Preventivní úder

Operace Barbarossa, bitva o Krym, Moskvu, Stalingrad, Kursko, Čerkassy, Bagration, Berlín.

Moderátoři: michan, Pátrač

Odpovědět
Uživatelský avatar
josefg
poručík
poručík
Příspěvky: 713
Registrován: 16/5/2009, 16:04

Příspěvek od josefg »

Miloši, je hezké, že všechno co píšeš dokládáš zdrojem, ze kterého čerpáš. Kdybys obhajoval jakoukoli vědeckou práci určitě by tě za citace chválili. Jenže píšeš o přípravě k válce, tedy o věci, které moc nerozumíš. A tak cituješ co kdo o problému napsal. Otázka je, zda to má smysl, protože všichni možní i nemožní pisálkové toho od války napsali tolik a tak rozporuplně, že už asi ani nic originálního nemůžeš a neber si to osobně, vyfabulovat, protože, pokud to není vyložená hovadina tak to už určitě někdo napsal.

Jediné co má smysl je posouzení praktických příprav Sovětského svazu. Máme a využíváme určité zkušenosti, k pokusu odhadnout, z praktických činností RA, jestli to co sověti prováděli v letech 40 a 41 směřovalo k nečekanému napadení Německa nebo ne. A vychází nám, že z rozmístnění vojsk a jejich činnosti (permanentní reforma, z ní vyplývající nízká úroveň vycvičenosti vojsk a štábů) je nepravděpodobné, že by Sovětský svaz připravoval v roce 1941 útok na Německo. Protože máme i vlastní praktické, zkušenosti, tak k vyjádření a obhájení vlastního názoru na to nepotřebujme citovat zdroj, já tedy ne.
Příklad, když vidím pána spouštět si kalhoty, nebo dámu zvedat sukni a klesat do dřepu nepotřebuji žádný informační zdroj, abych si troufl tvrdit, že se bezprostředně nechystají sprintovat 100m.

No a řešit co by bylo kdyby … v roce 1942 přece nemá smysl. V tehdejší turbulentní době se mohlo stát cokoli a je otázka, chceme-li řešit alternativní historii.

Alternativní historie, to je právě ta věc, kterou mám trochu za zlé Soloninovi. Ale ještě víc Suvorovovi, který tyto debaty před lety sám nastartoval. Ale na přímý dotaz, zda si myslí, že Stalin chystal útok na Německo uvedl do své stati v knize Velká vlastenecká katastrofa, že Stalin asi takový krok připravoval na dobu po zahájení invaze Hitlera do Velké Británie. No a to bych už dál rozvádět nechtěl, protože pokud by i Sovětský svaz změnil stranu, opustil Německo a přidal se k Anglii, zase by neudělal nic v těch dobách neobvyklého. Viz Itálie a první světová. Nakonec proč chodit tak daleko, celá ta antihitlerovská koalice byla svým způsobem spolkem „odvržených a zapuzených“.

Začněme rokem 1938 Anglie a Francie, se v Mnichově staví na stranu Hitlera proti Československu, svému spojenci, samotnému rozbití asistuje na straně Hitlera Polsko, Sovětský svaz je mimo hru. Následně však uzavírá dohodu s Německem a uvolňuje si ruce, Francie s Anglií zůstávají s otevřenou hubou, Hitler napadl a zrušil Polsko a rozdělil se ze Stalinem. Francouzi s Britama mají na krku válku.

Stalin začíná Zimní válku proti Finsku, Anglie s Francií se podílí na vyloučení Sovětského Svazu ze společnosti národů a zvažují útoky proti jeho ropným polím v oblasti Kaspického moře, na budoucí spojenectví to zatím nevypadá. Než k tomu dojde napadá Hitler Francii, a tím i Anglii, začíná válka ve které si obě země moc dobře nevedou.

V roce 41 je už s Francii amen a Anglie téměř na kolenou, je ochotná spojit se i s čertem, jen když neprohraje, zlé jazyky kdysi tvrdily, že Churchill angažoval i indické mágy, aby nakukali Hitlerovi myšlenku napadnout Sovětský Svaz. No stalo se a Anglie okamžitě vyhlašuje ústy ministerského předsedy svému včerejšímu nepříteli věrnost spojenectví a lásku až do hrobu tmavého.
V anglických kostelech se hraje na varhany sovětská hymna, no prostě šaškárny. Ale už i Polsko pochopilo, přestává řešit křivdy z roku 39 a buduje nové bratrství a spojenectví. Všichni ti kašpaři se vzápětí začínají tvářit, jako že éra věčného přátelství mezi nimi začala, no když pozdě tak s pádem římské říše.

Mezi tím Slováci, Maďaři, Fini, Rumuni a Italové pochodují po boku Německa na východ, aby cestou zpátky převlékali kabáty, podle zásady raději dřív než pozdě. Výjimka je Musolini ten nepřevlékal, ale aspoň prosil Hitlera, ať se s Ruskem a spojenci usmíří. Tak že podtrženo sečteno, všichni pozdější slavní vítězové druhé světové, členové antihitlerovské koalice, začínali kariéru jako spojenci a podporovatelé s Hitlera a až běh dějin je a to většinou nechtěně přivedl do správné party a na správnou stranu fronty a tím i k palmě vítězů. Po jejich vzoru to zkoušely i některé menší státy, jenže těm, jak to bývá v takových situacích vítězové "nasrali tureckého medu".

Tak že i kdyby Stalin laškoval s myšlenkou změnit v podle vývoje situace dres, jako že tak uvažovat klidně mohl, stejně by neudělal nic v té době neobvyklého. A nemá to smysl řešit.

--------------------------------------------------------
Pozn. Text tohoto jedinečného příspěvku pro větší přehlednost naformátoval (tučné, kurzíva, podtržení, odstavce) Lord, obsah zůstal zachován, dalo by se to tesat :wink: , díky.

S trochou nadsázky a nahledu to shrnuje politiku mocností, které sledovaly své vlastní momentální cíle a až souhra okolností je donutila spolupracovat. Dobře připomíná, že i Polsko na nás rádo kořistilo, aby vzápětí dostalo samo na budku. Francie (ta byla aspoň trochu vnitropoliticky oslabena) a Velká Británie (dokud nebyly ohroženy přímo její zájmy), tak neměli zájem nic dělat.
Itálie zjistila, že pro budování jejího panství v Africe bude lepší se spojit s Německem, než aby ji Fr. a VB házeli klacky pod nohy.

