavé a ahead munice, a menším munice průbojné.
Samozřejmě obě děla můžou střílet najednou a vhodně tak kombinovat typ munice.(např. Proti odolným vzdušným cílům použít jak průbojnou tak tříštivotrhavou-ahead munici)
Kromě této výzbroje vidím jako optimální rakety ve stylu ADATS, použitelné jak proti vzdušným cílům tak proti tankům, pěchotě atd.

Pancéřování-čelo korby a přepážka mezi prostorem pro osádku a motorovým prostorem-klasický chobham. U věže tvoří základ(kostru) titan+na její střeše a čele je doplněn o ocelové pláty, místo vrstveného pancíře jsem ale použil velkou vrstvu dynamického pancíře (účinností odpovídající např. ERA relict). Důvodem je hlavně snaha o maximální redukci váhy věže, neboť stroj by měl být schopen palby i na relativně rychlé vzdušné cíle, k čemuž je potřeba velká úhlová rychlost otáčení věže.
Boky korby tvoří dva pláty ocelového pancíře-vnější silný 5cm a vnitřní o síle 3cm-mezi něž jsem situoval,jak už jsem psal, baterie(o síle 15-20cm). To by mělo výrazně zvýšit odolnost hlavně proti heat munici. Tu by měl dále posílit představný pancíř-rovněž tvořený dvěma pláty-z ocele a hliníku-(vnější 2cm ocel + 5cm hliník vnitřní 3cm ocel)-mezi něž jsem pak umístil nádrže s naftou(síla vrstvy asi 8cm).

Výhody mé koncepce-zejména mimořádná ochrana osádky se všech směrů (včetně útoků zezhora), velmi vysoká ochrana motoru a rozložení pohonu do dvou nezávislých prvků= malá pravděpodobnost znehybnění vozidla (což považuji pro přežití osádky za důležitější faktor než je síla výzbroje), dále kompaktní rozměry stroje, vzhledem k ochraně nízká hmotnost (do 50 tun) a podle mne optimální(univerzální) výzbroj.

Nevýhody(resp. nedořešené věci)- relativně málo prostoru pro munici, problematické opouštění tanku osádkou, ne zrovna ideální přístup k motoru a relativně malá (průměrná) ochrana proti minám.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
Horny
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 263
Registrován: 31/12/2010, 23:17
Bydliště: terra ignorata

Příspěvek od Horny »

Petrz - Krásné. Vždycky se rád zasním. A ten hybridní pohon je výborný nápad. Jen si myslím, že s tím "motorem typu boxer" se držíš zbytečně moc při zemi. Když už jsi v tom, můžeš přece trochu víc roztáhnout křídla, nebo ne? :)

Nedávno jsem například narazil na tuhle zajímavost. Jde o projekt lineárního spalovacího motoru-generátoru:

http://www.lceproject.org/index.php
http://www.lceproject.org/princip/princip.php

Výhodou by byla možnost spalovat téměř jakékoli palivo (stačí upravit program řídící jednotky), a možnost "tichého chodu" z baterií by také mohla zůstat zachována. Stačilo by instalovat několik válců (tedy vlastně "dvouválců"), pro úsporný chod by mohl stroj pracovat jen na jeden, pro tichý použít baterie a pro plný třeba i kombinaci obou.
A ještě tak dotáhnout do použitelného řešení možnosti bezdrátového přenosu elektřiny... ale to už se dostávám do světa Arthura C. Clarka. :D
Pochopitelnou nevýhodou celé věci je bezpodmínečná nutnost použití řídící elektroniky (ale snad by šla použít nějaká odolná), bez níž motor nemá šanci fungovat a také fakt, že celá tato myšlenka poněkud zavání profesorem Porschem...
Obrázek

