PALBA.CZ

Jestli se nepletu tak po Nagasaki a Hirošimě se japonsko Jaderným zbraním na svém území vyhýbalo. Jestli měli nějaku úmluvu že jako okupovaný stát musí strpět to, že na základnách USA budou, nevím. Vím že jsem kdysi zachytil nějaké protesty jen proti tomu, že do přístavu připlula letadlová loď s jadernými náložemi na palubě.

Pokud taková dohoda byla aněkdo ji obešel protože mohl je to informace kterou vstřebám, ale je mi to ve své podstatě jedno.

jersey.se - já v tom jestli Japonsko bylo a je výhradně mírovým uživatelem jaderné energie a nebo také jaderně zbrojí, vidím poměrně velký rozdíl. V podmínkách Japonska dokonce antagonisticky významný.

Pátrač: Stejně tak mělo být výhradně mírovým uživatelem JE Švédsko a přesto se dnes ví že s nasazením jaderných zbraní počítalo a mohlo v případě potřeby jadernou zbraň ve velmi krátkém čase vyrobit. Existovaly výkresy, komponenty i nosič (Viggen). Jaderný materiál existoval pochopitelně také, oficiálně jistě jako vyhořelé palivo. Nemá cenu teď psát víc, vydalo by to na článek.

Přestože tohle "vlákno" průbežně sleduji, zatím jsem nenarazil na jasné vyjádření autora, k čemu přesně má sloužit. A nejsem sám. Jasné odpovědi se nikomu nedostalo. Vždycky jde jen o zveřejnění nějakého dokumentu, přičemž některé jsou docela divné (viz. příspěvek v.m. "Strategická rovnováha" - http://www.palba.cz//viewtopic.php?t=44 ... &start=120 ), jiné méně, každopádně bez jakékoli snahy zasadit je do souvislostí. To prý si máme udělat sami, když jsme tak chytří a poukazujeme na selektivní nakládání s fakty. Ostatně, už jen z toho názvu, si můžeme domýšlet, o co autorovi skutečně jde.

Téma studené války jistě zaslouží pozornost, ale bez nějakého pořádného uspořádání (pro začátek by třeba neškodila nějaká osnova) se nakonec takto zvrhne.

Příspěvek byl zkrácen o věci, které byly součástí flame-war. Skelet

EDIT: No, obdivuji Skeleta, že má ještě náladu (a odvahu) to odemykat. Jen pro úplnost dodám, že v tomto příspěvku jsem původně navrhl současný název vlákna.
Další samostatné příspěvky sem pravděpodobně nepřidám, poněvadž mi to přijde jako ztráta času. Myslím, že už bylo řečeno všechno, co za to stálo. Naprosto totiž souhlasím s Coverovým příspěvkem níže (proto bychom možná měli nechat v.m. aby celou věc v klidu dokončil, byť se jedná jen o "nezařazená fakta"). Je škoda, že se (místo těchto nekonečných pří, které se táhnou už přes tři vlákna) studenou válku nikdo nepokusil zpracovat komplexněji, ačkoli osobně tu nechuť docela chápu.

Souhlasím s v.m. fakta jsou fakta. Někteří z Vás tady chtějí dávat do kontextu axiómy. Pokud v.m. napíše například, že Do konce roku 1953 měla SAC k dispozici mohutnou údernou sílu a ze 17 křídel bombardérů, z nichž bylo 11 organizováno jako strategické jaderné prostředky. Jak s tím chcete polemizovat?

Teorie her

A odůvodňování „svinstev“ v duchu účel světí prostředky je zas věc trochu jiná. Porušování dohod je neetické a z hlediska teorie her problematické. Experimenty ukázaly, že ochota zradit či kooperovat je do velké míry ovlivněna velikostí odměny (trestu). Pokud víme, že druhý kooperuje, proč jej zrazovat nebo trestat? Každou hru, kterou Západ nebo Východ hrál, byla kontextuální hra, tj. hra, kterou „hráči hráli“ v kontextu jiných her. A v tom je jádro problému, protože každý ty hry bude vysvětlovat jinak. Mně spíš přijde, že někteří by očekávali od v.m. více empatie.
Chcete si hrát na city ve válce?