Doplněk - bombardování kavkazských ropných polí v roce 1939 mělo být provedeno z britských základen v Iráku. Irák sice se SSSR přímo nesousedí, ale tehdejší Irán neměl možnost zabránit případnému průletu. Ať by byl útok více nebo méně účinný, Stalin se ho obával, protože zatažení do konfliktu s velmocemi se mu vůbec nehodilo. Při své paranoidní povaze se musel obávat, aby se Západ a Německo nakonec nespojili proti němu. Problém pak na čas vyřeší tzv. pakt o neútočení.
Obrázek

read between lines, read between lies
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10907
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

josefg píše:Máme a využíváme určité zkušenosti, k pokusu odhadnout, z praktických činností RA, jestli to co sověti prováděli v letech 40 a 41 směřovalo k nečekanému napadení Německa nebo ne. A vychází nám, že z rozmístnění vojsk a jejich činnosti (permanentní reforma, z ní vyplývající nízká úroveň vycvičenosti vojsk a štábů) je nepravděpodobné, že by Sovětský svaz připravoval v roce 1941 útok na Německo.
K tomu inklinuje i můj názor. Možná, že si Miloš najde čas, aby nám ten svůj postoj "v trojúhelníku" více objasnil, uvidíme. Zatím předložené dokumenty jsou sice zajímavé, ale nedělal bych z nich nějaké krkolomné závěry. Chápu, že je Miloš "deformován" svým povoláním, ale chybí mu také pohled skutečného vojáka, který to svým pohledem pokládá za velice sporné. Nicméně by měl Miloš definovat nějaké své či převzaté hypotézy a ty potom buď potvrdit nebo vyvrátit. Na tom lze už nějak trochu stavět nebo "vyšetřovat" dál. Měl by tedy stanovit aspoň nějaké "pracovní hypotézy", když je pochopitelné, že konečný verdikt mu ještě nějaký čas potrvá :D
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 12324
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Podle mě Miloš má evidentně vlastní názor a prezentuje ho tu a na jeho podporu uvádí argumenty a fakta, kterými je podepírá. Narozdíl třeba od různých psavců, kteří maximálně uvedou stohy dat bez jakékoliv interpretace a nebo tvrdilů, kteří pouze a jen uvádějí vlastní názor a nechtějí říci, jak k němu dospěli a když, tak se zmůžou jen na dehonestování oponenta a jednoduchým tvrzením, že píšou nesmysly.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 12324
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

josefg: Jak sám píšeš, je nepravděpodobné. Ale to automaticky neznamená, že tomu tak není či nebylo. To, že jsem v reformě a že mám nízkou úroveň výcviku neznamená, že se nepřipravuji na válku či že ji nechci rozpoutat. RA v roce 1939 byla ještě hůře připravená na válku, než v letech následujících a přesto SSSR rozpoutal válku třeba s Finskem. Stejně tak ta "alternativní historie". Neřešíme rok 42, alespoň jsme si toho nevšiml. Můžeme řešit to, že SSSR připravoval svůj útok na rok 42, ale vývojem situace se rozhodl své přípravy uspíšit. A máme dostatek indicíí, které nás k tomuto opravňují. Zde je potom nutno zkoumat jak vojenské, tak politické aspekty.

Jinak trochu si to upřesněme, na svém vyloučení ze Společnosti národů se podílel jen Sovětský svaz tím, že nerespektoval její zásady, nikdo jiný za to nemohl. STejně tak je nesmyslné tvrzení, že by Anglie a Francie podporovali či bili dokonce SPojenci Hitlera. To je naprosto nepochopení jak funguje politika v těchto západních demokraciích. Nepíši, že by jejich jednání bylo správné, ale nebylo na úrovni paktování s nacisty, jak to předváděl Sovětský svaz.

A naposled, mýlíš se, alternativní dějiny má cenu řešit, protože přístup co by kdyby nám může pomoci v budoucnu nalézat odpovědi na případné otázky. Když se predikuje v jiných (společenských) vědách, proč ne v historii?
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
josefg
poručík
poručík
Příspěvky: 713
Registrován: 16/5/2009, 16:04

Příspěvek od josefg »

Dzin píše:josefg: Jak sám píšeš, je nepravděpodobné. Ale to automaticky neznamená, že tomu tak není či nebylo. To, že jsem v reformě a že mám nízkou úroveň výcviku neznamená, že se nepřipravuji na válku či že ji nechci rozpoutat.
hezké, jenže na co jiného se tak asi armáda připravuje?
RA v roce 1939 byla ještě hůře připravená na válku, než v letech následujících a přesto SSSR rozpoutal válku třeba s Finskem.
Chceš tedy říct, že když Sověti po pečlivé přípravě útoku na trpaslíka, útok na Finsko se plánoval dost dlouho, inkasovali blamáž, tak si vzali poučení, že útok na obra v plné síle, který jen tak mimochodem rozšlápl Francii bude hračka? :lol: :lol: :lol: No to bych chtěl vidět. Já si myslím, že měli stažené zadky a nevěděli co mají dělat. Ale nechci ti shazovat názor, možná máš pravdu. Konec konců politikovi do hlavy nevidíš, vidíme to na těch našich. :eek:
Jinak trochu si to upřesněme, je nesmyslné tvrzení, že by Anglie a Francie podporovali či bili dokonce SPojenci Hitlera. To je naprosto nepochopení jak funguje politika v těchto západních demokraciích.