Star Trek
* 1965
+ 2009
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Horny-Díky. Ten odkaz je skvělý a nápad vynikající. Popravdě existence lineárního generátoru je mi známá(prosazoval ho v tomto tématu asija) a já jsem jeho použití svých návrhů zvažoval, ale jeho technické provedení jsem takto podrobně neznal. Máš pravdu v tom, že tato koncepce je svými možnostmi ideální, to co mne u pásového podvozku odradilo je umístění elektromotorů, prakticky by šli dát jen do zadních a předních kol(tam by byly ale zranitelné), což by nemuselo jako jediný pohon stačit, nebo dovnitř tanku což mi nepřijde zas tak lákavé.
Když budu upřímný, tak mi trochu i vadí že toto použití nebyl můj nápad (je to tvůj a asijův) ....
Takže mne zajímá, jak bys upravil mojí koncepci pro použití lin.generátorů a kam bys umístil elektromotory.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

Petrz píše:a kam bys umístil elektromotory.
Hele, hnací kolo není odpružené, tak co prostě strčit ten elektromotor dovnitř, ale že by čouhal do korby.
Tak by mohl mít větší rozměry a současně by nezabíral tolik místa v korbě.
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Hele, hnací kolo není odpružené, tak co prostě strčit ten elektromotor dovnitř, ale že by čouhal do korby.
Tak by mohl mít větší rozměry a současně by nezabíral tolik místa v korbě.
Je to dobrý nápad a už jsem o něm též uvažoval. Vzadu by to šlo, tam bych to i použil, v přední části si nejsem jistý,narážím totiž na problém ochranu elektromotoru, neboť ten musí mít dostatečný průměr a dost špatně se dá obestavět vrstveným pancířem.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

No, stejně je náhon na zadek u pásáku výhodnější...
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Máš pravdu-takže varianta by byla, místo boxeru lineární motorgenerátory,v předních kolech elektromotory nezasahující do pancéřování a prostoru v tanku, vzadu pak elektromotory v kolech zasahujících tak do třetiny šířky tanku (mezi nimi pak chladič).Do přední části korby(místo převodovky) pak umístit další baterie sloužících i jako ochrana-no začíná se tato varianta líbit.
Jediná vada by byla zranitelnost předních elektromotorů.(to proč bych je tam chtěl je rozložení pohonu do více prvků).
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

Podle mě u pásáku nemají další motory smysl, zbytečně zvyšují složitost a stejně jsou nejvíc na ráně. Navíc nejzranitelnější je samotný pás, při nějakém poškození motorů ( a hlavně těch zadních ) z pásů asi moc nezbyde...

Pokud jde o motor, bude turbokompresorový? Napadlo mě, že by při použití elektrického pohonu mohl turbokompresor kromě přeplňování motoru hnát další generátor. Nejde mi ani o získání dalšího výkonu z turbokompresoru ( protože by samotný motor po tu dobu běžel bez přeplňování ), ale co kdyby se do vedení turbokompresoru připojila další větev se spalovací komorou?
V případě nouze by tak vozidlo mělo možnost navýšit výkon...
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Podle mě u pásáku nemají další motory smysl, zbytečně zvyšují složitost a stejně jsou nejvíc na ráně. Navíc nejzranitelnější je samotný pás, při nějakém poškození motorů ( a hlavně těch zadních ) z pásů asi moc nezbyde...
No máš asi pravdu,pokud by byl jeden elektromotor vyřazen, asi by to tak či tak vedlo min. k zablokování celého pásu. Napadlo mne totéž, jen jsem si myslel že by to šlo nějak obejít.