Co z toho plyne?
1) Obou blokům se nevyplatilo vzájemně kooperovat
2) Existoval ultimativní trest v podobě jaderných zbraní

V.M. tedy v tomto kontextu upozorňuje na porušování pravidel a možná se snaží přimět ostatní hráče „k rozumu“. Na vás je mu jeho argumenty vyvrátit, ale budete to mít těžké. Váš hlavní argument může totiž spočívat spíše v ideologické rovině „zadržování komunismu“. Z hlediska vytváření vojenského tlaku měl totiž Západ od počátku navrch a Východ podle mého soudu spíše kontroloval. Samozřejmě nechci zastírat, že v důsledku druhé světové války získal SSSR výhodné strategické i politické pozice.

V Jaltě v únoru 1945 se hovořilo o poválečném uspořádání, vymezovaly sféry vlivu a dělaly dohody. Americký prezident Roosevelt tehdy rozhodně žádný konflikt se SSSR o nadvládu v Evropě či ve světě nevedl a vést nechtěl. Navíc vše bylo ještě v rovině dohadů, neboť nikdo nemohl najisto vědět, jak se bude vyvíjet fronta v jednotlivých oblastech případného střetu zájmů – vždyť ještě probíhala druhá světová válka.
Poté přišla Trumanova doktrína, která měla své nástroje a tresty v podobě Strategic Air Command (SAC).

V.M. má k dispozici jeden velký trumf a to sice skutečnost, že:
USA začalo budovat své jaderné síly sloužící ke zničení SSSR krátce po skončení druhé světové války. V době, kdy žádný jiný stát světa jaderné prostředky nevlastnil. SSSR testovala svou první jadernou bombu až v roce 1949.

To je jeho mantra!

Add založení NATO - Paul Hausser prohlásil jednotky Waffen SS byly předchůdci NATO. Erich von Manstein se stal poradcem Bundeswehru při začlenění do NATO. Představil tezi, že nebýt Hitlera neměčtí generálové by válku v Rusku vyhráli. Drag nach Osten pokračoval v trochu jiné podobě.
Jinak řečeno socialismus nedokázal překonat predátorskou fázi lidského vývoje. Nicméně alespoň přispěl k „zlidštění“ kapitalismu. A jak píše Polarfox k „vymakanějšímu“ cukru a biči.

Objektové modelování



Pokud by tady chtěl v.m. podpořit své zkoumání vizuálně, doporučil bych mu vyjádření jednotlivých vztahů graficky pomocí objektového modelování (připojuji jen hrubý mustr). Avšak vidím, že v.m. tu bude těžko hledat zdatného oponenta, který by byl schopný kromě „výkřiků do tmy“ přinést také důkazy z druhé strany. V.M. tady předkládá vcelku rozsáhlé a ucelené práce. Cílem tohoto vlákna by mělo být zmapování všech důležitých procesů Studené války. V.M. chce podle mého soudu jen rozproudit diskusi, aby se vynořily otázky na které je dobré hledat odpovědi. Proto to občas „okoření“.

Pro oponenty

Na českém internetu není příliš zdrojů, které by se zabývaly Studenou válkou takovým způsobem jako činí v.m.
www.abchistory.cz/dejiny-studene-valky.htm

Z těch zahraničních financuje nebo objasňuje něco žid George Soros nebo Henry Kissinger.
www.osaarchivum.org
Doporučuji pak sekci - Secret US Diplomatic Documents. OSA tyto dokumenty ráda poskytne případným zájemcům. Nabízí alternativní prostor pro společnou práci, která umožňuje svým uživatelům ukládat, spravovat a sdílet digitální kopie historických materiálů z archivů, jakož i o nich diskutovat a komentovat je. Veřejnost může vidět, číst, studovat a pochopit tyto důležité historické dokumenty. To napomůže k tomu, aby byla nedávná minulost transparentní! Takže pohled „z druhé strany“ je jistě dostatečně zastoupen. Případným oponentům to může poskytnout munici na úrovni proti v.m.