Ano souhlas Anglie i Francie v Mnichově proti Hitlerovi tvrdě vystoupili, přesně v duchu nejlepších demokratických tradic obou zemí. a nebýt zbabělých Čechů šli by do války i sami. gratuluju. :lol: A vyloučení ze společnosti národů, no tos opravdu trefil, proto nakonec založili OSN a radu bezpečnosti se stálými členy :D nemusím už víc pokračovat, že ,,,
A naposled, mýlíš se, alternativní dějiny má cenu řešit, protože přístup co by kdyby nám může pomoci v budoucnu nalézat odpovědi na případné otázky. Když se predikuje v jiných (společenských) vědách, proč ne v historii?
Jo jenže nesmí to dělat slepí, ani zaslepení. Se podívej na dnešní Rusko, které stresované debilní politikou namyšlených trpaslíků, přesvědčených že je NATO ochrání, startuje zbrojení jaké tu dvacet let nebylo. Jen dnes rusi nahodili nový radar a testli novou raketu. To vše v situaci, kdy titíž trpaslíci jako představitelé vlád Evropy hledají způsoby jak svým armádám nepatit a rádoby reformami rozbíjejí vlastní státy. Kde tady vidíš jen pokus o poučení. Když vyhrocují situaci vnější i vnitřní a zároveň osekávají armádu :)
Obrázek

read between lines, read between lies
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 12324
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

josefg: Nejde ani tak o armádu jako o politické vedení a to je to podstatné. Armádní velení si nakrásně něco může myslet, ale rozhodují politikové.

Pečlivá příprava útoku na Finsko? Kde by se vzala? Mimochodem, nezahájila právě kvůli tomu, aby další válka nebyla taková blamáž, rozsáhlé reformy?

Promiň, ale opravdu teď překrucuješ historii... možná jen ze srandy, ale překrucuješ. Čili v tom určitě nemusíš pokračovat.
Uživatelský avatar
josefg
poručík
poručík
Příspěvky: 713
Registrován: 16/5/2009, 16:04

Příspěvek od josefg »

Dzin píše:josefg: Nejde ani tak o armádu jako o politické vedení a to je to podstatné. Armádní velení si nakrásně něco může myslet, ale rozhodují politikové. Pečlivá příprava útoku na Finsko? Kde by se vzala? Mimochodem, nezahájila právě kvůli tomu, aby další válka nebyla taková blamáž, rozsáhlé reformy? Promiň, ale opravdu teď překrucuješ historii... možná jen ze srandy, ale překrucuješ. Čili v tom určitě nemusíš pokračovat.
Já falšuji? :lol: tohle píše Viki
Přípravy k zimní válce
Sověti začali s intenzivní mobilizací v blízkosti finských hranic již koncem roku 1938, ale k rozmístění invazních jednotek došlo teprve v říjnu 1939.[23] Záminkou k samotné invazi se stal Mainilský incident, který Sovětský svaz zinscenoval 26. listopadu 1939. Po třech dnech přerušily obě strany 29. listopadu diplomatické styky a o den později, 30. listopadu v 06:50, zahájily sovětské jednotky bez vyhlášení války masové ostřelování finského pohraničí. Podle mne by na omezený konflikt měl cca rok přípravy stačit.
Obrázek

read between lines, read between lies
kublaj-chan
četař
četař
Příspěvky: 75
Registrován: 23/5/2012, 23:03

Příspěvek od kublaj-chan »

Podľa mňa katastrofický neúspech v 41 ruskej armády bol podľa mňa v tomto:
1-Politruk: bez jeho odobrenia nemohol veliteľ jednotky vôbec konať(strach z popravy alebo väzenia).
2-Absencia vysielačiek v tankoch: velilo sa za pomoci vlajok a viete si predstaviť ako to potom mohlo v boji vyzerať.

A k tomu či sa Stalin chystal na vojnu s Hitlerom, podľa mňa áno ale najskorej tak v 42 a za podmienky že sa Nemecko vo vojne s Anglickom (a USA) materiálne(vojensky, napr. neúspešné vylodenie v Británii alebo dlhotrvajúce obsadzovanie Británie) vyčerpá.
A prečo Stalin v 41 bral správy o útoku s rezervou, podľa mňa preto že sa dozvedel o pláne Britov na bombardovanie kaspických ropných polí(už si presne nepamätám kde som to čítal) a preto sa mohol Stalin domnievať že správy o príprave útoku Nemecka na Rusko sú britskou špionážnou hrou na vtiahnutie Ruska do vojny(najme keď si Stalin nedával spracovať správy analytikom a analyzoval si ich sám).
pilgrim
rotný
rotný
Příspěvky: 97
Registrován: 11/1/2007, 23:17

Příspěvek od pilgrim »

Tak nejak me to neda.........fascinuje me argumentace, ze nejaka armada nemuze jit do valky, protoze na ni neni pripravena. O tom prece rozhoduji politici a ti urci, kdy je nutne pouziti sily (mimochodem, mysli si nekdo, ze byla nemecka armada na valku v Rusku PRIPRAVENA?). Vzijte se do Stalinovy pozice. Myslim, ze neni sporu o tom, ze utok na zapad drive ci pozdeji pripravoval. Kdy by teoreticky nejprihodnejsi okamzik nastal? Opet jednoducha odpoved.....prece v momente, kdy se potencialni obeti oslabi navzajem. Az do zacatku leta 1940 by vse fungovalo podle tohoto jednoducheho planu (a Stalin na tom mel svuj podil). Jenze pak se stalo neco, s cim nikdo nepocital.......Francie se zhroutila za par tydnu.....a ne za par let. A do zacatku roku 1941 nebyl nejmensi duvod se domnivat, ze ji VB nebude brzy nasledovat. To by znamenalo pro Stalina dve potencialne smrtelne vyhlidky.........ze totiz Nemci budou bojovat proti Rusku a nikomu jinemu a navic budou mit k dispozici potencial cele Evropy. (Podivejte se na politiku VB od, rekneme ramcove, zacatku 18. stoleti - nedopustit dominanci zadne sily v Evrope.) Takze se pokusme uvazovat takto. Stalin neveri Hitlerovi (prosim Vas, tento paranoik ze by uveril zrovna Hitlerovi?.....nezamenujme ho s Chamberleinem), ale veri sam sobe, ze vi, co Hitler udela. Vzdyt je to prece jednoduche, nejdrive musi vyridit VB. A to bude ta posledni vhodna prilezitost. Protoze pak uz by Nemecko jen posilovalo (minimalne z ruskeho uhlu pohledu). Jenze hrozi nebezpeci, ze se VB zhrouti velmi rychle. Co tedy musel Stalin logicky vyvodit? Ze jeho armada musi byt schopna zautocit behem par tydnu.......drive nez VB padne. Myslim, ze argumenty ani jedne strany vetsinou nejsou s touto bohapustou TEORII v rozporu. A podotykam, armada mela byt pripravena zautocit.....ne byt pripravena na valku. Jenze treba si nekdy v druhe polovine roku 1940 (co treba po anexi Bukoviny a Besarabie?) pan Hitler uvedomil, co realne hrozi. A tak zautocil na vychod misto na zapad.......s armadou NEPRIPRAVENOU na valku, do ktere ji poslal. A tak se nepripravena utocici armada setkala s nepripravenou armadou ve stadiu pripravy na utok v okamziku, kdy ta prvni armada zautoci na nekoho tretiho. Samozrejme, zadne dukazy na to nejsou a asi ani nikdy nebudou........ale aspon troska logiky by se tam naslo. Anebo ne?
Uživatelský avatar
Milos984
praporčík
praporčík
Příspěvky: 350
Registrován: 14/10/2009, 09:48
Bydliště: Žochárovce