Napadlo mě, že by při použití elektrického pohonu mohl turbokompresor kromě přeplňování motoru hnát další generátor. Nejde mi ani o získání dalšího výkonu z turbokompresoru ( protože by samotný motor po tu dobu běžel bez přeplňování ), ale co kdyby se do vedení turbokompresoru připojila další větev se spalovací komorou?
V případě nouze by tak vozidlo mělo možnost navýšit výkon...
Pochopil jsem správně, že by jsi chtěl pohánět kompresor a zároveň další generátor el.en. pomocnou spalovací jednotkou?
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Petrz, je dobré mít připravené různé alternativy. Ale je také dobré posoudit reálnost, ekonomičnost a složitost celého projektu. Vpředu chceš mít elektromotory, vzadu taky, mezitím chladič, proboha není to předimenzované a kudy bude vylézat osádka? Ne zadem, ale horem, když ten je kryt přesahem věže? Navíc ten přesah věže se mi zdá extrémní, v terénu to může způsobovat značné namáhání (vibrace a jiné).
Navíc pásák jak píše správně kopapaka se zranitelný zásahem do pásů a kol po celé délce ústrojí. Musel by jsi mít boky kryty přídavným pancéřováním. A také nějakým aktivním systémem ochrany.

Co se týče lineárního spalovacího motoru (Linear Combustion Engine) . Otázkou je nakolik jeho vývoj pokročil. Zdá se, že to je český nápad fakulty elektrotechniky ČVUT. Pro tank o hmotnosti 50 tun to vyžaduje dost silný a výkonný motor. Nicméně to je hodně zajímavá koncepce. Zajímala by mně účinnost takového motoru.

S tím umístěním elektromotorů dovnitř kol se to možná může zdát jako dobrý nápad, ale jednak tady byla zmiňována zranitelnost a jednak to bude dost vážit. Kam tím mířim. Při jízdě v terénu, skokánky, apod. budou ty kola s motory příliš těžká a působit tak, že se ti kola urvou. Je vhodné když jsou tyto neopružené části naopak lehké, loukotě, apod.

U moderních tanků se plánuje malý motor s plynovou turbínu, který zajišťuje elektrickou energii pro palubní systémy v době, kdy je hlavní motor vypnutý. To umožňuje tanku uspořit palivo při chodu naprázdno a omezit celkové tepelné a akustické projevy. To by bylo jistě pro "městský tank" ideální.

Systém pohonu, který navrhuje Petrz, je možná trochu komplikovaný. Plánuje elektromotory, ale současně má převodovku, když by stačil jen generátor. Na druhou stranu má tato kombinace své výhody. Ostatně již Sapik o tom napsal kdysi článek.
www.palba.cz/viewtopic.php?t=1963
Obrázek
Cituji: Vývoj elektromotorů za poslední desetiletí vyřešil nepříjemné vlastnosti stejnosměrných pohonů. Snížila se hmotnost elektromotoru, začaly se používat synchronní pohony s permanentními magnety.
... Regulace pohonů pomocí měničů kmitočtu již dávno není výsadou jen drahých strojů, dnes ho najdete třeba i v pračce. Ceny klesly na takovou úroveň, že pořízení asynchronního elektromotoru s měničem je levnější než dvouotáčková varianta stejného motoru. A to se již nezmiňuji o možnosti regulace otáček od nuly do x-násobku jmenovitých otáček (záleží potom na mechanice)...
Po omezenou dobu se může vozidlo pohybovat pouze v elektrickém režimu. Může stát na místě a napájet své systémy nebo může urazit nějaký ten kilometr pouze díky akumulátorům. A to je ideální varianta pro průzkumná vozidla. Samozřejmě nejde používat akumulátory na ujetí desítek kilometrů, ale každý kilometr v tichém režimu je určitě dobrý.

Porsche u Ferdinanda používal stejnosměrného napětí a dynama (soustrojí motor-dynamo).
Obrázek
www.palba.cz/viewtopic.php?t=1953

Ale dnes existují výborné polovodičové frekvenční měniče. Jinak řečeno dříve byl problém s řízením otáček, resp. bylo snažší měnit napětí, než měnit frekvenci. Další možností je použít asynchronní elektrický motor s frekvenčním řízením otáček. Podobný systém jako používají elektrické lokomotivy, např. Peršink, řada 162. Nebo vozy metra.
Viz. Tyristorová regulace
http://cs.wikipedia.org/wiki/Tyristorov ... %C3%BDkonu
Z hlediska akustiky trochu problém „bzučení“ při rozjezdu.