Architektura studené války a otázky

Každopádně toto vlákno by si vyžadovalo už nějakou reorganizaci. V.M. píše na začátku tohoto vlákna: Když jsem sledoval jednotlivá diskusní fóra, dospěl jsem k závěru, že jim do značné míry chybí „jisté vodítko“, ke kterému by bylo možno věcně diskutovat a přispívat.

Podle mně bylo období studené války tak složitým procesem, že je vhodné vypracovat nějakou architekturu. A jako každá velká stavba architektury si najde své příznivce a odpůrce. Kdyby jste chtěli všechno skloubit dohromady, byl by z toho „guláš”. Ano chybí tady určitá osnova a grafický pavouk onoho vodítka. Zatím jsem neviděl, že by to bylo někde pořádně zmapované. Máme tady sice dobře zpracovanou americkou doktrínu. Ale co sovětská vojenská doktrína, kdy se začala vyvíjet, hned po válce nebo později? Jak je to možné – reagovali Sověti, vždy jen na akce USA? Nebo dosáhli určité rovnováhy v jaderných zbraních až v 70. letech minulého století? Je možné považovat konveční sílu zemí Varšavské smlouvy za hrozbu? První jaderný úder ze strany USA by následoval, kdyby SSSR zaútočila na Evropu třeba jen jednou brigádou.

K tomu v.m. jasně napsal. Pokud USA hodnotily strategickou rovnováhu jaderných sil musely před spojenci přiznat, že:

1) Ještě před dekádou byly Sovětské síly mnohem menší než síly USA, i když už tenkrát měly schopnost provedení “second strike”.

2) V poslední dekádě strategické síly SSSR narůstaly a byly “rozčleňovány”, takže v polovině sedmdesátých let dosáhly parity se strategickými silami USA.

3) V současnosti Sověti mají výhodu v počtech operačních systémů dopravy na cíl a únosnosti, zatímco USA má více MIRV na svých ICBM a SLBM a vice strategických bombardérů.

4) V osmdesátých létech bude tato rovnováha sil pokračovat, ať už prostřednictvím SALT II, či bez něj. Jak se to skutečně projeví v silách, nelze zcela předvídat ...

Já si tedy myslím, že z příspěvků zde uvedených si člověk dokáže vytáhnout potřebné věci. Mimo jiné je zajímavé, že když došlo k rovnováze, dochází o něco později i ke změně režimu a rozpadu SSSR. Ronald Wilson Reagan je „uzbrojil“

Podle mně cílem studené války bylo nastolit takovou rovnováhu, tyto snahy trvají v podstatě dodnes, i když už jinými formami nátlaku. Doporučuji knihu David Walsh: The Military Balance in the Cold War, která popisuje období od r. 1976-85.

Výdaje na zbrojení a sociální smír

Ekonomické hledisko – graf výdajů na zbrojení a sociální oblast. V roce 1975 dochází k průsečíku těchto čar. V roce 1968 vydávají USA přes 9 procent HDP na zbrojení, od té doby to klesá až 5,5% v r. 1975. Opětovný růst začíná ze zvolením Reagana, ale toto tempo ze zdá neudržitelné vzhledem k sociálním výdajům. Lidi by začli reptat.


Zdroj: http://www.heritage.org/research/report ... s-military

V.M. - proč nejsi schopen pochopit co ti tady celou dobu všichni píšou. To, že někam dáš přepis jakýhokoliv dokumentu bez jeho interpretace, analýzy a zasazení do souvislostí jeho hodnotu a hodnotu tvojí práce naprosto devalvuje. Když ti sem, na stránky dám přepis Pragmatické sankce, Manifestu Destiny, Monroovy doktríny, Mírovou smlouvu z Amien, Campo Formio, nebo třeba z Utrechtu nebo co já vím z Drážďan. Tak vypovídající hodnota tohoto bude naprosto nulová, když nenapíšu co se na základě těchto smluv či dokumentů reálně stalo nebo nestalo.