Příspěvek od Milos984 »

kublaj-chan píše:Podľa mňa katastrofický neúspech v 41 ruskej armády bol podľa mňa v tomto:
2-Absencia vysielačiek v tankoch: velilo sa za pomoci vlajok a viete si predstaviť ako to potom mohlo v boji vyzerať.
Na tomto čiastkovom probléme: "Absencia vysielačiek" by som sa chvílu zastavil - nakoľko to patrí spoločne z "Nedostatkom paliva" k často opakovanému dôvodu.
Môj názor je, že problém nedostatku spojenia ČA reálne existoval, ALE tento problém vznikol umelo, na základe iných príčin než aké sa udávajú v "tradičnej literatúre".
---
Aby som to konkretizoval: v mojom poste z 21/9/2010 som v rozprave s "Pravičákom" uviedol viac-menej nasledujúce: ...že som narazil na trochu iné údaje...
Konkrétne, ide o údaje z knihy ruského publicistu Solonina, ktorý odkazuje na zborník dokumentov: 1941 God. Dokumenty. Kn.1. Red. V.P.Naumov. Moskva, Mežunarodnyj fond "Demokratija" 1998, str. 622-623.
Z neho cituje počet:
- telefónnych prístrojov: 2 520 376 ks
- telegrafických prístrojov: 11 049 ks
- rádiostaníc RAT pre frontové veliteľstvá: 40 ks,
- rádiostaníc RSB & RAF pre zborové a armádne veliteľstvá: 1 613ks,
- rádiostaníc 5AK pre veliteľstvá plukov: 5 909ks.
Tieto počty sú udávané k 1.1.1941 pre celú ČA a to bez započítania rádiostaníc v tankoch a lietadlách...

Celkom malo isť o 7566 rádiostaníc!
Na doplnenie (údaje citujem od Solonina, "Opravdový den M", str.52-54) mala mať ČA k dispozícií aj rádiostanice 11AK.
Zo zborníka "1941 god" Kn.2 str. 191 je citovaný stav rádiostaníc ktoré boli k dispozícií KOVO, konkrétne:
- 5 x RAT
- 6 x RAF
- 97 x RSB
- 126 x 11AK
- 1 012 x 5AK
---
---
Rádiostanice pre tanky a obrnené vozidlá BA-10 resp. BA-20 boli zabezpečené na 35 až 40% v priemere (teda vysielačku má aspoň jeden tank s troch). Súhlasím z argumentom, že je vždy lepšie keď sú vozidlá vybavené na 100% a nie na 40%, ALE mňa rovnako zaujíma odpoveď na otázku, prečo k tomuto stavu vlastne došlo, čo bolo príčinou a čo následkom - s ohladom na mobilizačný plán MP-41.
---
---
A toto by som rád porovnal /resp. aj porovnám/ s tvrdením G.K.Žukova v jeho memoároch, kde sa sťažuje na "nedostatok rádiostaníc".
Konkrétne str. 294 "nového vydania z roku 2005": hovorí ...o nedostatku moderních spojovacích prostředkú a o tom, že neexistují dostatečné mobilizační a nedotknutelné zásoby spojového materiálu... ...Skutečne, radiová síť Generálního štábu byla vybavena stanicemi typu RAT je z 39%, stanicemi typu RAF a nahrazujícími je 11AK aj. ze 60%...
...ZapOVO byl vybaven radiovými stanicemi vybaven jen z 27%, KOVO ze 30% a PribOVO z 52%...

----
Tým som chcel poukázať na to, že podla Žukova ide o obdobie marca 1941, kedy kvôli prijatiu upraveného (a nikdy nevysvetleného, čo do príčin a následkov) MobPlanu-41 mala ČA zrazu obrovský nedostatok všetkého vybavenia a výzbroje.
---------------------------------------------------------------------------------
PS: z tohto ja zatiaľ nič nevyvodzujem, len upozornujem, že problém "nepripravenosti a nedostatku" je komplikovanejší ako sa môže zdať. A to treba brať do úvahy.
“Není mé pravdy,” řekl Josef Arimatejský. “Je jen jediná pravda pro všechny.”
“A která je to?”
“Ta, ve kterou věřím.”
(Karel Čapek, Kniha apokryfů - Pilátovo krédo)
kublaj-chan
četař
četař
Příspěvky: 75
Registrován: 23/5/2012, 23:03

Příspěvek od kublaj-chan »

Pekne bol zobrazení tankový boj vo filme Tali-Ihantala 1944 bol tam KV(podvozok z tuším T55), T-26, T34(76mm), T34(85), Stug III,... a tam bol pekných pár záberov z techniky pri boji a neviem si to predstaviť ako by fungovali bez rádiostaníc. S tím že by len veliteľský tank mal rádiostanicu a rozkazy by reálne dával pred bojom a počas boja, no podľa toho filmu asi ťažko by nejako normálne fungovali. Bolo by dobre keby sa k tomu vyjadril nejaký tankista a povedal ako by fungovali bez vysielačky a čo si o tom myslí!!!
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6042
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Příspěvek od Polarfox »

Jojooo, všichni útočí když jsou úplně připraveni. Německo bylo úplně připraveno když rozpoutalo druhou světovou, už jen taková Kriegsmarine byla chloubou všech moří v plné síle...atd. atd. Hlavně nic neuspěchat, celý svět počká :D
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10907
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Zde je asi třeba napsat, že u A. Hitlera se politická koncepce střetávala s vojenskou strategií či potřebama mnohem více než u kteréhokoliv jiného politika. Bylo to dáno jeho postavením diktátora, kdy on byl tou nejvyšší instancí, která určovala další směr vývoje.