Hudbou budoucnosti jsou reluktanční motory, které mají jednoduchou konstrukci, vysokou mechanickou odolnost, vysokou účinnost, vysoký výkon v poměru k hmotnosti a v neposlední řadě velký záběrový moment. Jediným, avšak řešitelným nedostatkem je jejich vyšší hlučnost. V příloze více.

Prof. W. Freise z Univerzity v Kaiserslauternu v SRN realizoval v roce 1995 paralelní hybridní pohon s malým elektrickým strojem a malou baterií. Byl navržen originální synchronní reluktanční stroj. Lištěný stator segmentového tvaru má kombinované stejnosměrné buzení elektrickými a permanentními magnety. Setrvačník ze šedé litiny s obvodovými zuby je otočně uložen na hřídeli spalovacího motoru a zároveň tvoří rotor speciálního synchronního stroje.

Tento typ hybridního pohonu je výhodný zejména v městském provozu, kde je spotřeba primární energie přibližně poloviční. Dlouhodobým měřením prototypu uvedeného pohonu v autobusu pro městskou dopravu se prokázalo, že hybrid má oproti běžným pohonům pouze 44% spotřebu pohonných hmot. Jeho širokému uplatnění v praxi však zabránily snahy automobilových koncernů co nejdéle zachovat tradiční výrobu.

Větší elektromotor pohání kola vozu a regeneruje pohybovou energii automobilu při brzdění na elektrickou energii. Menší elektrický stroj (generátor) vyrábí elektrickou energii z energie spalovacího motoru a pracuje současně jako startér. Převodové planetové ústrojí spojuje všechny části stroje bez potřeby spojky nebo hydraulického měniče momentu.
Zdroj: www.odbornecasopisy.cz/index.php?id_document=34820

Edit: Další náměty, palivové články a jiné, viz. Pátrač
www.palba.cz/viewtopic.php?p=58571
Vybírám některé poznatky:
Tank Leclerk má kola zavěšena pomocí hydro-pneumatických závěsů - jeho plavnost jízdy je dokonalá. Tímto odpérováním se zvýšila životnost ústrojí, podobně u Merkavy. Uvádí se 4500km - slušné číslo.

„Band track“ – je systém vyvíjený BAE, oproti jednotlivým článkům představuje spojitý pás, který je lehčí než původní „skládačka“. Rovněž je lehčí, tišší (nedosahuje ale úrovně kol), menší nároky a má především vyšší životnost než klasické pásy.
Zajímavostí na webových stránkách BAE je tvrzení, že se jsou cenově srovnatelné s běžnými pásy.

Hybridní pohon
Jde o kombinaci spalovací motor nebo turbína, propojené přes reduktor na alternátor s usměrňovači. Vše je doplněno baterií akumulátorů. Trakci na pásy pak zajistí elektromotory, které při brždění nebo jízdě ze svahu pomocí rekuperačních prvků opět dobíjí akumulátory.

Výhody:
- až o třetinu nižší spotřeba paliva, pohonný motor může mít až o třetinu nižší výkon a navíc po celou dobu pracuje v optimálních provozních podmínkách
- odpadá převodové, směrové a transmisní ústrojí
- při stání na místě nemusí běžet motor - kapacita akumulátorů zajistí i několik hodin činnosti palubních systémů bez potřeby běhu motoru – což zajistí taktické maskování – žádné infračervené záření ani žádný hluk
- již výše zmíněná možnost rekuperace pro doplnění energie akumulátorů a tím odlehčení brzdovému systému
- podstatně jednodušší systém startování motoru

Nevýhody:
- není to pro potřebné zátěže vyzkoušeno i když pro výkony kolem 250 až 350 kW už ano a s velkým úspěchem.

Jako důkaz tohoto tvrzením je slavný dozer kolový DOK-II z výzbroje AČR - měl v sobě popsané uspořádání, ale bez možnosti rekuperace. V každém kole elektromotor a pátý na navijáku. Na navijáku utáhl 50 tun a byla to skvělá ženijní mašina.
Takže cesta známá je, jde o to zkusit to. Mě osobně tento pohon oslovuje nejvíce.