A přesně todle ti řekne každej kdo kdy byl nucen, nebo chtěl napsat jakoukoliv historickou práci - to co děláš totiž zřejmě nic jiného být nemá a jak jistě víš Palba.cz je historickotechnické fórum.

chceš další příklad? Podívej se do diskuze ohledně účinnosti palby v novověkých armádách třeba tam uvidíš i něco jako interpretaci či kritickou analýzu dokumentů - to ty taky neděláš nejspíš proto že nechceš a nehodí se ti to do krámu. Pokud toto nepochopíš nehneme se z místa.

edit:

USA začalo budovat své jaderné síly sloužící ke zničení SSSR krátce po skončení druhé světové války. V době, kdy žádný jiný stát světa jaderné prostředky nevlastnil. SSSR testovala svou první jadernou bombu až v roce 1949.

A zaplať Pán Bůh zato

Lord píše: V.M. má k dispozici jeden velký trumf a to sice skutečnost, že:
1)USA začalo budovat své jaderné síly sloužící ke zničení SSSR krátce po skončení druhé světové války. V době, kdy žádný jiný stát světa jaderné prostředky nevlastnil. SSSR testovala svou první jadernou bombu až v roce 1949.

2)Add založení NATO - Paul Hausser prohlásil jednotky Waffen SS byly předchůdci NATO. Erich von Manstein se stal poradcem Bundeswehru při začlenění do NATO. Představil tezi, že nebýt Hitlera neměčtí generálové by válku v Rusku vyhráli.
3)Drag nach Osten pokračoval v trochu jiné podobě.
4)Jinak řečeno socialismus nedokázal překonat predátorskou fázi lidského vývoje. Nicméně alespoň přispěl k „zlidštění“ kapitalismu. A jak píše Polarfox k „vymakanějšímu“ cukru a biči.

Lorde začíná mi připadat, že poslední dobou opravdu žiješ v nějaké jiné dimenzi.

1)K čemu je to proboha trumf? Že USA mělo zbraň, kterou nikdo neměl? No byl to docela velkej trumf pro USA, ale co si tím chtěl říct?

2)Tady (a nejen tady) lepíš páté přes deváté a skládáš z toho babylonskou věž. Esesák Hausser se tu obhajuje, že byl vlastně na té hodné straně, jen se jinak předtím jmenovala a ty ho bereš za bernou minci. Vždyť to je podobné jako s jedním zdejším přispěvatelem, ten se tu taky snaží dokázat, že byl na té dobré straně.
To nebyla Mansteinova teze, tahle ohraná písnička o špatném vůdci, který nese všechnu vinu za neúspěchy i za zvěrstva, patřila mezi oblíbené u většiny Němců, kteří se nějak namočili.
3)To je opravdu zajímavá myšlenka...
4)Jenže tady nejsme v 19. století, ale ve studené válce a souboji dvou imperií.

Příspěvek byl zkrácen o věci, které byly součástí flame-war. Skelet

v.m. píše: Právě proto jsem zejména odkazoval na skutečné dokumenty a uveřejňoval je (na to si někteřím stěžovali, že jim to nic nedává), ale zřejmě ani to není pro Vás argument. Co pak je silnějším argumentem? Je snad to jen Vaše vlastí přesvědčení a názor, bez přihlédnutí k historickým neznamená, že jiní se nemohou nad věcmi zamyslet!

To co jsi tady zveřejnil, je úžasná sbírka cenných dokumentů, ke kterým se mohli dostat jen nemnozí. Jsem rád, že jsem je mohl číst. No ale reakce některých kolegů by tě neměly překvapovat. Bereš jim víru a to se neodpouští, tak to nech být, Miroslav K to udělá sám. Jediná rada " (Mt 7,6)"

házeni perel sviním je jedna věc, ale to co sem V.M. postnul je skutečně jen sbírka dokumentů. Braní víry s tím nemá moc společného.

edit:Když bych identickým způsobem obhajoval politiku GB před Mnichovem (a ve své podstatě obhajitelná je), nebo Stalinovu vnitřní politiku ve třicátých letech tak mě tu sežerete....

hodim vám sem další pravdu:
USA byly během studené války hlavní oporou demokratického světa.