Polarfoxi píšeš, Kriegsmarine nebyla připravena na válku. Ano nebyla a válka vypukla dříve než Erich Raeder plánoval. Nehledě na to, že plán Z počítal hlavně s velkými hladinovými loděmi než ponorkami.
www.palba.cz/viewtopic.php?t=1236

Politicky nechtěl Adolf s Anglií válčit, proč už tady bylo zmiňováno, chtěl jí přinutit k míru. Leč se jeho politická koncepce nesetkala s pochopením Churchilla, i když určité kruhy tomu byly nakloněny.

Podobně byl Stalin také diktátor, ale mnozí tady už napsali o tom jak se choval, že to byl spíše konspirátor, než politik, a to jak uvnitř tak navenek, do určité míry „liška proradná“.
Dále je třeba říct, že nemusel tolik spěchat jako Hitler, dokud ten nezmobilizuje všechen evropský potenciál na svou stranu, v čemž však činil až do Stalingradu málo.
Dále je možné napsat, že Němci měli o SSSR velmi zkreslené údaje, podcenili sílu sovětského zřízení a bojovou hodnotu Rudé armády, atd.

Známý je Hitlerův citát o SSSR: „Stačí kopnout do dveří a celá ta shnilá stavba se zhroutí.“

Naproti tomu Rusové měli vcelku solidní informace o Wehrmachtu, takže i z těchto podmínek a úvah je třeba vycházet při hodnocení. Pak možná předpokládali, že pokud chtějí zaútočit, tak musejí mít nejméně trojnásobnou přesilu. Šlo by napsat, že ani Hitler neměl přesilu, přesto zaútočil a dosáhl velkých úspěchů, ale to už bylo spíše kvalitou armády a dalšími faktory, které zmiňujeme v tomto tématu.

Samozřejmě, že nikdo nemáme křištálovou kouli, abychom mohli psát, že to je jisté na 90 %. Zrovna tak se můžeme mýlit a jako na potvoru to může být těch 10 %.
Ale podle mého názoru byl větší hazardér Hitler než Stalin. Nutili ho k tomu jak podmínky a postavení Německa, dosavadní úspěchy, tak jeho impulsivní povaha a politické myšlení.
Naproti tomu Stalin vypadá na první dojem rozvážnějším dojmem, i když se mu v hlavě honili asi také „hezké věci“.

Pak je taky otázkou, jak by se v případě napadení Německa Rudou armádou zachovala Velká Británie a USA, možná že by naopak v tomto případě nabídli pomoc Německu proti komunistickému nebezpečí. Ne nadarmo, tak uvažovali i někteří němečtí generálové, když chtěli v roce 1944 uzavřít separátní mír se Západem. Hitlera a jeho chásku bylo možné sesadit jako nedůvěryhodného partnera a situace mohla bejt zase jiná :)

Více o tom třeba Atentát na Hitlera – 20. červenec 1944
www.palba.cz/viewtopic.php?t=227

Ale to už by byla alternativní historie a neradno do toho příliš zabředávat!
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 12324
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

josefg: Přípravy RA proti Finsku byli polovičaté a nedotažené. Vůbec nerespektovali původní plány a zahájili přípravy podle nových, vypracovaných Mereckovem a jeho štábem, která viděli situaci v dost růžových barvách. Nemám teď po ruce knihu, tak ti přesně nenapíši, ale stačí, když si přečteš třeba Carl Van Dyke: Zimní válka. Je to opravdu lepší, než Wikipedie...
Navíc, to o překrucování je k tvému svéráznému výkladu Mnichova atd.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10907
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Když už jsme tady u toho Finska, připomněl bych jak chtěl Churchill intervenovat a Finsku pomoci. Tedy Stalin byl v té době ještě nepřítel. Když však Anglii začla takříkajíc "hořet koudel u prdele", všechno bylo jinak a nechal se slyšet: „Pro porážku Hitlera se spojím třeba s ďáblem.“ Nevím zda tím myslel přímo Stalina :lol:

Dále srovnávat omezenou finskou operaci, a byť statečný odpor finského Davida proti sovětskému Goliáši, s možnou válkou proti Velkoněmecké říši je trochu mimo mísu!
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10907
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

josefg píše:Začněme rokem 1938 Anglie a Francie, se v Mnichově staví na stranu Hitlera proti Československu, svému spojenci, samotnému rozbití asistuje na straně Hitlera Polsko, Sovětský svaz je mimo hru. Následně však uzavírá dohodu s Německem a uvolňuje si ruce, Francie s Anglií zůstávají s otevřenou hubou, Hitler napadl a zrušil Polsko a rozdělil se ze Stalinem. Francouzi s Britama mají na krku válku. Stalin začíná Zimní válku proti Finsku, Anglie s Francií se podílí na vyloučení Sovětského Svazu ze společnosti národů a zvažují útoky proti jeho ropným polím v oblasti kaspického moře, na budoucí spojenectví to zatím nevypadá. Než k tomu dojde napadá Hitler Francii, a tím i Anglii, začíná válka ve které si obě země moc dobře nevedou. V roce 41 je už s Francii amen a Anglie téměř na kolenou, je ochotná spojit se i čertem, jen když neprohraje, zlé jazyky kdysi tvrdily, že Churchil angažoval i indické mágy, aby nakukali Hitlerovi myšlenku napadnout Sovětský Svaz. No stalo se a Anglie okamžitě vyhlašuje ústy ministerského předsedy svému včerejšímu nepříteli věrnost spojenectví a lásku až do hrobu tmavého. V anglických kostelech se hraje na varhany sovětská hymna, no prostě šaškárny.
Co se týče politiky Velká Británie, tak ta byla v podstatě v tradičním zajetí tzv. rovnováhy sil v Evropě. Jinak řečeno touto ošumtělou záminkou si nárokovala právo napadnout či válčit s tím evropským státem, který se jí jevil jako právě nejnebezpečnější a ten neváhala zničit. Tak kdysi bojovala se světovou velmocí Španělskem, později s Holanďany, pak Francouzi a od roku 1871 s Němci. Anglie nikdy nestrpěla, aby se stal některý stát silnější než mocnosti spojené proti němu. Aby zachovala tuto rovnováhu, spojila se před více než sto lety s Prusy a bojovala proti Napoleonovi. A roku 1914 se spojila s Francouzi a porazila Němce. A nakonec ve druhé světové válce se spojila s Ruskem …