Palivové články
Ty v dnešní domě dosáhly stadia použitelnosti a vše co dovedou je ukázka kvalitní technologie. Pro potřebné výkony a dojezdy však nejsou vytvořeny ani prototypy. Princip je primitivní - na bimetal působíme teplem a vzniká elektrický proud. Ten je ukládán do akumulátorů a přes ně jsou roztáčeny elektromotory. Od této fáze jsou stejné výhody jako u hybridního pohonu.
Mimo tyto výhody pak přistupují tyto:
+možnost spalování i alternativních paliv-plyn, vodík
+není klasický motor, minimální hluk
+úplná absence motor - převodového ústrojí, z toho plyne minimum poruch
+ není téměř co poškodit zásahem
+ lze očekávat vyšší spolehlivost i v náročných teplotních a provozních podmínkách.

Nevýhoda - žádná mě nenapadá, zkuste něco vy.
Zkusím ... vodík může po zásahu dobře bouchnout :)

Poslední poznatky ... Američtí vědci vyvinuli nový katalyzátor, který umožní výrobu palivových článků spalujících líh místo vodíku. Měly by pracovat za běžné pokojové teploty. Vodíku jako palivu budoucnosti tak možná odzvonilo.
Přílohy
reluktancni_motor.pdf
Reluktanční motor.
(1.22 MiB) Staženo 129 x
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

Petrz píše:No máš asi pravdu,pokud by byl jeden elektromotor vyřazen, asi by to tak či tak vedlo min. k zablokování celého pásu. Napadlo mne totéž, jen jsem si myslel že by to šlo nějak obejít.
Jasně, když ten motor vyplní jedno z těch kol, tak při poškození motoru bude poškozené nebo zničené i to kolo, o pásu nemluvě...
Petrz píše:Pochopil jsem správně, že by jsi chtěl pohánět kompresor a zároveň další generátor el.en. pomocnou spalovací jednotkou?
Je to myšleno tak, že by ve vozidle byla pomocná turbína pohánějící generátor. Ale při běžném provozu by kompresor té turbíny přeplňoval motor toho vozidla a všechno by to roztáčely výfukové plyny...
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Lord: Jde přece o vozidlo budoucnosti, člověk se musí trochu odvázat. :wink:

Ale děkuji za kritiku, jež je v některých ohledech asi oprávněná.
S čím tedy souhlasím, je řešení zadní části korby, tedy problematické opuštění tanku osádkou. To budu muset ještě promyslet.
Zranitelnost elektromotorů umístěných v kolech,v tom máš taky pravdu, byla by vyšší.
S tím, že je celý stroj mírně předimenzovaný, se dá možná taky částečně souhlasit.

Myslím však že v některých oblastech jsem to asi špatně popsal, neboť uspořádání by bylo trochu jiné, než jsi to pochopil.
V mém původním návrhu je hlavním pohonem klasický plochý diesel, jež pohání přes klasickou převodovku přední kola-v nichž elektromotor není. V tomto směru nevidím na návrhu nic nadbytečného. Elektromotor je pouze v zadních kolech, funguje jen jako pomocná jednotka, pro krátkodobé zvýšení výkonu, či pro "stealth" pohyb. To je klasický paralelní hybridní pohon. V tom také nevidím nic přemrštěného. Umístění baterií na boky mezi dva pláty pancíře považuji za výborné řešení, byť to není zcela můj originální nápad.
To co by mohlo být problematické a s čím s tebou souhlasím je umístění generátorů(ne elekromotorů) do pojezdových kol (mimo hnacího a napínacího), zde jak popisuješ by mohla hrát roli vysoká hmotnost kol a jejich citlivost na otřesy a ostřelování.(takže možná by to nešlo vůbec)
Na druhou stranu kdybych umístil generátor dovnitř,zabral by hodně místa(hlavně na výšku),nebylo by možné ho chránit proti útokům shora nádržemi,zvětšil by se prostor který je potřeba obestavět, zvýšila hmotnost,snížila pohyblivost atd.
Ohledně pevnosti elektromotorů umístěných v hnacím kole-přiznám se že si upevnění a vůbec celou konstrukci nějak nedokážu představit, ale osobně si myslím, že patřičně dimenzovat uchycení by neměl být až takový problém.