Bleu píše:házeni perel sviním je jedna věc, ale to co sem V.M. postnul je skutečně jen sbírka dokumentů. Braní víry s tím nemá moc společného. Když bych identickým způsobem obhajoval politiku GB před Mnichovem (a ve své podstatě obhajitelná je), nebo Stalinovu vnitřní politiku ve třicátých letech tak mě tu sežerete....

dobře, ale proč kolem toho tolik řečí. A k té GB, nebuť si tak jistý tím sebemrskačstvím. Pusť si film Dny zrady a zjistíš že ani tvúrci toho "propagačního" filmu neviděli "Mnichov" tak černobíle jak my se díváme na nedávnou minulost

Bleu píše:V.M. - proč nejsi schopen pochopit co ti tady celou dobu všichni píšou. To, že někam dáš přepis jakýhokoliv dokumentu bez jeho interpretace, analýzy a zasazení do souvislostí jeho hodnotu a hodnotu tvojí práce naprosto devalvuje. Když ti sem, na stránky dám přepis Pragmatické sankce, Manifestu Destiny, Monroovy doktríny, Mírovou smlouvu z Amien, Campo Formio, nebo třeba z Utrechtu nebo co já vím z Drážďan. Tak vypovídající hodnota tohoto bude naprosto nulová, když nenapíšu co se na základě těchto smluv či dokumentů reálně stalo nebo nestalo.

A přesně todle ti řekne každej kdo kdy byl nucen, nebo chtěl napsat jakoukoliv historickou práci - to co děláš totiž zřejmě nic jiného být nemá a jak jistě víš Palba.cz je historickotechnické fórum.

chceš další příklad? Podívej se do diskuze ohledně účinnosti palby v novověkých armádách třeba tam uvidíš i něco jako interpretaci či kritickou analýzu dokumentů - to ty taky neděláš nejspíš proto že nechceš a nehodí se ti to do krámu. Pokud toto nepochopíš nehneme se z místa.

edit:

USA začalo budovat své jaderné síly sloužící ke zničení SSSR krátce po skončení druhé světové války. V době, kdy žádný jiný stát světa jaderné prostředky nevlastnil. SSSR testovala svou první jadernou bombu až v roce 1949.

A zaplať Pán Bůh zato

Bleu, pokud by tvoje příspěvky byly vedeny alespoň v takovém tónu, jako tento příspěvek (s výjimkou poslední věty), myslím, že by se dalo s tebou celkem dobře diskutovat.

Nemám problém dávat věci do souvislostí. Chtěl bych ale, aby jste se více na tom podíleli všichni. Vem např. tolik kritizovaný dokument ke strategické rovnováze sil. Trochu to zvulgarizuji, ale v podstatě většina se "tvářila", co to proboha má znamenat!

Pouze jeden, jediný člověk na Palbě si dal tu práci, aby tato data konfrontoval se skutečnostmi (tedy počty strategických nosičů SSSR a údaji v dokumentu uváděných), které jsou dnes dostupné. Komentoval to, parafrázuji " co to proboha znamená, to jsou tedy počty, vždyť SSSR měl nejvíce......" (omlouvám se, dohledám a přesněji jej budu citovat, teď jen pro ilustraci).
Jinými slovy, dal si tu práci, aby porovnal poznatky používané ( v té době) v administrativě USA k přijímání zásadních rozhodnutí, s reálnými skutečnými počty, na základě současných znalostí.

Takovouto práci nad texty (dokumentem) si mohl dát kdokoliv z Vás, ale nikdo jiný to neučinil. Pak jste mohli přijít s vlastním výkladem, proč romu tak bylo, nebo přijít s dotazem, proč já si myslím, že vysoce postavení úředníci USA pracují s takovou nepřesnou informací.

Samozřejmě, že si ji sami "nevycucali z prstu", tu museli obdržet oficiální cestou z analýz zpravodajských služeb. Tady by jsme si pak mohli položit otázky:

- Měly zpravodajské složky USA skutečně takové "scestné" informace o strategických silách SSSR o kterých se domnívaly, že jsou reálné?
- Nebo, zpravodajci mají kvalitní informace, ale pro potřeby dalšího využití je upravují, pokud ano, tak proč?

Odpověď, jak ukázaly některé další poznatky, je spíše na straně té, která předpokládá, že neměli dostatek kvalitních a přesných informací a spíše "vařili z vody"!