Hitler chtěl Anglii dobrovolně ponechat nadvládu na moři. A pokud by jste chtěli vědět, kdy se pustí Anglie s Německem do války, tak by to bylo v době, jakmile by začal Hitler budovat loďstvo, které by mohlo vážně ohrozit Britské impérium. Taková byla aspoň námořní dohoda, kde se Hitlerovi neslibovalo nic za jeho záruky. Velká Británie se tak zřekla svého zájmu ve střední Evropě, tím v podstatě začala uvolňovat Ádovi ruku na kontinentě, ještě jí to příliš nedocházelo, a začalo to Mnichovem.

Když v roce 1936 vpochodoval Hitler do Porýní a Francouzi mu chtěli zasadit ránu, která by ho rozdrtila – Velká Británie opět couvla a nechtěla se na tom podílet.

V Anglii totiž existovala vládnoucí vrstva lidí, která spatřovala svého úhlavního nepřítele v komunismu. Bála se komunismu jako ničeho jiného na světě. Případný Hitlerův pád by možná znamenal komunismus v Německu a to nechtěli. Navíc doufali, že Hitler obrátí svůj zřetel na východ, jak slíbil v knize „Mein Kampf“.

Nejdříve, ale musel mít společnou hranici ze SSSR, a tak začal budovat Lebensraum ve střední a východní Evropě. První na řadě bylo Rakousko, poté Československo, následovalo Polsko.

Československo se v této době rostoucího mezinárodního napětí nejvíce spoléhalo na svého nejvýznamnějšího spojence Francii: „Lidová fronta sice nezavedla do francouzské evropské politiky nic nového; je to ten starý směr francouzské politiky, směr který opíraje se o pevné souručenství s Anglií, jde ze západu přes Prahu na východ. (…) Věrné spojenectví s ČS, úzká součinnost s Anglií a věrnost k ženevské instituci nejsou pro Francii přepych a dekorace pro zahraniční politiku; Československo je například v očích francouzského vojáka právě takovou železnou nutností jako dokonale vyzbrojené britské loďstvo. Už proto se ta základní směrnice francouzské politiky nemůže změnit.“

Zatímco Francie ujišťovala Československo o svém spojenectví, Velká Británie zůstávala zdrženlivá. A tak by šlo napsat, že za válku může nepřímo Neville Chamberlain jako zástupce Appeasementu. Tato politika je sice oficiálně západními historiky vysvětlována jako snaha vyhnout se hrůzám, které se odehrály za první světové války s nadějí, že evropské národy v novém uspořádání již další válku nedopustí. Ale pravda bude asi někde mezitím a hlavně je to značně obecné konstatování.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Bax
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 292
Registrován: 23/10/2009, 13:37

Příspěvek od Bax »

pilgrim píše:Tak nejak me to neda.........fascinuje me argumentace, ze nejaka armada nemuze jit do valky, protoze na ni neni pripravena. O tom prece rozhoduji politici a ti urci, kdy je nutne pouziti sily (mimochodem, mysli si nekdo, ze byla nemecka armada na valku v Rusku PRIPRAVENA?). Vzijte se do Stalinovy pozice. Myslim, ze neni sporu o tom, ze utok na zapad drive ci pozdeji pripravoval. Kdy by teoreticky nejprihodnejsi okamzik nastal? Opet jednoducha odpoved.....prece v momente, kdy se potencialni obeti oslabi navzajem. Az do zacatku leta 1940 by vse fungovalo podle tohoto jednoducheho planu (a Stalin na tom mel svuj podil). Jenze pak se stalo neco, s cim nikdo nepocital.......Francie se zhroutila za par tydnu.....a ne za par let. A do zacatku roku 1941 nebyl nejmensi duvod se domnivat, ze ji VB nebude brzy nasledovat. To by znamenalo pro Stalina dve potencialne smrtelne vyhlidky.........ze totiz Nemci budou bojovat proti Rusku a nikomu jinemu a navic budou mit k dispozici potencial cele Evropy. (Podivejte se na politiku VB od, rekneme ramcove, zacatku 18. stoleti - nedopustit dominanci zadne sily v Evrope.) Takze se pokusme uvazovat takto. Stalin neveri Hitlerovi (prosim Vas, tento paranoik ze by uveril zrovna Hitlerovi?.....nezamenujme ho s Chamberleinem), ale veri sam sobe, ze vi, co Hitler udela. Vzdyt je to prece jednoduche, nejdrive musi vyridit VB. A to bude ta posledni vhodna prilezitost. Protoze pak uz by Nemecko jen posilovalo (minimalne z ruskeho uhlu pohledu). Jenze hrozi nebezpeci, ze se VB zhrouti velmi rychle. Co tedy musel Stalin logicky vyvodit? Ze jeho armada musi byt schopna zautocit behem par tydnu.......drive nez VB padne. Myslim, ze argumenty ani jedne strany vetsinou nejsou s touto bohapustou TEORII v rozporu. A podotykam, armada mela byt pripravena zautocit.....ne byt pripravena na valku. Jenze treba si nekdy v druhe polovine roku 1940 (co treba po anexi Bukoviny a Besarabie?) pan Hitler uvedomil, co realne hrozi. A tak zautocil na vychod misto na zapad.......s armadou NEPRIPRAVENOU na valku, do ktere ji poslal. A tak se nepripravena utocici armada setkala s nepripravenou armadou ve stadiu pripravy na utok v okamziku, kdy ta prvni armada zautoci na nekoho tretiho. Samozrejme, zadne dukazy na to nejsou a asi ani nikdy nebudou........ale aspon troska logiky by se tam naslo. Anebo ne?
Zeptejte se kteréhokoliv generála, kdy je jeho armáda dostatečně připravená na válku a on vždycky řekne, že teď ještě ne :) To jsem někde četl, ale už nevím kde.
Jinak je naprostá pravda, že Wehrmacht nebyl nějak extra připraven a vycvičen. Na druhou stranu pokud poměr letadel v polské kampani byl 15:1 a Poláci na to byli ještě hůř s armádou, navíc bránili obrovsky rozlehlé území... Takže i když Wehrmacht a SS předtím nesvedli žádnou bitvu, tak vyhráli.