Pokud jde o velikost převisu, v tom také problém nevidím, západní tanky ho mají ještě větší. Z kresby to není patrné,ale byl by výrazně užší než přední část věže, neb ony rakety by neměli "přečuhovat do boků" ze siluety věže(při čelním pohledu).


Pokud jde o návrh s lineárními motorgenerátory(na který jsi asi reagoval), tak
A)tam by žádná převodovka nebyla
B)souhlasím že elektromotory v předu by asi byli zbytečné, dal bych je jen dozadu( tak aby zasahovali částečně do korby a plně do kol),
C) myšlenka lin. motorgenerátorů mi přijde natolik jednoduchá a zároveň promyšlená, že její realizace je podle mne jen otázkou času.(já osobně, kdyby to byl můj nápad, a měl patřičné znalosti a možnosti bych za tím šel za každou cenu)
D)odpadly by i generátory v kolech.
E)umístění chladičů dozadu by asi nebylo nejlepší.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Kopapaka: Promiň ale stále mi to není úplně jasné. Takže chápu to buď takhle: var. A)-byl by tam hlavní motor, byla by tam turbína, kterou by poháněly výfukové plyny onoho motoru. Ta turbína by poháněla generátor a vyráběla elektrickou energii, jen v případě potřeby navýšení výkonu by přestala pohánět generátor a začala přeplňovat motor.

nebo takhle :Var.B) je tam klasická spalovací(pomocná) turbína, jež(autonomně) pohání generátor. V případě potřeby ale začne přeplňovat hlavní motor.

Takže myslíš to jako var.A nebo B)?
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

O.K. Petrz. Dobře jsi mi to objasnil. Co se týče výlezu zadem. Podle mého soudu schůdná možnost. Pokud udělám výlez vprostřed nebo po straně korby, resp. zadního čela, nějaký nouzový výlez se tam může ještě vejít. Po straně pak můžou být chladiče. Když budou vzadu elektromotory bude muset být výlez uprostřed.

ObrázekObrázek

Jde mi to, že pokud bude věž s tímto přesahem (doufám, že nebude příliš těžký) a orientovaná ve směru jízdy a tank do ní dostane zásah, tak že se zasekne. Osádka nemá šanci vylézt. Při poškození pojezdu pak je "rostřílení tanku" otázkou pár minut.

Obrázek

Jinak připojuji také jedno řešení. Vizualizace možné podoby budoucího univerzálního bojového vozidla USA. Je schopné ničit cíle na zemi i ve vzduchu. Všimni si, že chladič je možná umístěn v horní zadní části korby v nadstavbě za věncem věže. Nějaké průduchy jsou i po stranách věže, zřejmě slouží k odvodu spalin po odpalu raket. Také raketové zásobníky jsou posunuty blíže ke středu a jsou kryty pancířem a integrovány do věže. Inspiraci čerpám z předchozích příspěvků v tomto tématu. Rozdíl oproti tvé verzi je hlavně to, že motor je vzadu.
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

Asi sen se do toho trochu zamotal, vycházím z toho, že turbokompresor ve své podstatě funguje jako proudový motor,
jen místo spalovací komory tam je pístový motor...