Pokud ale přijímáme globální závěr, že některá strategická rozhodnutí byla přijímána na základě silně či alespoň částečně zkreslených informací, takže nemusela plně odrážet realitu, tím ani ona opatření nemusela být adekvátní , pak je z hlediska praktických dopadů oněch opatření zcela jedno, zda se jednalo o omyly, či úmysl. Z hlediska pochopení myšlenkových pochodů dřívějšího protivníka, to ovšem jedno není.

Na tvoje "A zaplať Pán Bůh zato" (že USA měli první JZ), já odpovídám:A zaplať Pán Bůh zato, že SSSR náskok USA tak rychle zlikvidoval, jinak jsme tady mohli mít III. SV krátce po té II.

PS: Než jsem příspěvek stačil dopsat, tak jsi se Bleu zase ukázal trochu v jiném světle!

Poznámka: Dodáno dodatečně po dohledání, byl to příspěvek Rosomáka, viz níže:

Rosomak píše:

v.m. píše:2.SSSR mám převahu 3:2 nad strategickými bombardéry USA (pokud se počítá také s 775 BADGER a BLINDER (střední bombardéry), přičemž USA by měly pouze 555 B-52, 78 B-58s a neoperační B-47).

775 BADGER + BLINDER?
Ta jsou tedy zdroje...
Nejvíce raketonosných TU-16 bylo 450 a to bylo až v 70 letech...
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=2287

TU-22K 76 ks.

Takže CIA dodala analýzu, kde nadhodnotila počet jaderných bombardérů nejméně o 32%.
Šéfové zbrojních firem museli mít velkou radost z nových zakázek...

Tj. Pátrači, asi jsi to přehlédl:
"Je zajímavé, že studiem různých materiálů se dospívá k názoru, že na odborné úrovni, zejména vědecké, jsou úvahy představitelů USA velmi racionální a odráží skutečnost.
Tento přístup ale jen stěží nalézáme zejména u vojenských představitelů USA, kde je zpravidla podstatně agresivnější a navíc pracují s údaji, které jsou zpravidla silně nadhodnocené (ať už z jakýchkoliv důvodů, či pouze jen na základě nesprávných informací CIA či MI).

Add 1) Nevím co chceš vysvětlovat – jaderná bomba byla jasným nástrojem nátlaku. Budování SAC dalším nástrojem síly. A to v době kdy byl SSSR hospodářsky a lidsky vyčerpán.

Add 2) Ano, je to lepení, ale někdo tady nechtěl věci vidět jen černobíle ... takže přidám i jinou oblast pohledu. Otázka Německa – mělo to spíše demonstrovat kontrast k Morgenthauůvu plánu, který předpokládal úplné odzbrojení německé armády a německého národa. Přesto Spojenci později chtějí využít Německo ve strukturách NATO. Toto podhoubí pak mohlo dát podnět k „obrození“ Haussera nebo Mansteina. www.valka.cz/clanek_11694.html

Add 3 a 4) Nevím co máš přesně na mysli. Jestli si prostí lidé uvědomovali, že je tady válka dvou impérii a byli ochotni si stále „odtrhávat od huby“? Nebo máš na mysli otázku rovnováhy? Která podle tebe již neplatí? Nevím, vždy je nějaká rovnováha, v 19. století to bylo spíše mezi jednotlivými státy, dnes to je mezi většími celky.

Příspěvek byl zkrácen o věci, které byly součástí flame-war. Skelet

Blue - niekedy "púha" zbierka dokumentov ma väčšiu má väčšiu výpovednú hodnotu ako stostrankové traktáty pseudohistorikov.

k editu - pokiaľ to máš spracované, kľudne. Alebo aj iné témy.

K "USA byly během studené války hlavní oporou demokratického světa."
Kecáš, možno FR, GB, zap. Nemecko a spol., ale rozhodne nie napr. Indie,Írska, Fínska atď. a ostatných demokracii. Na druhej strane USA podporovali také režimy, ako napr. Salazarove Portugalsko a spol., proti ktorým bol "zlý komunizmus" rajom a vzorom demokracie. Takže by som to pozmenil na " USA byly během studené války hlavní oporou s nimi spojeneckého světa. " O demokracii ťažko písať. Možno iba ironicky.

Modráku ty toho asi o Salazarově režimu mnoho nevíš co?