Německá armáda měla povoleno stav 100 000 mužů. Pak Hitler toto zrušil a během několika málo let narukovalo tuším že 4 M lidí. A tito všichni byli dostatečně vycvičeni? Ve Wehrmachtu se používaly koňské potahy a to ne nijak zřídka. Takže kdyby chtěli už jen to počkat na plně motorizovanou armádu, tak by začli až tak za 5 let možná.



Navíc Německo muselo jít proti ČSR v datu, kdy šlo, protože strategické suroviny mělo pouze na půl roku.

A co se týká možného Stalinova útoku na západ.
Jestli ho plánoval, tak až po přezbrojení armády, těžko dřív.
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4736
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Příspěvek od Alfik »

Pánové, pokusme se vrátit se od demagogie k faktům.
Pročež nechci prohlašovat ani, že SSSR plánoval, ani že neplánoval útok.
Samozřejmě že nikdy nikdo není připraven na válku, stejně jako na své narození nebo svou smrt. Jsou prostě věci, na které ať se budete připravovat sebedéle, nebudete připraveni. Tolik přír. zák. A ty jak známo ani parlament nepřehlasuje.
Faktem je, že:
1) Nebyl doložen ani jediný rozkaz který by
a) vyvedl vojska do výchozích postavení pro útok
b) byť jen připravil vojska na vyvedení tamtéž. Naopak, byly doloženy (i vaší vl. stranou - sic!) rozkazy k umístění vojsk celé stovky kilometrů od hranice (budoucí fronty), a to do výcvikových či ubytovacích míst. Případně rozkazy pro obsazení vysloveně obranných postavení.
2) Nebyl doložen jediný rozkaz, který by připravoval týl (nebo chcete-li logistiku) na postup směrem na cizí území, dokonce nejen na území nepřítele, ale ani na území spojenců.
Ani ten největší blbec by nepřipravoval útok tak, že se neuskuteční fasování chleba a pošle vojáky jinam, než kde by bylo možné útočit.
Znovu opakuji - já nevím jestli Stalinovi jestřábi takový útok připravovali nebo ne, ale nemám pro takové tvrzení podklady, a vy jste je také nedodali. Pokud vůbec existují. Ale ani jejich neexistence nemusí znamenat, že to tak nebylo. Jen o tom nemáme důkazy.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10907
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Ve Wehrmachtu nakonec sloužilo na 12 miliónů vojáků. Samozřejmě, že většina z nich nepatřila do elitních jednotek. Na druhou stranu právě tankové divize a dobře vycvičené jednotky hrály ve válce důležitou roli. Ostatní „vata“ sloužila k držení pozic v rozhlehlé krajině.
Některé zdroje dokonce uvádějí, že ve wehrmachtu za dobu jeho existence sloužilo na 15 až 20 milionů mužů. Kolem 5,3 milionů mužů padlo a 11 milionů mužů bylo zajato (část zemřela v zajetí).
Což se mi zdá už jako poměrně velká čísla.

Jinak podle mého soudu se Stalin ze všeho nejvíce obával, aby nebyl Sovětský svaz obviněn z rozpoutání války. Při jeho paranoie si pak mohl myslet, že by musel čelit spojeným silám Německa, Velké Británie, případně USA. A na to by mu nemusela stačit ani pětinásobná přesila. Džugašviliho nemoc byla kombinací stihomanu i megalomanie, ovšem od jiných pošahanců se odlišoval impozantní duševní silou, kterou dokonale ovládal. Ovšem tím jak stárnul začínaly negativní vlastnosti převažovat, k tomu se přidružily další nemoce stáří, atd.

Dobré video a také záběry RA
www.youtube.com/watch?v=F00TssZASkY

Ale vratmě se zpět k jádru problému, třeba zrovna k otázkám, které definoval Alfik, protože jinak to bude háci báci. :!:
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Milos984
praporčík
praporčík
Příspěvky: 350
Registrován: 14/10/2009, 09:48
Bydliště: Žochárovce

Příspěvek od Milos984 »

Alfik píše:Faktem je, že:
1) Nebyl doložen ani jediný rozkaz který by
a) vyvedl vojska do výchozích postavení pro útok
Oficiálne sa ČA mala najskôr "brániť" nepriateľskému útoku v zmysle "Plánu krytu mobilizačného rozvinutia" a toto rozvinutie malo byť zakončené nie 22.6.41 ale až medzi 1.-10.7.41 (niekde dokonca až 15.7.41). Ide o zdanlivo menej dôležití detail, ale to len zdanlivo.