Obrázek

Moje představa je tedy taková, že generátor vozidla bude vybavený turbokompresorem, který bude mít na hřídeli generátor. V normálním provozu bude odpojený, ale v případě potřeby zvýšeného výkonu se připojí a zároveň se k turbokompresoru připojí spalovací komora a tak z něj vznikne turbínový motor který bude vyrábět další elektřinu. Samozřejmě bude nadále přeplňovat hlavní motor....
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Kopapaka já tomu taky moc nerozumím a obávám se zda by bylo takové řešení technicky možné a hlavně mělo nějaký účinek. Nevím jestli máš na mysli rotační kompresor, který jsi připojil nebo pístový kompresor? Resp. na hlavní motor (ty říkáš pístový) bude napojena rotační turbína? Co se týče výfukových plynů ty mají šanci nahánět vzduch, ale používat to jako pomocnou hnací sílu? Nevím. Dokud nenakreslíš nějaké schéma těžko soudit.
Jiný výkon má totiž generátor pro pohon hnacích kol pásů. Jiné řešení, když mám ve vozidle ještě baterie. A dále pro pomocné a palubní systémy je lepší používat samostatné napájení a elektrický obvod včetně nějakého menšího motorku pro dobíjení. Stačí 24V jako v naklaďáku.

Ono vůbec používání hybridu v tanku může být problematické. Rekuperace nemá takový účinek jako při brždění trolejbusu, styl jízdy tanku je přeci trochu jiný. Naproti tomu velký kroutící moment a schopnost rychlého rozjezdu vozidla jsou pozitivní. Možná i určitá tichost - ovšem degradují pásy. Výhodou malé infrazáření v pozici "na čekané".
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17911
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Na nějakou rekuperaci bych se vykašlal, jen by to zbytečně prodražovalo celou konstrukci a těch pár litrů PHM armádu nevytrhne, a když jsou ochotni používat plynové turbíny, tak o to ani nemají zájem.
Zbytek se už probral několikrát zde http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=3737 , jestli se nepletu.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Horny
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 263
Registrován: 31/12/2010, 23:17
Bydliště: terra ignorata

Příspěvek od Horny »

Petrz - Rád jsem upozornil na zajímavou myšlenku. Ohledně umístění elektromotorů asi není jiná možnost než do zadních kol. Také jsem chtěl upozornit na systém hydro-pneumatického odpružení podvozkových kol, ale Lord už to udělal za mne. Jinak se příliš neodvažuji "kecat" ti do vnitřního uspořádání vozidla. :)

Určitě by bylo dobré odhadnout potřebný výkon elektromotorů určených k pohonu při předpokládané hmotnosti stroje 50 tun. Bohužel coby člověk technicky nevzdělaný tohle nedokážu spočítat. Každopádně bychom pak věděli, jaký výkon by měli lineární motogenerátory (či palivové články; jejich případná dodatečná instalace by nemusela být až tak složitá) mít.

kopapaka - chápu to správně, že dmychadlo by bylo poháněno výfukovými plyny z motoru a v případě jeho nečinnosti by zároveň sloužilo jako pomocná turbína napojená na malý generátor?
Pokud ano, je to zajímavá myšlenka; ale nejsem si jist, jestli má smysl. Jde totiž o to, že (pokud jsem ten článek pochopil správně) lineární motor pracuje vždy na optimum "otáček" (sakra, jak se tomu má říkat? vždyť se neotáčí, ale posunuje...) takže smysluplností pokusu zvýšit jeho výkon turbodmychadlem si nejsem moc jistý.


Možná by bylo jednodušší obejít se bez pomocné turbínky a vystačit si jen s bateriemi. Případně instalovat pro provoz palubní elektroniky nějaký malý palivový článek.
Ale když už jsme u té "rekuperace" objevil jsem i zajímavý článek popisující možnosti přeměny tepelné energie výfukových plynů na elektřinu. A snížení tepelné stopy je u bojového vozidla určitě také žádoucí:

http://www.osel.cz/index.php?clanek=3663
http://vtm.zive.cz/aktuality/elektrina-z-vyfuku
http://auto.pravda.sk/novinky/clanok/70 ... elektriny/
Obrázek

Star Trek
* 1965
+ 2009
Odpovědět

Zpět na „Obrněná technika“