Lord:
1)Jasný nástroj nátlaku byl i pazourek. USA mělo technologický náskok mělo se za to stydět, nebo počkat na ostatní země?
Použiju tvojí větu: SSSR začalo budovat své útočné zbraně sloužící k dobytí světa od druhé poloviny 20. let.
A hospodářsky a lidsky vyčerpanej sov. svaz (jeho spojenci) se kupodivu i ve druhé polovině 40. let a na začátku 50. usilovně připravoval na novou válku a očividně ne defenzivní.

2)Bylo by pro Západ lepší, kdyby SRN zůstalo bez armády? Asi ne co? A kupodivu k tomu použilo i býv. nácky a světe div se, i SSSR používalo ve vých. německu nácky, tedy ty nácky, kteří se dokázali přenést přes to, že pomáhájí bolševikům.
4)??? Psal jsem o tom, že tu píšeš o socialismus který změkčil kapitalismus, což opravdu nemá se studenou válkou nic společného.

Příspěvek byl zkrácen o věci, které byly součástí flame-war. Skelet

Cassiusi - dosť na to, aby som som sa v ňom necítil dobre. Ale proti gustu žiadni dišputát. Aj bigotný katolíci a vrahovia v jednom môžu mať svoj vysnívaný štát.

Lord: "Souhlasím s v.m. fakta jsou fakta. Někteří z Vás tady chtějí dávat do kontextu axiómy. Pokud v.m. napíše například, že Do konce roku 1953 měla SAC k dispozici mohutnou údernou sílu a ze 17 křídel bombardérů, z nichž bylo 11 organizováno jako strategické jaderné prostředky. Jak s tím chcete polemizovat? "

Nejde o to polemizovat s fakty. Jde o to s nimi pracovat. Třeba tvůj příklad. Když se napíše jen tohle, naskýtá se otázka co se tím chce říci? Pokud se nenapíše nic dalšího, prostě jsou to jen data a nic víc. Takže se můžeme jen dohadovat, zda předkladatel tím chce říci, že je to málo, hodně či přiměřeně. A pokud půjdeme dál, ani toto tvrzení není konečné. Protože je třeba zjistit, kdo tento dokument psal, co jím chtěl dosáhnout, jaké byli jeho postoje atd. Teprve potom, co odpovíme ta tyto otázky, můžeme provést analýzu dokumntu.
Čili, nejde o to spochybňovat data, jde o to, jak je s těmito daty nakládáno. Pokud uvedeš jen nějaký dokument či data, co s ním dál? Pro příklad, řekněme, že ti napíši, že v roce 1941 při napadení SSSR Německem měla RA v západních frontech 2000 středních a těžkých tanků a k nim 10000 lehkých tanků. A teď co tím chci říci?
Jasné?

Vida, koukám, že se téma velice akurátně přejmenovalo. Teď jsem šťastný

Polarfox: dovolím si nesouhlasit s tezí o neobjektivitě v.m. Já bych tomu říkal "specifické zaměření": když je teď (po přejmenování) naprosto zřejmé, že se v.m. v tomto threadu zaměřuje na jednu konkrétní oblast - tj. "temnou" část západní politiky - zároveň to implikuje, že v.m. připouští i existenci "světlé" části západní politiky a ještě k tomu to jasně ukazuje, že se vůbec nezabývá tím, že měla svou "temnou stránku" (byť markantnější) i politika východní. Pouhá změna názvu tedy elegantně vyřešila všechny výhrady, které jsem k threadu osobně měl: thread se rázem stal objektivním.
Připadá mi pak mírně scestné po v.m. požadovat, aby řešil i "druhou stranu". To není volání po objektivitě, nýbrž po komplexnosti a přijde mi podobně podivné, jako volání po tom, abych zároveň se Super Hornetem zveřejnil i stejně propracovanou práci na téma "MiG-29K" s odůvodněním "pokud tu nebude stejně komplexní práce o přímé konkurenci, nebude to objektivní". V práci o SuperHornetu se řeší jen SuperHornet a nic více, v práci o "temné straně západní politiky za dob studené války" se řeší temná strana západní politiky za dob studené války a nic více. Logické, přehledné, IMHO správné... Jen škoda, velká škoda, že to přejmenování Horny nenavrhl dříve.