* Solonin v tom to prípade cituje "Sbornik bojevych dokumentov Vělikoj Otěčenstvennoj vojny T.33, Red.P.I.Pinčuk, Moskva Vojenizdat 1957, str. 23-24."
...kde uvádza sa že 12. MechKorpus, PribOVO (Majgen. Šestopalov) má 18.6.41 o 23:00 začať s presunom do "oblasti sústredenia".
* Okrem toho, ráno 22.6.41, po otvorení tzv. "červených obálok" sa velitelia jednotlivých MechKorpusov KOVO (napr. 8. a 15-steho) dozvedeli, že majú zahájiť presun svojich jednotiek do oblasti na nemecko-sovietskej hranici (napr. mestá Sambor (8.) resp. Raděchov (15.)).
* Upozorňujem na to preto, lebo aj v direktívach "z Moskvy" ktoré prikazovali vypracovať plán krytu, aj v "Pláne žukova z mája 1941" aj v samotnom pláne krytu a nakoniec v "smernici č.3" sa KOVO resp. Juhozápadnému frontu určujú útočné úlohy, resp útočné úlohy, ktoré sa budú realizovať v prípade priaznivej situácie a po obdržaní direktívy z nadriadeného veliteľstva (resp. z Moskvy).
*** V reále to však znamenalo, že jednotlivé mechanizované zbory sa ocitli pod paľbou a pod útokmi letectva. Čo ma privádza na myšlienku, či sa pri rozpracovaní "plánu krytu" vôbec počítalo z reálnym nemeckým útokom.
---
A dalo by sa pokračovať citovaním ďalších dokumentov so zväzku č.34 resp. 36, uvedeného "Zborníka Bojových dokumentov", kde je zrejmé, že divízie PribOVO (a ďalších okruhov) už pred 22.6.41 začali alebo mali byť pripravené k presunu do oblasti sústredenia podla "plánu krytu".
---
Teda rozkazy sú (a aj "plán krytu") - rozdiel je len v ich interpretácií.
---
---
Alfik píše:Naopak, byly doloženy (i vaší vl. stranou - sic!) rozkazy k umístění vojsk celé stovky kilometrů od hranice (budoucí fronty), a to do výcvikových či ubytovacích míst. Případně rozkazy pro obsazení vysloveně obranných postavení.
Pokial si spomínam ako píše p.Fidler tak v konečnej operačnej zostave niekedy okolo 10.7-15.7.41 malo byť v západných vojenských okruhoch sústredených cca.237 divízií v pätnástich armádach 1. línie a ďalších päť armád zálohy. Je teda zrejmé, že bolo treba získať priestor na dislokáciu a že tiež sa počítalo s istým časom na presun určených jednotiek.
To že sa napr. 16. Armáda okolo 19.6.41 vykladá v oblasti Šepetovka-Bardišev-Žitomir alebo 19. Armáda v oblasti Bela Cerkev, znemená aj to, že túto oblasť už predtým opustili iné jednotky napr. 36. alebo 55. strelecký zbor zálohy KOVO, ktoré sa teraz presúvajú bližšie k hranici.
* To sa dialo na základe direktívy, ktorú som tu citoval a ktorú spomína aj Maršál I.CH.Bagramjan v memoároch: Tak začínala vojna, Vojenizdat, Moskava 1971... http://militera.lib.ru/memo/russian/bag ... index.html kapitola "Poslednie prigotovleniya". Presuny mali začať 17.6.41 a skončiť od 25.-26.6. do 30.6.41.
* Divízie si brali so sebou všetko čo potrebovali k vedeniu bojovej činnosti. Kvôli nedostatku dopravných prostriedkov, mali divízie obmedzené množstvo munície - táto ale mala byť doplnená počas presunov z hlavných delostreleckých skladov KOVO.
* Vojská sa mali presúvať iba v noci aby ich pohyb zostal utajený. Presuny boli plánované tak aby jednotky streleckých zborov dosiahli plánované priestory dislokácie počas 8 až 12 nočných pochodov.
* Štáb KOVO na základe direktívy z Moskvy už predtým pripravil direktívy pre zborové veliteľstvá, vykonal rekognoskáciu pochodových trás a oblastí sústredenia.
* Miesta sústredenia sa z ohľadom na to, aby tieto miesta neodhalili nemci vybrali tak aby neboli priamo na hranici ale v určitej vzdialenosti od hranice, ale aby zároveň bolo možné hranicu dosiahnuť počas dvoch-troch nočných pochodov.
* Okrem toho, letné táborové sústredenia a výcvik boli len zámienkou, pre presun armád z vnútrozemských vojenských okruhov, to priznávala aj sovietska historiografia. A ani uvedený maršál Bagramjan nespomína že by presun vojsk bol motivovaný výcvikom.
---
Ad "...rozkazy pro obsazení vysloveně obranných postavení" tu neviem presne ktoré rozkazy myslíš. Ide o rozkazy o zaujatí postavení v Opevnených rajónoch???
Alfik píše:2) Nebyl doložen jediný rozkaz, který by připravoval týl (nebo chcete-li logistiku) na postup směrem na cizí území, dokonce nejen na území nepřítele, ale ani na území spojenců.
---
Toto je podstatné a uznávam že je to vážny argument. Ja dufam že sa časom dostanem k údajom čo sa dialo na sovietskej železnici v prvej polovici roka 1941.
PS: otázka znie ako dôkladne sú spracované archívne fondy Ľudového komisariátu dopravy a železničného vojska???
---
Otázka je nakoľko to súvisí s tým že otvorená mobilizácia mala byť vyhlásená až 23.6.41, kedy mali železnice prejsť na režim vojenskej prepravy a z národného hospodárstva mali byť vojskám odovzdané ďalšie dopravné prostriedky.
Pre mňa je skutočne nepochopiteľné, že sa nenašiel žiaden strategický plán (alebo akýkoľvek plán), ktorý by hovoril, čo bude ČA robiť po zmobilizovaní, rozvinutí a odrazení nemeckého útoku. Samozrejme môže zastať na hraniciach alebo útočiť - lenže bez nejakého strategického plánu môže fungovať jedna alebo dve divízie, len ťažko to môžu ozbrojené sily o sile 20 armád.
Alfik píše:...ale nemám pro takové tvrzení podklady, a vy jste je také nedodali. Pokud vůbec existují. Ale ani jejich neexistence nemusí znamenat, že to tak nebylo. Jen o tom nemáme důkazy.
Súhlasím, a znova opakujem v doposiaľ otvorených archívoch sa našli len "nevinné" rozkazy a direktívy, ktoré môžu slúžiť na dokazovanie tak obranný ako aj útočných zámerov. Otázka je či neboli tie najdôležitejšie rozkazy a direktívy (ktoré mali vysvetliť a dať zmysle tomu celému súbor čiastkových rozkazov a direktýív) odovzdávané ústne alebo len vo forme ručne vyhotoveného a neevidovaného opisu pre jednotlivých veliteľov???
“Není mé pravdy,” řekl Josef Arimatejský. “Je jen jediná pravda pro všechny.”
“A která je to?”
“Ta, ve kterou věřím.”
(Karel Čapek, Kniha apokryfů - Pilátovo krédo)
Odpovědět

Zpět na „Východní fronta“