v.m.: s tebou bych si dovolil nesouhlasit ohledně toho přístupu k "dávání do souvislostí". Přijde mi totiž, že máš sklon to brát trochu jako jakýsi VŠ učitel politologie, který své studenty vzdělává tak, že jim dává náměty, doporučenou četbu a pak po nich chce ročníkové práce. Promiň, ale to IMHO na Palbu nepatří. Zase předvedu na sobě - kdybych ctěnému čtenářstvu předhodil svou sbírku zdrojů k SuperHornetu a napsal, ať si z toho vytáhnou užitečné informace a napíší článek sami, nevyvolal bych zrovna nadšení. Lidi sem chodí ve volném čase s cílem si přečíst články, ve kterých už autor analýzu i syntézu udělal za ně a případně předhodil i nějaké své závěry, se kterými se dá polemizovat či o nich diskutovat - nikoli dělat analýzu a syntézu "jen tak". To bychom rovnou Palbu mohli smrsknout na odkazovník e-booků a dokumentů.
Neboli ještě jinak: ty de facto po čtenářích chceš, aby po každém tvém příspěvku "sami psali vlastní článek". To je prostě nad síly smrtelníka, i kdyby an to nakrásně měl čas, sílu a chuť. Takže bych se osobně přimluvil za to, abys nespoléhal na ochotu čtenářstva provádět "na povel" od tebe analýzu, syntézu a pak v tom hledat, s čím by mohli nesouhlasit, ale abys namísto toho provedl to, o čem píšeš že bys mohl a čtenářům předhodil ucelené práce včetně závěrů, se kterými se dá polemizovat (tj. které si předtím čtenář nemusí vymyslet z desítek stran dokumentů). Možná to není úplně přehledné, tak se omlouvám; myšlenka je ale snad jasná.

Covere, sorry, ale když napíšeš článek o Superhornetu a vykašleš se na porovnání s konkurencí, tak ten článek nebude stát za nic. Představ si, že bys jen z jednoho úhlu pohledu popisoval třeba bitvu u Stalingradu. Divná představa, že? A přesně to je i případ tohohle vlákna. Se zkoumáním historie to nemá společného vůbec nic. V podstatě jen jeden emeritní lampasák z ČSLA křičí do éteru svůj světonázor a strašně se diví, že z něj maj lidi srandu.

Polarfox: dovolím si nesouhlasit s tezí o neobjektivitě v.m. Já bych tomu říkal "specifické zaměření"

Víceméně souhlas, jen se ptám, jestli je možné to v tomhle případě tak úplně oddělit. Aneb když budeš psát o Super Hornetu a zaměříš se na klasický popis a parametry a dejme tomu nasazení či rozmístění u jednotek, budiž. Když tam začneš psát, že Hornet je 33x lepší než MiG-29 a 50x než J-10, tak by jsi to pak měl podložit něčím z druhé strany, srovnat.

EDIT: tak už mě Destroy předběhnul

Je to ale realita minulosti jedné strany konfliktu, který často, bohužel, byl a je vydáván za jakýsi ideál!
K ideálu to mělo, má a bude mít daleko!

Ale kdo to má za ideál? Kdo? Ty tu bojuješ s větrnými mlýny nějakého obecného názoru a vyvracíš to nám, co to víme.

A ještě k těm ideálům. Všichni by se chovali stejně, jen Rusko na to teď nemá sílu a tak mydlí maximálně Čečence a Gruzínce. Pokud má v.m iluze, že kdyby se role obrátily, tak by byl svět jedna velká růžová zahrada plná míru, tak fakt nevím. Navíc si soudruzi uloupli dost špatnou pověst. Rusové si za svoje očerňování můžou sami, když jsou to s prominutím blbouni a na problém který mají jít hlavou a mazaně jdou kladivem.

Ber to tak, že vyhrála ta lepší a mazanější mrcha.

kolego v.m. - skutečně bych přivítal k dokumentům ucelenější komentáře a případná srovnání s protějšky. Potom to bude mít jiný parametr a bude se zde lépe orientovat.

Příspěvek byl zkrácen o věci, které byly součástí flame-war. Skelet